Aufhebung der Exkommunikationen und eigene Kirchenmitgliedschaft

[gouvernante]

Politik heißt nun einmal hin und wieder, daß man um bestimmter Ziele willen auch eine Kröte schlucken muß.

Interessanter Euphemismus.

[Petrus]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

 

Können schon. Aber hätte es die beabsichtigte Wirkung gehabt?

nein. Denn die Piusbruderschaft stellte dem Papst zwei Bedingungen, die erfüllt sein müßten, bevor Gespräche mit Rom stattfinden können:

1) Uneingeschränkte Wiederzulassung der tridentischen Messe

2) Rücknahme der Exkommunikationen.

 

Beide Bedingungen hat der Papst nun erfüllt.

[Werner001]

Interessant finde ich ja, wer auf einmal die Rolle des Papstes hoch einschätzt und vor allem wer sie eher kleinreden will. Umkehrung der Fronten...

Nein, das ist völlig logisch und vorhersehbar.

Ich hab hier schon vor Jahren gesagt, dass jeder, und damit meine ich wirklich jeder Mensch genau das glaubt, was er glauben möchte, und das was er nicht glauben möchte, glaubt er nicht. Dogmen, Päpste und sogar Götter akzeptiert er dabei nur soweit, wie sie zu seinem persönlichen Glauben passen. Und genau das beobachten wir hier auch wieder.

 

Werner

[Sokrates]

Bis auf Sokrates und Wolfgang sehe ich niemanden, der behauptet, die Aufhebung wäre erfolgt, weil Williamson nach Ansicht des Papstes so toll den Holocaust leugnet.

Vielleicht solltest du den Thread lesen, in dem das Thema diskutiert wird, anstatt hier den Thread zuzuscheißen, in dem über persönliche Konsequenzen aus der Entscheidung diskutiert wird und hier dumme Behauptungen aufzustellen.

[Werner001]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

 

Können schon. Aber hätte es die beabsichtigte Wirkung gehabt?

nein. Denn die Piusbruderschaft stellte dem Papst zwei Bedingungen, die erfüllt sein müßten, bevor Gespräche mit Rom stattfinden können:

1) Uneingeschränkte Wiederzulassung der tridentischen Messe

2) Rücknahme der Exkommunikationen.

 

Beide Bedingungen hat der Papst nun erfüllt.

Ja, und nun sind sie zu Gesprächen bereit. Ziel dieser Gespräche, das kann man bei Williamson nachlesen, kann und darf nur sein, dass Rom einsieht, dass es vom Glauben abgefallen ist und reumütig in den Schoß der Heiligen Mutter Piusbruderschaft zurückkehrt.

Williamson sieht sogar eine Gefahr für das Seelenheil der Piusbrüder bei den Gesprächen: Wenn sie sie sich nämlich auf irgendwelche Zugeständnisse oder Kompromisse einliessen.

 

Irgendwie erinnert mich diese Aufhebung der Exkommunikationen an das Münchner Abkommen von 1938.

 

Werner

[soames]

Politik heißt nun einmal hin und wieder, daß man um bestimmter Ziele willen auch eine Kröte schlucken muß.

Interessanter Euphemismus.

 

Ich würde es eher unter Realität verbuchen. Aber jedem das Seine.

bearbeitet 27. Januar 2009 von soames

[gouvernante]

Das ist hier F&A, ich bitte, den Tonfall anzupassen.

gouvernante als mod.

[Udalricus]

Der größte Fehler war der Vatikan I, der Rest ist nur eine Folge. Der Vatikan II hat versucht, diesen Fehler zu korrigieren, unsonst, wie man es merkt.

Wer das behauptet, braucht sich nicht wundern, wenn die Traditionalisten sich das Recht heraus nehmen, genau das Gegenteil zu behaupten: "Der größte Fehler war Vatikan II, der Rest ist nur eine Folge: Mit Hilfe von Vatikan I soll nun versucht werden, diesen Fehler zu korrigieren!" - Auch umsonst!

 

Ich halte beide Thesen für vollkommen bescheuert und gefährlich!

 

Man kann nicht her gehen und Teile der katholischen Glaubenslehre gegeneinander ausspielen.

Das 1. Vatikanische Konzil ist im 2. Vatikanischen Konzil, konkret in Lumen Gentium, voll enthalten und bestätigt!!!

 

Die Zukunft der Kirche kann nur darin bestehen, sich an ihrer ganzen Lehre zu orientieren, nicht an Häresien - "Haireo" (griech.) = "ich wähle aus" -, die sich nur Teile heraus wählen, die einem passen.

 

Und genau deswegen ärgert mich auch dieses naive Wohlwollen des Papstes den Traditionalisten gegenüber, weil damit genau das andere Extrem wieder auf den Plan gerufen wird: "Wenn die das dürfen, dann wollen wir auch ..." höre ich sie schon schreien, die Küngs und Schüllers aller Länder.

 

Es muss allen klar sein: So sehr darauf gepocht werden muss, dass die Priesterbruderschaft Pius X. das 2. Vatikanische Konzil anerkennen muss, um wieder in die Kirche integriert zu werden, so sehr muss man mindestens genau so auf der Gültigkeit von Vatikanum I und anderer Dogmen pochen. Den katholischen Glauben gibt es eben nur im Sammelpack und nicht in diversen Einzelteilen!!!!

[Udalricus]

Und so lerne ich, dass letztlich Ratzinger, Felix1234, Mariamante und ich einer Meinung geworden sind: Wer nicht an den Teufel, die Engel und den fliegenden Pater Pio glauben kann, der kann auch nicht an Gott glauben.

 

Schade, dass Du das so siehst.

Was ist das jetzt? Du hast es mir höchstpersönlich mehrfach erkärt, dass es so sei, Udalricus hat mnir erklärt, dass es so sei, Mariamante sowieso, der wurde sogar ausfällig, wenn man das in Frage stellte. Jetzt gebe ich Euch recht, und Du findest das schade?

Du hättest ja uns recht geben können und dich auf unsere Seite schlagen können!

[Udalricus]

Soames, ist ja gut. Freu dich, dass der Herr Ratzinger eine Kirche baut, die für Herrn Williamson und dich maßgeschneidert ist, und lass mich in Frieden.

Deine Anwesenheit zeigt aber doch, dass du keinen Frieden möchtest und dich weiter mit diesen Fragen auseinander setzen willst - wenn auch in veränderter Rolle.

[Kirisiyana]

Alles Gute Wolfgang und Sokrates, ich hoffe, daß Ihr mit Eurem Entschluß zufrieden sein werdet und kann aus meiner Sicht nur sagen: Ihr seid jetzt nach außen stimmiger. Vielleicht strahlt das ja auch ein wenig nach innen.

Da ist was dran.

[Katharer]

Ich bin gedanklich eher "Katharer" aber dem Papier nach römisch katholisch. Die Entwicklung der RKK, im Hinblick auf die Wiederaufnahme gefallener Brüder und der Zukunft der Liturgie, werde ich aufmerksam beobachten und zu gegebener Zeit nicht davor zurückschrecken meinen Kirchenaustritt zu erklären - auch wenn mich das 38EUR kostet.

[Katharer]

Gnadenentscheidung getroffen hat. Dies kann man angesichts der wüsten Ausfälle von Williamson durchaus als unangebracht bezeichnen.

 

Ja, hätte er nur die anderen drei begnadigen sollen? Dann hätte Williamson die anderen in die Solidarität gezwungen, da die Strafe ja für die unerlaubte Weihe war und das Erzählen von Dummheiten nunmal nicht zur Exkommunikation führt.

 

Kam, die Entscheidung des Papstes war ein Gnadenakt, unabhängig von der Rechtslage. Er hätte machen können was er will, also auch Williamson außen vor lassen, weil er eine Schande für die Kirche ist.

 

Können schon. Aber hätte es die beabsichtigte Wirkung gehabt?

nein. Denn die Piusbruderschaft stellte dem Papst zwei Bedingungen, die erfüllt sein müßten, bevor Gespräche mit Rom stattfinden können:

1) Uneingeschränkte Wiederzulassung der tridentischen Messe

2) Rücknahme der Exkommunikationen.

 

Beide Bedingungen hat der Papst nun erfüllt.

 

Da kann man ja nur froh sein, dass die Brüder nicht den Rücktritt von Herrn Ratzinger gefordert haben!!

[Franciscus non papa]

solange sie nicht auch noch den nachfolger bestimmt hätten, wäre das durchaus ein punkt über den man mit mir gerne reden könnte.

 

*boshaft grins*

[Julius]

Die Piussler würden nie den Rücktritt von Ratzinger fordern. Was besseres als dass der Papst wurde, hätte ihnen ja gar nicht passieren können. Die kennen ihn als Schwachstelle seit mittlerweile gut 20 Jahren, deswegen sind sie, kaum dass er gewählt war, auch gleich frech geworden ...

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[platon]

Auf den Seiten der Piusbrüdern von Lefevre finde ich u.a. folgenden Text:

 

Im Jahre 1974 erklärte Mgr. Lefebvre: "Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit. Wir lehnen es hingegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kamen."

 

Insbesondere lehnt die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Umformung der hl. Messe ab, wie sie im Gefolge des II. Vatikanischen Konzils durchgeführt wurde. Die sog. "Neue Messe" Papst Pauls VI. enthält nach den Worten Erzbischof Lefebvres "ein für den Glauben schädliches Gift".

 

Quelle: http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.php?show=fsspx

 

Ich muß doch bitten, ich fühle mich beleidigt, wenn man behauptet, die Messe, wie wir Katholiken sie heute feiern, einer neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz folgen soll. Ich bin schon lange nicht mehr mir einem Protestanten verglichen worden!

bearbeitet 27. Januar 2009 von platon

[Julius]

Ich muß doch bitten, ich fühle mich beleidigt, wenn man behauptet, die Messe, wie wir Katholiken sie heute feiern, einer neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz folgen soll. Ich bin schon lange nicht mehr mir einem Protestanten verglichen worden!

 

Und ich finde es beleidigend, dass Du Dich durch den Vergleich mit einem Protestanten persönlich beleidigt fühlst.

[Franciscus non papa]

ich fühle mich eher gemeinsam mit den protestanten beleidigt - also ist unser jeweiliger gottesdienst nach ansicht mancher menschen eine gefährliche sache, die gift enthält.

 

aber ich werde mit vergnügen mit aufrechten protestanten in einen sack gesteckt. das ist mir lieber, als wenn mich jemand mit gewissen piussen in zusammenhang bringen würde.

[Petrus]

ich fühle mich eher gemeinsam mit den protestanten beleidigt

jou.

Du hast verstanden, was mit "Ökumene" gemeint ist.

[Petrus]

auch wenn mich das 38EUR kostet.

die nehmen's aber auch von den Lebenden - soweit ich erinnere, waren das damals bei mir so höchstens zwanzig Mark ...

[Domingo]

Die Erkenntnis "das macht Ratzi nicht - nicht, wenn es einen Gott gibt" kam mir drei Tage vor der Verkündigung.

 

In Kennntis der oft unrühmlichen 2000jährigen Kirchengeschichte meinst du das doch nicht wirklich?

 

Das sind doch nur olle Kamele, wie religionskritischen A&As immer versichert wird...

[Franciscus non papa]

auch wenn mich das 38EUR kostet.

die nehmen's aber auch von den Lebenden - soweit ich erinnere, waren das damals bei mir so höchstens zwanzig Mark ...

 

 

naja, beantrage mal einen reisepaß......

[Sokrates]

Soames, ist ja gut. Freu dich, dass der Herr Ratzinger eine Kirche baut, die für Herrn Williamson und dich maßgeschneidert ist, und lass mich in Frieden.

Deine Anwesenheit zeigt aber doch, dass du keinen Frieden möchtest und dich weiter mit diesen Fragen auseinander setzen willst - wenn auch in veränderter Rolle.

Wenn du dich mit Soames gemein machen möchtest, darfst du das gerne tun. Du musst dann allerdings damit rechnen, auch wie ein Soames behandelt zu werden.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Sokrates

[Sokrates]

Aber man darf nicht vergessen, daß Luther Nominalist war, und das eben bringt die Abwendung von der Mystik und von den Sakramenten früh oder spät mit sich.

Gott was für eine *******!

Bitte in einem anderen Ton. Elima als Mod

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[Long John Silver]

Aber mal im Ernst: Wenn man letztlich an einem Automatismus hängt, der da besagt "der Heilige Geist führt die Kirche in allen ihren Schritten" (was noch nichtmal die RKK so sagt, aber oftmals impliziert), dann kriegt man ein echtes Problem mit solchen Entscheidungen wie die jetzt, wo ja fast alle katholischen Richtungen einer Meinung sind, dass das völlig daneben war.

Ja, ein Automatismus, bei dem der Heilige Geist mit einem Bonbonautomaten verwechselt wird.

 

Du hast einen offensichtlich völlig anderen Glaubensansatz, ein völlig anderes Gottesbild - Du gehst offensichtlich deutlich weniger als "hier übliche" Katholiken von einem individuell eingreifenden Gott aus.

 

Ich gehe ziemlich davon aus, dass das Goettliche, der Geist, ganz individuell wirkt und Dinge bewirkt und dass man darauf hoeren und vertrauen soll. Allerdings, sicher ist der Unterschied, setze ich nicht das Tun meiner Gemeinde oder eines Pastors mit dem Willen Gottes gleich. In dem Punkt bin ich wirklich froh ueber meine freikirchliche Sozialisation. Ich meine - wenn wir uns taeuschen und einen als Pastor einstellen, der dann finanzielle Misswirtschaft betreibt und uns spirituell schadet, entlassen wir ihn wieder. Wenn man sich auf solche Hierarchien einlaesst wie die RCC, ist man unweigerlich irgendwann falschen Personalentscheidungen und ueberhaupt falschen Entscheidungen hilflos ausgeliefert.

Aber das hat mit dem Heiligen Geist nichts zu tun, sondern mit menschlicher Schwaeche.

 

Ich verliess vor Jahre meine Heimatgemeinde wegen eines unloesbaren Konflikts. Ich waere nie auf die Idee gekommen, das Geschehen Gott in die Schuhe zu schieben, ihn zu bestrafen dafuer, dass wir Menschen manchmal in unloesbare Konflikte geraten. Und deshalb verachtet oder mit Hass und Abneigung beurteilt habe ich die Gemeinde niemals. Auf ihre Weise meinten sie es gut und konnten nicht anders handeln, und ich konnte auch nicht anders handeln. Ich war einfach unendlich traurig ueber die Situation.

Und gerade da brauchte ich goettliche Unterstuetzung, um mit dieser Situation fertig zu werden.

 

Wenn man dann an gewissen Entscheidungen sieht, dass die überhaupt nicht vom Heiligen Geist getragen sind, sondern von schnöder Kirchenpolitik - teilweise sogar unter bewusster Inkaufnahme von negativen Folgen für die Kirche (ich unterstelle das dem Papst, denn ich halte ihn nicht für blöd) - dann tut das mehr weh als wie wenn man ohne Einschränkungen sagen kann, dass der Papst halt ein wenig irregeleitet war.

 

Ich bin der Meinung, dass erwachsene Menschen intelligent genug sein muessten, um zu wissen, dass wenn man eine Institution hat wie ein Lehramt und einen Papst und das auch befuerwortet, damit rechnen muss, dass das Ganze unter Umstaenden durch menschliches Versagen in eine moralische Schieflage geraten kann. Ich vermute, dass bei einigen Leuten dieser Vorfall nur den letzten Anstoss gab oder gibt, eine laengst aus anderen Gruenden entstandene Entfremdung von ihrer Kirche offiziell werden zu lassen, durch den Austritt. Da waere es fair, der Kirche gegenueber, das in der Gesamtheit der eigenen individuellen Entwicklung zu sehen und zu benennen und nicht den Heiligen Geist als Grund zu bemuehen, weil er nicht ausspuckte als Automat, was man oben als Wunsch hinein gab.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Long John Silver