Aufhebung der Exkommunikationen und eigene Kirchenmitgliedschaft

[GermanHeretic]

Ich glaube nicht, dass wir auch in Deutschland mit Austritten die RKK in die Knie zwingen. Was sind in den letzten Jahren Leute ausgetreten; und was passiert. Nichts.

Na, ca. und im Schnitt 80.000 pro Jahr (Eintritte abgezogen). Bei ~26 Mio. Mitgliedern könnte der Trend noch 27 Jahre anhalten, dann wäre endgültig finito. Die Relevanz verlöre sie schon früher. Priester könnten nicht mehr bezahlt werden, Kirchen nicht mehr erhalten, die Infrastruktur würde zusammenbrechen. Gemeinden werden aus Kostengründen ja heute schon zusammengelegt. Irgendwann könnten die Privilegien der Kirche im Staatsapparat nicht mehr gerechtfertigt werden und hätten sich erledigt, was auf anderem Wege in diesem Land ja offenbar nicht möglich ist.

[Petrus]

Wenn ich austrete, bin ich draußen.

nö.

 

getauft bleibt getauft

[hkloe]

Ich glaube nicht, dass wir auch in Deutschland mit Austritten die RKK in die Knie zwingen. Was sind in den letzten Jahren Leute ausgetreten; und was passiert. Nichts.

Na, ca. und im Schnitt 80.000 pro Jahr (Eintritte abgezogen). Bei ~26 Mio. Mitgliedern könnte der Trend noch 27 Jahre anhalten, dann wäre endgültig finito. Die Relevanz verlöre sie schon früher. Priester könnten nicht mehr bezahlt werden, Kirchen nicht mehr erhalten, die Infrastruktur würde zusammenbrechen. Gemeinden werden aus Kostengründen ja heute schon zusammengelegt. Irgendwann könnten die Privilegien der Kirche im Staatsapparat nicht mehr gerechtfertigt werden und hätten sich erledigt, was auf anderem Wege in diesem Land ja offenbar nicht möglich ist.

Tolle Vorstellung. Vorallem haben wir ein Problem, wie wir dies all den Kindern, Senioren, Kranken, verschuldeten, Süchtigen und so weiter beibringen, dass ihnen keine Caritas mehr helfen kann. Der Staat wird diese Aufgaben gerne übernehmen. Also, Werbung für Austritte machen!! Super Idee!! Nein, bitte nicht!

[Domingo]

Sollen wir dieses Thema nochmal durchkauen? Ich meine das Thema "christliche Barmherzigkeit auf Staatskosten".

[Julius]

Tolle Vorstellung. Vorallem haben wir ein Problem, wie wir dies all den Kindern, Senioren, Kranken, verschuldeten, Süchtigen und so weiter beibringen, dass ihnen keine Caritas mehr helfen kann.

 

Als ob nur die Caritas helfen könnte. Da gibt's noch andere, musst nur mal die katholischen Scheuklappen abnehmen.

[OneAndOnlySon]

Als ob nur die Caritas helfen könnte. Da gibt's noch andere, musst nur mal die katholischen Scheuklappen abnehmen.

Klar helfen auch andere aber in vielen Bereichen passt sich das Angebot eben nicht der Nachfrage an. Ich lasse mal die Caritas außen vor und nehme lieber Kinderfreizeiten als Beispiel, weil ich mich da besser auskenne. Die Teilnahme an einer Ferienfreizeit - egal ob bei der Kirche, dem Sportverein, den Pfadfindern oder der politischen Gemeinde - fördert die Persönlichkeitsbildung von Kindern und Leitern. Gleichzeitig entlastet sie das Urlaubsbudget der Familien. Besonderer Bedarf besteht allerdings an Freizeiten, die nur wenig kosten. Kirchengemeinden aber auch viele Vereine können und wollen die Freizeiten nicht mehr allein aus Teilnehmerbeiträgen und staatlichen Zuschüssen finanzieren, sondern schießen selbst einiges an Geld zu. Kinderfreizeiten sind etwas, wo der Träger drauf zahlt. Und genau deswegen ist das Angebot seit Jahren kleiner als die Nachfrage. Kommerzielle Anbieter können da nur bei reicheren Kundenschichten Fuß fassen.

Wenn die Kirche einmal als Träger von Freizeitangeboten ausfällt, sinkt einfach das Angebot noch weiter. Die Dummen sind die Kinder und die Familien.

[Petrus]

Tolle Vorstellung. Vorallem haben wir ein Problem, wie wir dies all den Kindern, Senioren, Kranken, verschuldeten, Süchtigen und so weiter beibringen, dass ihnen keine Caritas mehr helfen kann.

Grundsätzlich haben Caritas und Kirchensteuer nichts miteinander zu tun.

 

Die Gelder der Caritas kommen

 

- zum größten Teil aus den Erstattungen der Kostenträger

- zu einem kleineren Teil aus den Caritas-Sammlungen (Frühjahr/Herbst, ich war auch schon mit der Klapperbüchse unterwegs)

- zu einem minimalen Teil aus Mitgliedsbeiträgen.

 

Wenn "Not am Mann" ist (betrifft vor allem die ländliche Caritas, da ist Aufwand/Ertrag schlechter als in der Stadt), springt dann notfalls die Diözese ein. Wird aber nicht gern gesehen, wird immer wieder betont, daß das keine Dauerlösung sein kann.

 

Petrus, Caritas-Mitglied.

bearbeitet 30. Januar 2009 von Petrus

[Julius]

Klar helfen auch andere aber in vielen Bereichen passt sich das Angebot eben nicht der Nachfrage an. Ich lasse mal die Caritas außen vor und nehme lieber Kinderfreizeiten als Beispiel ...

 

Ich bleib aber bei der Caritas, weil genau die angesprochen worden ist und ich von Kinderfreizeiten keine Ahnung habe. Und ich sehe hier vor Ort sowohl von seiten des Unternehmens Caritas wie von seiten des protestantischen Pendants Diakonie erhebliche Anstrengungen, Arbeitsplätze zu erhalten, die bei diesen Unternehmen gefährdet sind, weil sich jede Menge anderer Anbieter auf den einschlägigen Märkten tummeln. Da gab es vor einigen Jahren die unschöne Begebenheit, dass die Caritas - um ihre durch den Ausstieg der Kirche unterbeschäftigten Schwangerschaftskonfliktberaterinnen halten zu können - versucht hat, den ganz säkularen Verein aus den Schuhen zu boxen, der Träger des kreisweiten Frauenhauses und der Beratung für Frauen mit gewalttätigen Partnern war. Der ziemlich unprofessionelle Versuch des Leiters der Kreiscaritas war allerdings leicht durchschaubar und ging daneben. Die Caritas war hier auch Träger des sozialpsychiatrischen Dienstes - mittlerweile in Trägerschaft eines nichtkirchlichen Vereins übergegangen, der auch die Mitarbeiter übernommen hat. Inzwischen laufen hier Caritas- und Diakoniemitarbeiter herum und versuchen, sich Tafelläden, die von nichtkirchlichen Vereinen gegründet wurden und getragen werden, mit nicht sehr christlichen Methoden unter den Nagel zu reißen. Bei der Hospizarbeit ist teilweise dasselbe zu beobachten: eine ziemlich weiträumig operierende ambulante Hospizeinrichtung hat sich aus der (gemeinsamen) Trägerschaft von Caritas und Diakonie gelöst und operiert nun als ganz normaler gemeinnütziger Verein, weil sich die Auffassungen über künftige Zielsetzungen nicht mehr vertrugen. Die werden letztlich aus den Zentralen von Caritas und Diakonie vorgegeben oder limitiert - und können weit daran vorbeigehen, was als vor Ort wünschenswert angesehen wird. Andernorts werden Versuche, soziale Inititiativen auf nicht-kirchlicher Basis zu ergreifen, von Protestanten wie Katholiken zuweilen wütend zu torpedieren versucht. Ich könnte die Liste noch fortsetzen bis hin zu einem international renommierten Chor, der sich mit Hilfe eines säkularen Fördervereins aus seiner Mutterkirchengemeinde gelöst hat. Jetzt singt er da nicht mehr aus Verpflichtung, sondern auf Einladung.

Das Monopol für ambulante Krankenpflege ging den Kirchen übrigens schon vor mehr als 10 Jahren verloren, inzwischen bläst den kirchlichen Trägern da der Wind heftig ins Gesicht, obwohl sie gegenüber der "weltlichen" Konkurrenz durch die Noch-Existenz kirchlicher Krankenpflegevereine unterstützt werden und privilegiert sind.

bearbeitet 30. Januar 2009 von Julius

[SpaceRat]

Auch stelle ich die Frage, wie will ich in den anderen Teilkirchen Gemeinschaft leben; z. B. in der tiefen Eifel. Wenn ich in einer Großstadt lebe, vielleicht?!

Auch in der Eifel gibt es ev. Gemeinden, teilweise schon sehr lange.

Ach, ich vergaß, wir sind ja keine Teilkirche, sondern nur ein Haufen Sondermüll. Lieber die Exkommunikation eines Nazis zurücknehmen als aufzuhören, die Splitter in den Augen von uns Protestanten zu suchen.

[mn1217]

Auch stelle ich die Frage, wie will ich in den anderen Teilkirchen Gemeinschaft leben; z. B. in der tiefen Eifel. Wenn ich in einer Großstadt lebe, vielleicht?!

Auch in der Eifel gibt es ev. Gemeinden, teilweise schon sehr lange.

Ach, ich vergaß, wir sind ja keine Teilkirche, sondern nur ein Haufen Sondermüll. Lieber die Exkommunikation eines Nazis zurücknehmen als aufzuhören, die Splitter in den Augen von uns Protestanten zu suchen.

 

 

Lohnt es sich, darauf hinzuweisen, dass ihr keineswegs Sondermüll seid- und auch nicht für solchen gehalten werdet- und dass die Re-kommunikation nichts mit den sehr bedenklichen nazistischen Äußerungen zu tun hatte?

vermutlich nicht. Da redet Verstand gegen Emotion.

So sehr ich die Emotionen verstehe und nachvollziehen kann, ein wenig Distanz wäre vielleicht hilfreicher.

[Sokrates]

Lohnt es sich, darauf hinzuweisen, dass ihr keineswegs Sondermüll seid- und auch nicht für solchen gehalten werdet-

Nun das ist Deine löbliche Privatmeinung. Mit Lehraussagen des Herrn Ratzinger dürfest Du diese aber schwerlich belegen können.

[SpaceRat]

Lohnt es sich, darauf hinzuweisen, dass ihr keineswegs Sondermüll seid- und auch nicht für solchen gehalten werdet-

Nun das ist Deine löbliche Privatmeinung. Mit Lehraussagen des Herrn Ratzinger dürfest Du diese aber schwerlich belegen können.

You made my day.

 

Wie stehen eigentlich jetzt die Chancen für eine Rehabilitation Luthers?

Immerhin war der ja auch Antisemit, wie einige Kritiker - denen nix besseres einfällt - ja nicht aufhören festzustellen...

[Felix1234]

Auch stelle ich die Frage, wie will ich in den anderen Teilkirchen Gemeinschaft leben; z. B. in der tiefen Eifel. Wenn ich in einer Großstadt lebe, vielleicht?!

Auch in der Eifel gibt es ev. Gemeinden, teilweise schon sehr lange.

Ach, ich vergaß, wir sind ja keine Teilkirche, sondern nur ein Haufen Sondermüll. Lieber die Exkommunikation eines Nazis zurücknehmen als aufzuhören, die Splitter in den Augen von uns Protestanten zu suchen.

 

Bevor wir uns jetzt alle über die Farbe der Mülltonne definieren, sollten wir - und da sehe ich den Ball durchaus bei den Katholiken - wieder mehr betonen, dass wir im Kern an das Gleiche glauben.

[Mariamante]

Ich glaube nicht, dass wir auch in Deutschland mit Austritten die RKK in die Knie zwingen.

 

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass jemand die RKK durch Austritte "auf die Knie zwingen" möchte? Wer austritt, hat einfach die Nase voll von dem Verein und es gar nicht nötig, ihn "in die Knie zwingen" zu wollen.

Wenn die Kirche nur so ein "Verein" wäre aus dem man einfach austritt, bräuchte man kein Aufhebens zu machen. Christen welche die Kirche trotz der Sünden von Menschen in ihr für Gottes Kirche halten, werden das nicht so leichtfertig sehen.

bearbeitet 30. Januar 2009 von Mariamante

[SpaceRat]

Bevor wir uns jetzt alle über die Farbe der Mülltonne definieren, sollten wir - und da sehe ich den Ball durchaus bei den Katholiken - wieder mehr betonen, dass wir im Kern an das Gleiche glauben.

Dachte ich auch mal.

Je länger ich in diesem Forum und in Kreuzgang mitlese, desto weniger bin ich davon überzeugt.

 

Dazu tragen z.B. die teilweise arg schwachsinnigen, hier vorgetragenen Begründungen für eine Konversion bei.

Gerne und immer wieder genannt wird das Argument, daß die Satzung des Vereins römische Gemeinschaft halt international sei.

Man muß aber überhaupt erst römisch sein, damit das Argument irgendeine Aussage beinhaltet:

Nach christlicher Sicht ist da, wo "zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" auch Kirche, auch wenn die in Amerika halt z.B. ELCA heißt.

 

Es ist eigentlich genau das Gegenteil der Fall: Während der Rom-Katholik auf Reisen praktisch immer eine aufblasbare römisch geweihte Kirche im Koffer braucht, bricht mir kein Zacken aus der Krone, wenn ich in den USA mal eine methodistische Kirche besuche.

Und während es in Hurghada beispielsweise keine römische Gemeinde gibt, gibt es sehr wohl eine evangelische (Wenn auch keine lutherische).

 

Der Gedanke, überall auf der Welt das eigene Logo an der Kirche hängen haben zu müssen, ist daher eigentlich nur zu verstehen, wenn man bereits vorher mit der Proselytenmacherei und der Arroganz, einzig wahre Kirche zu sein, konform geht.

 

Wer es schafft, sich mal für die Zeit, die er zum Lesen und Verstehen der folgenden Definition einer Sekte braucht, von der offensichtlich recht erfolgreichen Indoktrination der römischen Gemeinschaft freizumachen, wird erkennen, wie gut sie auf diese paßt:

 

Der amerikanische Psychiater Robert Jay Lifton sieht in einer zu Beginn der 1980er Jahre verfassten Analyse fundamentalistische Kultgruppen (cults) als Ausdruck eines weltweiten Anwachsens von „Totalismus“ (der nicht mit politischem Totalitarismus gleichzusetzen ist). Kennzeichen „totalistischer“ cults sind:

 

* ein charismatischer Führer, der in dem Maß zum Objekt der Verehrung wird, in dem die ursprünglich die Gruppe konstituierenden Prinzipien an Bedeutung verlieren[...)[Quelle: Wikipedia. Siehe dort Sektendefinition von Lifton]

Und jetzt denkt mal über die Punkte

• Papst
  
• Beichte nur beim Priester
  
• wie leicht man Römer auf die Palme bringt, wenn man nicht das geheiligte Wort Eucharistie benutzt, sondern Abendmahl sagt (Und bevor Ihr jetzt für diese Unterscheidung argumentiert, denkt an den Punkt "Geheiligtes Wissen"!)
  
• Dogmen und welche Auswirkungen es hat, wenn man sie nicht teilt... z.B. 1. Vatikanum
  
• Leugnung der Existenzberechtigung anderer... Teilkirche, unvollkommene Teilkirchen... Mysterium nicht erhalten... bla bla bla
  
• Mystische Manipulation - Stellenwert korrekt durchgeführter Kulte wie Beichte zur richtigen Zeit für vollständigen Ablaß, etc. pp., Diskussionen über die Gültigkeit einer Messe, in Abhängigkeit davon, ob sie auf Plattdeutsch, Chinesisch oder Latein, vorwärts oder rückwärts gehalten wird.
  
• ...
  

nach und Ihr werdet sie, wenn Ihr ehrlich seid, in der römischen Gemeinschaft in Vollendung finden.

 

Ich vermag es nicht zu beurteilen, ob der Aussteiger Sokrates immer noch soviel von dieser Indoktrination in sich trägt, daß für ihn nur ein völlige Abkehr von allen christlichen Kirchen in Frage kommt, weil die anderen eben nur halb soviel (wenn's hoch kommt) wert sind, oder ob das andere Gründe hat.

 

Da ich nie geglaubt habe, daß der Heilige Geist im Vatikan wirkt, geschweige denn ausschließlich dort, stellt der geistige *** von Herrn Ratzinger für mich auch nicht die Existenz des Hl. Geistes in Frage.

 

Überlanges Zitat gekürzt, bitte Quelle nachtragen!

Ausdruck editiert.

benedetto als Mod.

 

Edit 2: Quelle nachgetragen.

bearbeitet 30. Januar 2009 von benedetto

[Felix1234]

Unbeschadet all dessen, was Du gesagt hast, haben alle Christen in meinen Augen die Pflicht, die bestehende Trennung zu überwinden. Vielleicht steht ja dann am Ende eine Kirche, in der die apostolische Sukzession noch eine Rolle spielt, es gleichzeitig aber eine Frauenordination und kein Zölibat mehr gibt.

[Julius]

Ich glaube nicht, dass wir auch in Deutschland mit Austritten die RKK in die Knie zwingen.

 

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass jemand die RKK durch Austritte "auf die Knie zwingen" möchte? Wer austritt, hat einfach die Nase voll von dem Verein und es gar nicht nötig, ihn "in die Knie zwingen" zu wollen.

Wenn die Kirche nur so ein "Verein" wäre aus dem man einfach austritt, bräuchte man kein Aufhebens zu machen. Christen welche die Kirche trotz der Sünden von Menschen in ihr für Gottes Kirche halten, werden das nicht so leichtfertig sehen.

 

Wie andersdenkende das sehen, kann Dir gestohlen bleiben. Die werden ihre Entscheidungen treffen, ohne Deine Meinung einzuholen.

[SpaceRat]

Unbeschadet all dessen, was Du gesagt hast, haben alle Christen in meinen Augen die Pflicht, die bestehende Trennung zu überwinden. Vielleicht steht ja dann am Ende eine Kirche, in der die apostolische Sukzession noch eine Rolle spielt, es gleichzeitig aber eine Frauenordination und kein Zölibat mehr gibt.

Mit oder ohne einen Papst, der mit einer Schnapslaune wieder alles umschmeißt?

 

Ich kann übrigens sowohl auf Frauenordination als auch auf die apostolische Sukzession gut verzichten.

Die apostolische Sukzession hat sich selbst als folkloristische Vorstellung disqualifiziert: Sie hat die römische Gemeinschaft nicht im Geringsten davon abgehalten, völlig vom Ursprünglichen abzuweichen.

Ich kenne keine andere - sich selber als christlich bezeichnende - Gemeinschaft, die so hervornagend über künstliche Befruchtung, Verhütung, vorehelichen Beischlaf, Transsubstantiation oder wie der Kram heißt, etc. pp. herumschwurbeln und ihren Mitgliedern auch noch die andere Hälfte des Abendmahls wegnehmen kann, während nebenan unter der Brücke ein Mensch erfriert.

 

Da werde ich eher Calvinist als Römer.

[Lothar1962]

Bei allem Respekt, was soll dies. Glaubt man wirklich, durch Austritt die RKK in die Knie zu zwingen??

 

Du, mir geht und ging es nie darum, die RKK in die Knie zu zwingen.

 

Mir geht es nur um eines: Wenn ich meinen Glauben - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr in einer Kirche leben kann, dann gehe ich in eine andere. Das betrifft nicht nur die RKK als "abgebende" Kirche, sondern das betrifft alle Kirchen, auch meine eigene. Wenn jemand in der AKK seinen Glauben nicht mehr leben kann, muss er austreten.

 

Die Energie, die wir dann in die anderen Teilkirchen stecken, die könnte man auch in die RKK stecken.

 

Warum sollte ich das? Ich lehne die derzeitige Art des Petrusamtes des Bischofs von Rom ab, ich lehne die Infallibilität ab, ich lehne das Universalepiskopat ab. Das sind gusseiserne Dogmen dieser Teilkirche "RKK" (Teilkirche deswegen, weil das kein ökumenisches Konzil war), die stehen auf ewig da. Diese Dinge stehen meinem persönlichen Glauben im Weg, das hindert mich.

 

Auch stelle ich die Frage, wie will ich in den anderen Teilkirchen Gemeinschaft leben; z. B. in der tiefen Eifel. Wenn ich in einer Großstadt lebe, vielleicht?!

 

Das ist allerdings ein Grund. Nur - dann würde ich, bevor ich römisch würde, noch eher evangelisch-lutherisch (na ja, wenns nicht anders geht, vielleicht sogar reformiert) werden. Die finde ich auch überall.

 

Das ist letztlich immer eine Frage der eigenen Einstellung und der Grenzen, die man nicht bereit ist, zu überschreiten.

 

Ich bin sehr stark geprägt durch den sehr individuell bezogenen Glauben in einer freikirchlichen Gemeinde. Da setze ich automatisch andere Prioritäten - auch, wenn ich dann später in die AKK eintrete - als wie wenn ich intensiv katholisch sozialisiert worden wäre. Das ist menschlich.

 

Glauben ist menschlich.

[Felix1234]

Unbeschadet all dessen, was Du gesagt hast, haben alle Christen in meinen Augen die Pflicht, die bestehende Trennung zu überwinden. Vielleicht steht ja dann am Ende eine Kirche, in der die apostolische Sukzession noch eine Rolle spielt, es gleichzeitig aber eine Frauenordination und kein Zölibat mehr gibt.

 

Uups, das wären ja dann die Altkatholiken. Vielleicht liegt unser aller Lösung ja näher als wir denken...

[SpaceRat]

Unbeschadet all dessen, was Du gesagt hast, haben alle Christen in meinen Augen die Pflicht, die bestehende Trennung zu überwinden. Vielleicht steht ja dann am Ende eine Kirche, in der die apostolische Sukzession noch eine Rolle spielt, es gleichzeitig aber eine Frauenordination und kein Zölibat mehr gibt.

 

Uups, das wären ja dann die Altkatholiken. Vielleicht liegt unser aller Lösung ja näher als wir denken...

 

Ein Übertritt zu den Alt-Katholiken wäre etwas, das sich für mich durchaus im denkbaren Rahmen befindet.

[Felix1234]

Unbeschadet all dessen, was Du gesagt hast, haben alle Christen in meinen Augen die Pflicht, die bestehende Trennung zu überwinden. Vielleicht steht ja dann am Ende eine Kirche, in der die apostolische Sukzession noch eine Rolle spielt, es gleichzeitig aber eine Frauenordination und kein Zölibat mehr gibt.

 

Uups, das wären ja dann die Altkatholiken. Vielleicht liegt unser aller Lösung ja näher als wir denken...

 

Ein Übertritt zu den Alt-Katholiken wäre etwas, das sich für mich durchaus im denkbaren Rahmen befindet.

 

Ja, die vereinen viele gute Ansichten und sie wären im falle eines Übertritts meine erste Wahl.

[tribald_old]

Erstaunlich. Was ist denn die Kirche für Dich? So etwas wie eine Organisation, die Deine spirituellen Bedürfnisse befriedigt?

 

Auch. Die mir Möglichkeiten bietet, mich sozial zu engagieren, die mir Sozialkontakte zu anderen Menschen ermöglicht, die mich veranlasst, über mein eigenes Leben nachzudenken und durch Nachjustierung Fehlentwicklungen zu vermeiden.

 

Dazu benötige ich nicht unbedingt Gott - ich meine, wenn es ihn gibt (und als Agnostiker schließe ich das ja nicht aus) ist das auch kein Schaden.

 

Dazu benötigt man bestimmt keinen Gott. Ich bin ein knochentrockener Atheist, und arbeite trotzdem bei der Bahnhofsmission. Das macht mir tierisch Spaß und gibt ein gutes Gefühl. Warum soll Mensch an Geister glauben um helfen zu können????

 

noch etwas vom Noro-Virus gebeutelt........................tribald

[Domingo]

Wenn die Kirche nur so ein "Verein" wäre aus dem man einfach austritt, bräuchte man kein Aufhebens zu machen.

 

Ist die Kirche die Mafia? Ich meine, letztere war mir bisher als die einzige Organisation bekannt, aus der man *nicht so einfach austritt*.

[helmut]

Wenn die Kirche nur so ein "Verein" wäre aus dem man einfach austritt, bräuchte man kein Aufhebens zu machen.

 

Ist die Kirche die Mafia? Ich meine, letztere war mir bisher als die einzige Organisation bekannt, aus der man *nicht so einfach austritt*.

auch aus der SED trat man nicht aus.