Aufhebung der Exkommunikationen und eigene Kirchenmitgliedschaft

[Mariamante]

... Mariamante sowieso, der wurde sogar ausfällig, wenn man das in Frage stellte. Jetzt gebe ich Euch recht, und Du findest das schade?

Ausfälligkeiten

[Niklas]

@ Sokrates: Mich überrascht, dass ein intelligenter Mensch wie Du so lange einen geradezu kindlichen Glauben an den Heiligen Geist gepflegt hat. Du schreibst: "Den Heiligen Geist hat es nie gegeben, der war eine Fata Morgana." Ja - diesen Heiligen Geist; der ist eine Schimäre. Einen Geist, der auf dem 2. Vatikanum seinen Siegeszug angetreten hätte - den gibt es nicht. Gott schweigt. Und dass er zu einem reaktionären, freiheitsfeindlichen Papst schweigt, ist ein Kleines im Vergleich zu all dem, zu dem er in der Vergangenheit geschwiegen hat.

 

Ich respektiere Deine Entscheidung und schreibe nur etwas dazu, weil Du selbst sie hier öffentlich gemacht hast. Ein anderer drückt besser aus, was mir dazu einfällt:

 

Sie sagen, es gibt keinen Gott, weil sie den wahren Gott verwechseln mit dem, was sie für ihren Gott hielten. und in dem, was sie eigentlich meinen, haben sie recht: Den Gott, den sie meinten, den gibt es wirklich auch nicht: den Gott der irdischen Sicherheit, den Gott der Rettung vor der Lebensenttäuschung, den Gott der Lebensversicherung, den Gott, der dafür sorgt, dass Kinder nie weinen und dass die Gerechtigkeit auf Erden einzieht, die den Jammer dieser Erde wendet, den Gott, der Menschenliebe nicht in Enttäuschung münden lässt.

aus: Karl Rahner, Not und Segen des Gebetes, 1977, S. 18.

[Sokrates]

Das scheint wohl das große Missverständnis. Zentraler Kern meines Glaubens ist Jesus Christus. Ob es daneben einen personalen Teufel, Engel oder die Wunder des Pater Pio gibt, weiß icht nicht.

Ja. So ähnlich war meine Position früher, in all diesen Diskussionen. Seltsam, ich bin ziemlich sicher, Du standest da immer auf der anderen Seite. Diesen Beitrag zum Beispiel kann ich beim besten Willen nicht als "weiß ich nicht" interpretieren.

[Felix1234]

Das scheint wohl das große Missverständnis. Zentraler Kern meines Glaubens ist Jesus Christus. Ob es daneben einen personalen Teufel, Engel oder die Wunder des Pater Pio gibt, weiß icht nicht.

Ja. So ähnlich war meine Position früher, in all diesen Diskussionen. Seltsam, ich bin ziemlich sicher, Du standest da immer auf der anderen Seite. Diesen Beitrag zum Beispiel kann ich beim besten Willen nicht als "weiß ich nicht" interpretieren.

 

 

Natürlich weiß ich all das nicht. Ich kann es allenfalls glauben. Ich habe mich in den Diskussionen immer nur dagegen gewehrt, dass Du all dies aus Gründen der Vernunft kategorisch ausschließt (so habe ich Dich zumindest verstanden).

 

P. S. Wer Gott nur mit der eigenen Erkenntnis erklären will, der muss m. M. nach scheitern, da man so nie ein widerspruchsfreies Bild hinbekommt. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen man daraus zieht.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Felix1234

[Sokrates]

Ausfälligkeiten

Falsch Mariamante. Meine ehrliche Ansicht über das was du glaubst. Nur politisch nicht korrekt für F&A. Aber durch und durch ehrlich gemeint.

[soames]

Schreib das doch besser dem Papst. Aber aus der Affäre Williamson gleich einen negativen Gottesbeweis zu machen???

Das werde ich dem Bischof schreiben, weil ich den für verständiger halte. Ich werde mir dann auch erlauben, ihn zu fragen, ob er eigentlich selber wirklich noch an Gott glaubt. Weil, wenn er das tut, dann muss er eigentlich dem Papst irgendwann mal widerstehen. Weil er sich vielleicht irgendwann vor einem Höheren als diesem zu verantworten hat.

 

Hier scheint sich ja ziemlich viel zu tun.

 

Und der Grund ist die Aufhebung von vier Exkommunikationen? Und über diese Aufhebung sind zwei User besonders empört, die üblicherweise geistige Weite in der Kirche fordern und, wenn ich mich nach meiner langen Abwesenheit richtig erinnere, durchaus der Ansicht zuneigten, daß man mit geistlich-seelsorglichen Dingen keine Tyrannei ausüben sollte?

 

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann bedeutet Exkommunikation doch den Ausschluß aus der Gemeinschaft der Kirche und damit von den Sakramenten, und zwar weil man sich durch einen Akt des Unglaubens selbst von der Kirche getrennt hat (so bei den Bischofsweihen).

Besonderen Verdruß ruft die Aufhebung aber nicht hervor, weil der Exkommunizierte sich hat zum Bischof weihen lassen, sondern weil er die Vergasung von Juden unter der Naziherrschaft leugnet und drastisch reduzierte Opferzahlen der KZs propagiert. Für sowas wird man aber üblicherweise nicht exkommuniziert, und ich kann mir auch keinen Sokrates oder Wolfgang vorstellen, die bei anderen abwegigen historischen Annahmen den Ausspruch einer Exkommunikation befürworten würden. Auch wer die kirchenpolitische Richtung der Piusse für falsch und schädlich hält, hat keinen Grund, dafür die Exkommunikation zu fordern, solange er einer Exkommunikation für Gläubige, die eine extreme Kirchenpolitik der anderen Richtung fordern, widerspräche. Nun mag man zwar mit der Exkommunikation der "feindlichen" Richtung besser leben können als mit der der eigenen, aber weder das eine noch das andere ist doch ein Grund, die Exkommunikation zu einem politischen Kampfmittel innerhalb und außerhalb der Kirche zu machen. Das sollte der Papst nicht machen (und er tut es auch nicht), das sollten aber auch die Gläubigen nicht machen (und die beiden scheinen es zu tun).

[Felix1234]

Schreib das doch besser dem Papst. Aber aus der Affäre Williamson gleich einen negativen Gottesbeweis zu machen???

Das werde ich dem Bischof schreiben, weil ich den für verständiger halte. Ich werde mir dann auch erlauben, ihn zu fragen, ob er eigentlich selber wirklich noch an Gott glaubt. Weil, wenn er das tut, dann muss er eigentlich dem Papst irgendwann mal widerstehen. Weil er sich vielleicht irgendwann vor einem Höheren als diesem zu verantworten hat.

 

Hier scheint sich ja ziemlich viel zu tun.

 

Und der Grund ist die Aufhebung von vier Exkommunikationen? Und über diese Aufhebung sind zwei User besonders empört, die üblicherweise geistige Weite in der Kirche fordern und, wenn ich mich nach meiner langen Abwesenheit richtig erinnere, durchaus der Ansicht zuneigten, daß man mit geistlich-seelsorglichen Dingen keine Tyrannei ausüben sollte?

 

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann bedeutet Exkommunikation doch den Ausschluß aus der Gemeinschaft der Kirche und damit von den Sakramenten, und zwar weil man sich durch einen Akt des Unglaubens selbst von der Kirche getrennt hat (so bei den Bischofsweihen).

Besonderen Verdruß ruft die Aufhebung aber nicht hervor, weil der Exkommunizierte sich hat zum Bischof weihen lassen, sondern weil er die Vergasung von Juden unter der Naziherrschaft leugnet und drastisch reduzierte Opferzahlen der KZs propagiert. Für sowas wird man aber üblicherweise nicht exkommuniziert, und ich kann mir auch keinen Sokrates oder Wolfgang vorstellen, die bei anderen abwegigen historischen Annahmen den Ausspruch einer Exkommunikation befürworten würden. Auch wer die kirchenpolitische Richtung der Piusse für falsch und schädlich hält, hat keinen Grund, dafür die Exkommunikation zu fordern, solange er einer Exkommunikation für Gläubige, die eine extreme Kirchenpolitik der anderen Richtung fordern, widerspräche. Nun mag man zwar mit der Exkommunikation der "feindlichen" Richtung besser leben können als mit der der eigenen, aber weder das eine noch das andere ist doch ein Grund, die Exkommunikation zu einem politischen Kampfmittel innerhalb und außerhalb der Kirche zu machen. Das sollte der Papst nicht machen (und er tut es auch nicht), das sollten aber auch die Gläubigen nicht machen (und die beiden scheinen es zu tun).

 

 

Das problem ist nur, dass - auch nach Ansicht des Papstes - die Voraussetzungen für die Aufhebung der Exkommunikation wohl gar nicht vorliegen und er hier eine, vom Recht unabhängige, Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Felix1234

[Sokrates]

Soames, ist ja gut. Freu dich, dass der Herr Ratzinger eine Kirche baut, die für Herrn Williamson und dich maßgeschneidert ist, und lass mich in Frieden.

[Felix1234]

Soames, ist ja gut. Freu dich, dass der Herr Ratzinger eine Kirche baut, die für Herrn Williamson und dich maßgeschneidert ist, und lass mich in Frieden.

 

Die Kirche ist Jesus Christus und nicht Papst Benedikt.

[Mariamante]

Ausfälligkeiten

Falsch Mariamante. Meine ehrliche Ansicht über das was du glaubst. Nur politisch nicht korrekt für F&A. Aber durch und durch ehrlich gemeint.

 

Das kann man auch anders ausdrücken- nicht mit dieser Ausfälligkeit.

[Mariamante]

Soames, ist ja gut. Freu dich, dass der Herr Ratzinger eine Kirche baut, die für Herrn Williamson und dich maßgeschneidert ist, und lass mich in Frieden.

 

Die Kirche ist Jesus Christus und nicht Papst Benedikt.

 

Gehören nicht auch wir als Christen zu dieser Kirche? Ist es nicht abergläubisch, die Kirche auf den Papst zu reduzieren - seinen Glauben von einer solchen Entscheidung (die nicht wirklich den Glauben eo ipso betrifft) des Papstes abhängig zu machen????..

 

...fragend MM

bearbeitet 27. Januar 2009 von Mariamante

[kam]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt. Hätte er alle vier nicht begnadigen sollen? Dann wäre der Kurs der FSSPX-Hardliner aufgegangen. - Ich warte jetzt mal ab, wie es weitergeht. Jetzt ist die FSSPX dran, in ein geordnetes Verhältnis zur Kirche zurückzukehren, einschließlich der Frage, wie die Bischöfe inkardiniert werden. Das ist der Prüfstein, wo Williamson sich entscheiden muß. Erst danach stünden dem Papst weitere Sanktionsmöglichkeiten ggü. Williamson zur Verfügung. Inhaltlich ist Williamson offenbar selbst in der FSSPX isoliert.

[Franciscus non papa]

na, das sagt grade der richtige.

[Sokrates]

Inhaltlich ist Williamson offenbar selbst in der FSSPX isoliert.

Was führt dich zu dieser steilen These?

bearbeitet 27. Januar 2009 von Sokrates

[Felix1234]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Felix1234

[wolfgang E.]

Inhaltlich ist Williamson offenbar selbst in der FSSPX isoliert.

Was führt dich zu dieser steilen These?

Verdrängungen und Wunschdenken

[Björn]

Interessant finde ich ja, wer auf einmal die Rolle des Papstes hoch einschätzt und vor allem wer sie eher kleinreden will. Umkehrung der Fronten...

[tribald_old]

.

 

 

...fragend MM

 

He.....abkupfern gilt nicht.

 

 

darauf bestehend......................tribald

[Felix1234]

.

 

 

...fragend MM

 

He.....abkupfern gilt nicht.

 

 

darauf bestehend......................tribald

 

Bist Du es Pierre?

[Mariamante]

He.....abkupfern gilt nicht.

 

 

darauf bestehend......................tribald

 

aber gerne....

 

antwortend......MM

bearbeitet 27. Januar 2009 von Mariamante

[tribald_old]

.

 

 

...fragend MM

 

He.....abkupfern gilt nicht.

 

 

darauf bestehend......................tribald

 

Bist Du es Pierre?

 

 

Pierre??? sorry, dass ich dich enttäuschen muss, aber es ist nur der tribald

 

sachte....................tribald

[kam]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

 

Können schon. Aber hätte es die beabsichtigte Wirkung gehabt? Ob die Kirche eine schlechte Presse hat, war noch nie ein relevantes Entscheidungskriterium, zu recht übrigens. Bei Sturm brechen morsche Zweige. Grüße, KAM

[Mariamante]

Können schon. Aber hätte es die beabsichtigte Wirkung gehabt? Ob die Kirche eine schlechte Presse hat, war noch nie ein relevantes Entscheidungskriterium, zu recht übrigens. Bei Sturm brechen morsche Zweige. Grüße, KAM

 

Seien wir froh, dass hier noch nicht die steile These aufgestellt wurde, die schwedische Presse hätte (unter Umgehung der Aussage, nur religiöse Fragen zu stellen) Willamson hineinlegen wollen, um der Kirche zu schaden!

[soames]

Das problem ist nur, dass - auch nach Ansicht des Papstes - die Voraussetzungen für die Aufhebung der Exkommunikation wohl gar nicht vorliegen und er hier eine, vom Recht unabhängige, Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Klar kann man das, wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen.

 

Wenn man aber den Gebrauch eines Gnadenmittels für prinzipiell zulässig hält, so erkennt man an, daß sein Gebrauch eine politische Frage ist (und da geht es nur um die Aufhebung einer "verdienten" Exkommunikation, nicht um eine "gnadenweise" Verhängung aus politischen Gründen). Eine politische Einschätzung kann kritisiert werden, aber dann muß man sie sich auch genau ansehen.

 

Allgemein wird vertreten, daß die Aufhebung ein politischer Akt im Rahmen der Überwindung eines Schismas ist. Bis auf Sokrates und Wolfgang sehe ich niemanden, der behauptet, die Aufhebung wäre erfolgt, weil Williamson nach Ansicht des Papstes so toll den Holocaust leugnet. Das richtige Wort ist: obwohl. Politik halt, die gibt es aber auch (nur mit anderen "Obwohls") in allen anderen Ökumeneangelegenheiten.

 

Also: schlecht fürs Image - ja. Im Einzelfall des Herrn Williamso völlig unverdient - ziemlich sicher. Kritisierbar - natürlich.

Aber der ganze Rest einschließlich Meckys rotem Anti-Aggiornamento-Faden ist meiner Meinung nach Käse. Aber wenn es der Überwindung eines Schismas dient, dann ist es ggf. sachliche Politik. Williamsons historische Ansichten glaubt ja kein einziger zusätzlicher Mensch, nur weil er nicht mehr exkommuniziert ist.

[soames]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

 

Klar. Aber das wäre dann eine für sein kirchenpolitisches Anliegen völlig sinnlose Handlung gewesen. Politik heißt nun einmal hin und wieder, daß man um bestimmter Ziele willen auch eine Kröte schlucken muß. Und ich halte - gleich, ob nun der Zeitpunkt ungeeignet war oder nicht - die Existenz eines Schismas durchaus für etwas, worum sich der Papst kümmern muß, auch wenn auf ganz anderen Gebieten ein Akteur Unsinn erzählt.