Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

Und die leibliche Auferstehung im Sinne einer Wiederbelebung meiner sterblichen Überreste glaube ich auch nicht. Und nun?

Brauche ich meine Herztropfen...

[Flo77]

Ich halte die Communio der Petrusse und diverser Institute (v.a. in Frankreich) im Blick auf die rkk als Ganze auch jetzt bereits für reichlich "pro forma".

Ich hatte bei den Petrussen nicht den Eindruck, daß Gäste unwillkommen wären und Agitationen gegen die ordentliche Form habe ich (für D) auch nicht wirklich präsent.

 

Was nicht heißt, daß sich unter den Anhängern einige Persönlichkeiten finden, die den Piuslern da im Prinzip in nichts nachstehen.

[gouvernante]

Warum sich Papst Benedikt mit den Piusbrüdern aussöhnt

[kam]

Warum sich Papst Benedikt mit den Piusbrüdern aussöhnt

 

Ich hab in der ZEIT schon besseres gelesen. Das soll eine Analyse sein? - Abgesehen davon: passiert denn nun was?

[Chrysologus]

Warum sich Papst Benedikt mit den Piusbrüdern aussöhnt

 

Ich hab in der ZEIT schon besseres gelesen. Das soll eine Analyse sein? - Abgesehen davon: passiert denn nun was?

 

Ja, man prüft.

[kam]

Warum sich Papst Benedikt mit den Piusbrüdern aussöhnt

 

Ich hab in der ZEIT schon besseres gelesen. Das soll eine Analyse sein? - Abgesehen davon: passiert denn nun was?

 

Ja, man prüft.

 

Das kann ja dauern...

[Mecky]

Ich empfehle den Zeit-Lesern, auch mal nach mykath hereinzuschauen. In diesen Thread, zum Beispiel. Hier finden sich ähnliche Thesen, aber besser aufgearbeitet.

[Flo77]

Gero Weißhaupt über die Unmöglichkeit einer Personalprälatur.

 

Allein den Schlußsatz halte ich für groben Unfug:

 

Er [der Papst] wird der Piusbruderschaft den Status verleihen, der ihrem Auftrag in der Kirche gerecht wird und ihre “Freiheit und Aktionsautonomie” garantiert, aber zugleich wird er die Stellung der Diözesanbischöfe, die ihnen vom Recht zugewiesen werden, nicht beschränken.

 

Jeder - wirklich jeder - kanonischer Status, der die Piusler an den Ortsbischöfe vorbei agieren lässt beschränkt ihre Stellung.

 

Aber da hat die Kurie ja ohnehin ein etwas seltsames Verhältnis zu (und BXVI ist doch wohl hoffentlich nicht so naiv zu glauben, daß ein Piusbruder als Mitglied einer ordentlichen Bischofskonferenz besonders sinnvoll wäre. Weder wird die BK den Piusbischof zähmen (dazu ist sie überhaupt nicht da) und - Gott steh uns - bei wenn dieser Spitzel/Spezel des Papstes einen Vorrang einfordern wollte...

bearbeitet 20. April 2012 von Flo77

[Franziskaner]

Ich hatte ja drei Punkte angeführt: Anerkennung des NOM als gültig; grundsätzliche Heilsmöglichkeit auch für Nichtchristen (wie man das dann theologisch formiliert, ist egal), Anerkennung der Christen anderer Konfessionen als Christen incl. der Möglichkeit des gemeinsamen Gebets.

 

Wenn das nicht drin ist, hat Benedikt die katholische Kirche zerlegt.

 

Das halte ich für Quatsch. Es werden ja auch nicht die Menschen aus der Kirche geworfen, die bspw. das Dogma der Immakulata ablehnen oder entgegen dem Konzil Abtreibung nicht für ein "verabscheuungswürdiges Verbrechen" halten (ich will da kein Faß aufmachen, bloß als Beispiel). Auch jetzt schon wird keinem Christen auf Wunsch die Communio verweigert, der die obigen Punkte nicht im Sinne der Kirche sieht.

 

Sollte sich die Lehre der Kirche zu den von Dir genannten Punkten ändern, dann wäre das was anderes. Aber die Piusse sind doch dafür weltweit viel zu unbedeutend, alleine schon zahlenmäßig.

 

Dir und mir steht es nicht bevor, nicht mehr dem franziskanischen Ideal nachstreben zu dürfen, insofern ist das kein Problem. Gerade wir sollten alle als Geschwister ansehen und jegliche Abneigung ablehnen.

 

Meinst Du nicht ,dass es ein Unterschied ist, ob man irgendwie in der Institution Kirche mitläuft weil man da hinein geboren wurde, oder ob man als Gruppierung mit eigener Lehre und eigenen Priester- und Bischofsweihen dazustößt?

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eine eine den Piusbrüder organisatorisch vergleichbare Gruppe mit der Theologie der durchschnittlichen "Fernstehenden" in die Kirche intehgrieren wollte. Ich hielte es auch für vergleichbar katastrophal.

 

Und, tja, leider: die Frage nach der franziskanischen Berufung stellst Du zu recht, wenigstens was die franziskanische Haltung zur Weihehierarchie angeht. Wie soll das gehen, dass man sich in die bischöfliche Struktur einfügt, wenn da ein dermaßenes widersprüchliches Chaos angerichtet wird? Ich glaube schon, dass Gott die Kirche verlässlich in eine gute Zukunft führen wird, und auch, dass das Papst- uind das Bischofsamt darin eine unverzichtbare Role spielen werden. Aber es hat auch schon Brüche gegeben, die nach Jahrhunderten noch nicht geheilt waren.

 

Mit der persönlichen Haltung zu den einzelnen Menschen hängt das ja nicht zusammen, in dieser Frage hast Du absolut recht.

[Franziskaner]

Wie halten ces die Orthodoxen mit der Religionsfreiheit und der Heilsmöglichkeit von Nichtchristen?

 

Da gibt es keine einhellige Meinung zu - ganz einfache Antwort. Und eine offizielle erst recht nicht (mangels panorthodoxer Synode als höchstes Lehramt).

 

Ich empfinde den Text des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit alseinen ganz wichtigen Meilenstein der Kirchengeschichte. Ich war glücklich darüber (und stolz auf die Kirche, die so etwas hervorgebracht hat), dass er für 1,2 Milliarden Katholiken verbindlich ist. Es wäre ein nicht zu begreifender Schritt, das auf den Müllhaufen zu werfen.

 

Ich halte weder die orthodoxe noch die protestantische Vielstimmigkeit in dieser Frage für eine gute Sache.

[Marcellinus]

Ich empfinde den Text des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit alseinen ganz wichtigen Meilenstein der Kirchengeschichte. Ich war glücklich darüber (und stolz auf die Kirche, die so etwas hervorgebracht hat), dass er für 1,2 Milliarden Katholiken verbindlich ist.

Das sehen die Piusse ja wohl anders, und wohl nicht nur sie. Sind die Katholiken nicht also in dieser Frage schon genauso "vielstimmig" wie die anderen Christen?

[wine]

Ich empfinde den Text des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit alseinen ganz wichtigen Meilenstein der Kirchengeschichte. Ich war glücklich darüber (und stolz auf die Kirche, die so etwas hervorgebracht hat), dass er für 1,2 Milliarden Katholiken verbindlich ist.

Das sehen die Piusse ja wohl anders, und wohl nicht nur sie. Sind die Katholiken nicht also in dieser Frage schon genauso "vielstimmig" wie die anderen Christen?

Klar. Katholiken müssen die Texte des Vat II selektiv lesen. Guck Dich nur mal hier um, der eine schwärmt von der Pilgerschar der Kirche und der -vermeintlichen- Freiheit sich seinen Glauben selber zu gestalten, dabei übersieht er geflissentlich z.B. Lumen Gentium §25, da werden ihm nämlich die Grenzen aufgezeigt, und der andere qualifiziert Vat II als unverbindliche Schwatzbude herab, weil keine Dogmen verkündet wurden. Wer hat das verbrochen? In meinen Augen waren das *** Theologen die meinten, die Macht des Faktischen aus anfänglicher Begeisterung (Nichtwissen, aus positiv Glauben wollen, bewußtes Verheimlichen) werde es schon richten. Zwei reaktionäre Päpste haben gezeigt, dass die Dokumente des Vat II nicht brauchbar sind, der katholischen Kirche dauerhaft eine neue Richtung zu geben.

OK, dann wird sie eine Sekte. Der atheistische Weizen blüht.

wine

 

Auf Wunsch des Autors ausgesternt - Werner

bearbeitet 22. April 2012 von Werner001

[pathfinder]

Ich empfinde den Text des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit alseinen ganz wichtigen Meilenstein der Kirchengeschichte. Ich war glücklich darüber (und stolz auf die Kirche, die so etwas hervorgebracht hat), dass er für 1,2 Milliarden Katholiken verbindlich ist.

Das sehen die Piusse ja wohl anders, und wohl nicht nur sie. Sind die Katholiken nicht also in dieser Frage schon genauso "vielstimmig" wie die anderen Christen?

Klar. Katholiken müssen die Texte des Vat II selektiv lesen. Guck Dich nur mal hier um, der eine schwärmt von der Pilgerschar der Kirche und der -vermeintlichen- Freiheit sich seinen Glauben selber zu gestalten, dabei übersieht er geflissentlich z.B. Lumen Gentium §25, da werden ihm nämlich die Grenzen aufgezeigt, und der andere qualifiziert Vat II als unverbindliche Schwatzbude herab, weil keine Dogmen verkündet wurden. Wer hat das verbrochen? In meinen Augen waren das *** Theologen die meinten, die Macht des Faktischen aus anfänglicher Begeisterung (Nichtwissen, aus positiv Glauben wollen, bewußtes Verheimlichen) werde es schon richten. Zwei reaktionäre Päpste haben gezeigt, dass die Dokumente des Vat II nicht brauchbar sind, der katholischen Kirche dauerhaft eine neue Richtung zu geben.

OK, dann wird sie eine Sekte. Der atheistische Weizen blüht.

wine

 

Scho wieda....ich seh auch nicht den "atheistischen Weizen" blühen, eher Nixen und sonstige Fabelwesen...

bearbeitet 22. April 2012 von Werner001

[wine]

Ich empfinde den Text des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit alseinen ganz wichtigen Meilenstein der Kirchengeschichte. Ich war glücklich darüber (und stolz auf die Kirche, die so etwas hervorgebracht hat), dass er für 1,2 Milliarden Katholiken verbindlich ist.

Das sehen die Piusse ja wohl anders, und wohl nicht nur sie. Sind die Katholiken nicht also in dieser Frage schon genauso "vielstimmig" wie die anderen Christen?

Klar. Katholiken müssen die Texte des Vat II selektiv lesen. Guck Dich nur mal hier um, der eine schwärmt von der Pilgerschar der Kirche und der -vermeintlichen- Freiheit sich seinen Glauben selber zu gestalten, dabei übersieht er geflissentlich z.B. Lumen Gentium §25, da werden ihm nämlich die Grenzen aufgezeigt, und der andere qualifiziert Vat II als unverbindliche Schwatzbude herab, weil keine Dogmen verkündet wurden. Wer hat das verbrochen? In meinen Augen waren das *** Theologen die meinten, die Macht des Faktischen aus anfänglicher Begeisterung (Nichtwissen, aus positiv Glauben wollen, bewußtes Verheimlichen) werde es schon richten. Zwei reaktionäre Päpste haben gezeigt, dass die Dokumente des Vat II nicht brauchbar sind, der katholischen Kirche dauerhaft eine neue Richtung zu geben.

OK, dann wird sie eine Sekte. Der atheistische Weizen blüht.

wine

 

Scho wieda....ich seh auch nicht den "atheistischen Weizen" blühen, eher Nixen und sonstige Fabelwesen...

Hast du auch was zu dem Inhalt zu sagen? Was hälst Du von den Antagonismen die sich auffalten, wenn man eure Aussagen und die Texte des Vat II liest? Wie war denn das direkt nach dem Konzil, als es hieß, "Du bist nur Deinem eigenem Gewissen verpflichtet" und wine sich endlich auf Augenhöhe mit den Protestanten fühlte? Gott sei Dank war ich schon kein Glaubender mehr als ich erfahren mußte, dass das auch nach den Texten des Vat II eine Lüge war. Dieser ganze Mist mit den Piusbrüdern kommt doch nur daher, dass entweder mit Absicht oder aus Dummheit zweideutig formuliert wurde. Josef wird sicher behaupten, da hat der Heilige Geist geweht. Na prima.

Viel Spass!

wine

bearbeitet 22. April 2012 von Werner001

[Bartholomäa]

Gerade wir sollten alle als Geschwister ansehen und jegliche Abneigung ablehnen.

 

Das ist sehr lieb von Dir geschrieben. Im übrigen bin ich auch Franziskusfan.

 

Danke für Deine Herzlichkeit!

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[Mecky]

In meinen Augen waren das *** Theologen die meinten, die Macht des Faktischen aus anfänglicher Begeisterung (Nichtwissen, aus positiv Glauben wollen, bewußtes Verheimlichen) werde es schon richten. Zwei reaktionäre Päpste haben gezeigt, dass die Dokumente des Vat II nicht brauchbar sind, der katholischen Kirche dauerhaft eine neue Richtung zu geben.

Ich glaube nicht, dass die Theologen *** waren, sondern dass sie hilflos vor der Uneinigkeit standen.

Und ich glaube, dass es eben dem Geist der konzils- und aufbruchsbegeisterten Theologen einfach widerstrebte, eine ganz eindeutige Richtung festzuzementieren. Das ist eigentlich total positiv und freiheitlich gedacht. Und es ist nicht die Schuld der damaligen Konzilsväter, dass sich schon während des 2. Vatikanums die restaurativen Kräfte wieder formierten und genau diese "Schwäche" auszuhölen begannen.

 

Die Dokumente des 2. Vatikanum sind wahrlich nicht brauchbar, der katholischen Kirche dauerhaft eine Richtung zu geben - dazu sind sie zu uneinheitlich. Hier wird "hü" gesprochen und dort "hott".

 

Der ganze Verlauf des 2. Vatikanums war ja schon darauf angelegt. Papst Johannes XXIII war eine Art Unfall, wahrscheinlich für einige (und viele davon in der Kurie ...) eine Katastrophe. Er hat schon die Vorbereitung der Kurie ausgehebelt. Aber dadurch hat er die Kurie nicht überzeugt, sondern lediglich aktuell in ihren Handlungen eingeschränkt. Der Wille zum Einigeln, zum Kirchehochloben, zum Mauernhochziehen war völlig unbeeindruckt davon.

 

Und dann gab es natürlich auch strukturelle Probleme für eine Reform.

Wenn man zwar das "heilige Offizium" schöngeistig reformiert, aber dann einen Kardianl Ottaviani als Chef dieser neuen Glaubenskongregation setzt, dann kann man sich den Rest schon denken. Da braucht es dann keine zwei "reaktionären Päpste" mehr. Oder andersrum: Man muss sich nicht wundern, dass aus dem ganzen Kardinalsgetriebe irgendwann wieder restaurative Kräfte erwachsen, die im Sinne Ottavianis die Glaubenskongregation wieder zurückgestalten - natürlich unter dem hübschen neuen Namen "Glaubenskongregation".

 

Ich befürchte sogar, dass es selbst bei eindeutigen Texten zu der gegenwärtig beobachtbaren Restaurationsbewegung (inklusive ihrer Päpste) gekommen wäre. Ihre Vertreter hätten nur unwesentlich größere Schwierigkeiten. Man kann jeden Text umdeuten. Und begründen muss ein Papst sowieso nichts. Papst Benedikt kann sich ja auch über das Kirchenrecht hinwegsetzen und die Piusbrüder einfach aufgrund eigener, päpstlicher Herrlichkeit, rekonziliarisieren und auch integrieren. Wer könnte ihm dies verbieten? Niemand! Sieht man doch. Er braucht auch nicht Kardinal Kasper, der eigentlich für so etwas zuständig wäre, zu informieren. Kasper kann hinterher noch ein wenig Trara veranstalten. Das ist aber schon alles. Durchsetzen kann er sich nicht. Dies tut schon der Papst. Einfach so.

 

Deshalb denke ich: Das 2. Vatikanum spielt - was Johannes Pauls und Benedikts Aktionen angeht - überhaupt keine Geige. Und wären die Texte anders, würde dies auch keine Geige spielen. Genau genommen spielen auch die anderen Konzilien und selbst die Bibel keine Geige. Die werden lediglich als Instrumente eingesetzt, auf denen die Melodie gespielt wird, die dem jeweiligen Machthaber gerade passt.

bearbeitet 22. April 2012 von Werner001

[Marcellinus]

Deshalb denke ich: Das 2. Vatikanum spielt - was Johannes Pauls und Benedikts Aktionen angeht - überhaupt keine Geige. Und wären die Texte anders, würde dies auch keine Geige spielen. Genau genommen spielen auch die anderen Konzilien und selbst die Bibel keine Geige. Die werden lediglich als Instrumente eingesetzt, auf denen die Melodie gespielt wird, die dem jeweiligen Machthaber gerade passt.

Wie heißt es so schön: Ein lebender Papst ist mehr wert als hundert tote.

[nannyogg57]

mecky, vor wenigen Tagen hast du hier gepostet, dass die Versöhnung mit den Piusbrüdern ja auch auf die Altkatholiken oder gar Protestanten zu übertragen sei: Man schließt halt das eine oder andere Konzil aus, ist aber trotzdem katholisch (und macht trotzdem, was man will). War ironisch gemeint, traf den Nagel aber auf den Kopf.

 

Die Form eines Dokumentes, das zwei Seiten verbindet, findet sich zB in der Lemberger Erklärung, die Calvinisten und Lutheraner das gemeinsame Abendmahl ermöglichte. Die Dokumente des Vat II - insbesondere Lumen gentium - sind ähnlich entstanden: Verschiedene Positionen in einem widersprüchlichen Dokument.

 

Und genauso findet diese Wiedervereinigung statt.

 

Der Paradigmenwechsel, nämlich das Eindeutigkeit nicht mehr so wichtig ist, scheint jetzt sogar auf Teile der Piusbrüder überzugehen, nämlich auf diejenigen, welche der Vereinigung zustimmen werden.

 

Immer geht es um Macht, auch damals beim Konzil.

 

Aber was für mich zählt, das ist die Annahme der Menschen, die das Konzil begrüßt haben, meine Eltern zuerst. Denen ging es um den lebendigen Glauben. Die Ablehnenden sind in der Minderheit und mag wine - teilweise zu Recht - das Geschwurbel mancher Texte bedauern, ihre Vieldeutigkeit, die sie dem Kompromiss verdanken, den Versuch, alle ins Boot zu holen --

 

sollte das der neue Stil sein, was besseres bekommen wir nicht.

[Mecky]

Deshalb denke ich: Das 2. Vatikanum spielt - was Johannes Pauls und Benedikts Aktionen angeht - überhaupt keine Geige. Und wären die Texte anders, würde dies auch keine Geige spielen. Genau genommen spielen auch die anderen Konzilien und selbst die Bibel keine Geige. Die werden lediglich als Instrumente eingesetzt, auf denen die Melodie gespielt wird, die dem jeweiligen Machthaber gerade passt.

Wie heißt es so schön: Ein lebender Papst ist mehr wert als hundert tote.

Der Satz spricht aber nicht wahr. Der tote Johannes XXIII ist mir mehr wert, als der lebende Benedikt.

 

Du könntest allerdings umformulieren: Ein lebender Papst übt mehr strukturelle Macht aus, als hundert tote.

 

Berücksichtige aber bitte, dass ich an die Auferstehung glaube!

Wahrscheinlich gehört das postmortale Scharmützel zwischen Benedikt und Johannes zum Fegfeuer der beiden. Und ich will eine Eintrittskarte! Das will man sich doch nicht entgehen lassen.

bearbeitet 21. April 2012 von Mecky

[Mecky]

sollte das der neue Stil sein, was besseres bekommen wir nicht.

Und ich befürchte, dass diese Aussage keineswegs personalisiert werden muss, um richtig zu sein. Es liegt in der Natur der Sache und in der Natur geschichtlicher Abläufe, dass es so ist. Es handelt sich um ein Durchbuchstabieren der Realität. Die Akteure sind dabei fast schon auswechselbar. Sie sind Repräsentanten, an denen sich eine Problematik eben schön zeigen (und emotional aufbauen) lässt.

 

Dieser Gedanke stimmt mich dann immer wieder versöhnlich - gerade gegenüber Benedikt, aber auch gegenüber den Piusbrüdern.

[Franciscus non papa]

Deshalb denke ich: Das 2. Vatikanum spielt - was Johannes Pauls und Benedikts Aktionen angeht - überhaupt keine Geige. Und wären die Texte anders, würde dies auch keine Geige spielen. Genau genommen spielen auch die anderen Konzilien und selbst die Bibel keine Geige. Die werden lediglich als Instrumente eingesetzt, auf denen die Melodie gespielt wird, die dem jeweiligen Machthaber gerade passt.

Wie heißt es so schön: Ein lebender Papst ist mehr wert als hundert tote.

Der Satz spricht aber nicht wahr. Der tote Johannes XXIII ist mir mehr wert, als der lebende Benedikt.

 

Du könntest allerdings umformulieren: Ein lebender Papst übt mehr strukturelle Macht aus, als hundert tote.

 

Berücksichtige aber bitte, dass ich an die Auferstehung glaube!

Wahrscheinlich gehört das postmortale Scharmützel zwischen Benedikt und Johannes zum Fegfeuer der beiden. Und ich will eine Eintrittskarte! Das will man sich doch nicht entgehen lassen.

ein charmanter gedanke - wobei dein persönliches fegefeuer dann darin bestehen könnte, dass die beiden sich am ende hervorragend vertragen....

[Marcellinus]

Gläubige werden mir auf ewig ein Rätsel bleiben.

[Franciscus non papa]

mysterium fidei

[Mecky]

ein charmanter gedanke - wobei dein persönliches fegefeuer dann darin bestehen könnte, dass die beiden sich am ende hervorragend vertragen....

Und Johannes Paul hat dann das Billet in Händen, um zuzusehen, wie ich damit zurecht komme.

 

Davon abgesehen ist es ein wesentliches Element des Fegfeuers, dass die beiden versöhnt herauskommen. Sonst wäre es ja kein Purgatorium. Wenn ich das Billet nutze, muss ich genau damit rechnen. Wahrscheinlich steht aber - im ersten Augenblick mir nicht sichtbar - ganz unten in der Ecke des Billets: "Mecky, geh schon mal in die Startlöcher! Denn gleich musst Du mit in den Ring steigen. Fegfeuer ist nicht personal begrenzt. Fegfeuer ist für alle da!" Viel Text für so eine kleine Billetecke. Hoffentlich werde ich es trotzdem lesen können und nicht allzu überrascht sein, wenn ich in den Ring zitiert werde.

[Franciscus non papa]

hm, ein neuer gedanke, bisher war meine vorstellung von fegefeuer eher ein erkenntnisprozess oder ein dialogisches erlebnis mit dem allmächtigen. da muss ich mal drüber nachdenken.