Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[Stanley]

ist eine personalentscheidung lehre der kirche? ist das, was wagner zu naturkatastrophen sagt, lehre der kirche?

 

ist die ex-exkommunikation eines holocaustrelativierers lehre der kirche?

Zu Frage 1 und 3: Eindeutig NEIN

 

Zu Frage 2: Wagner hat in seinem Pfarrblatt - ohne den Begriff "Strafe Gottes" zu verwenden - geschrieben, dass es möglicherweise einen Zusammenhang gibt zwischen "geistiger Umweltverschmutzung" und Naturkatastrophen. Ich kann dir jetzt keinen Katechismus oder Denzinger zitieren, verweise aber darauf, dass die Bibel selbst solche Zusammenhänge herstellt, denken wir etwa an Noah oder Sodom und Gomorrha. Dabei spricht sie allerdings sehr deutlich von der Strafe Gottes.

 

Nun, ein anderer Zusammenhang zwischen "geistiger Umweltverschmutzung" und Naturkatastrophen ist schwer denkbar, egal, ob Herr Wagner ausdrücklich von "Strafe Gottes" sprach.

 

Wie darf ich das also verstehen?

 

.) Ist jede Naturkatastrophe eine Strafe Gottes?

.) Gibt es eine Lehre der Kirche, wann das der Fall ist?

.) Oder ist es der willkürlichen Interpretation überlassen, welche Naturkatastrophe jeweils als Strafe Gottes für das vom Interpreten jeweils missbilligte Verhalten angesehen wird?

 

Ich behaupte mal, dass geistige Umweltverschmutzung viel schwerwiegender ist, als die Naturkatastrophen, die womöglich noch vom Menschen verursacht worden sind. Ich denke nicht dass Gott Naturkatastrophen grundsätzlich als Strafe für die Menschen vorsieht. Tatsache ist nun mal dass Naturkatastrophen geschehen. Tatsache ist auch, dass Gott uns durch diese Katastrophen auf unser bisheriges Tun aufmerksam machen möchte. Er möchte dass wir unser persönliches Verhältnis zu ihm seinem Schöpfer und zum Leben allgemein, neu hinterfragen.

 

MfG

Stanley

[antar]

Es gibt auch andere Meinungen, wie jene, dass die Bischöfe sich bei den Liberalen einschleimen wollen, damit die Kirche nicht zu viele Kirchensteuergelder verliert.

Dieses Argument spielt auch meiner Meinung nach eine wichtige Rolle.

 

 

Es gibt Menschen (und auch Priester), denen es nicht egal ist, wenn Menschen die Kirche verlassen. Und es gibt Menschen (und auch Priester), denen es vor allem auf eine klare corporate identity ankommt, egal, wen sie damit verlieren. Hauptsache, die werden von den Menschen in Rom gelobt. Auf etwas anderens kommt es denen nicht an.

Und es gibt Menschen - zu denen auch ich mich zähle - denen es wichtig ist, dass die Kirche zu ihrer ganzen Lehre steht und die schweren Herzens mit ansehen müssen, wie sich deswegen Menschen von der Kirche verabschieden - seien es nun Traditionalisten oder Modernisten. Und diese Menschen sind nicht bereit, um gesellschaftlicher oder finanzieller Vorteile willen die Botschaft der Kirche zu verbiegen.

 

Mal ganz naiv gefragt: warum soll es so wichtig sein, daß niemand die Kirche verläßt; daß die Kirche möglichst groß ist. Warum will man bekehren und missionieren?

[Mecky]

Stop! Jesus hat sich dagegen gewandt, voreilig bei einem Unglück zu behaupten, die Verunglückten seien selbst schuld an ihrem Unglück. Den grundsätzlichen Zusammenhang Schuld - Leid stellte er nicht in Frage.

Von daher ist die Aussage Wagners hart an der Grenze - gut, vielleicht auch drüber? - , da ja nicht alle Opfer der erwähnten Katastrophen Schuld auf sich geladen hatten. Aber bei einigen Fällen war es eben deutlich, dass es da nicht die Falschen trifft.

Jesus hat den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Sünde und Leid nicht abgestritten, weil es diesen Zusammenhang unbestreitbar gibt.

 

Allerdings kann man den Zusammenhang nicht zweiseitig lesen.

Man kann sagen:

Wenn Sünde ---> dann Leid.

 

Aber man kann nicht sagen:

Wenn Leid ---> Dann Sünde.

 

Oder logisch gesprochen: Sünde ist eine hinreichende Voraussetzung für Leid, aber keine notwendige. Es gibt nämlich noch andere Ursachen für Leid, die mit Sünde überhaupt nichts zu tun haben.

 

Deshalb ist im Anbetracht eines konkreten Leidens nur dann die Rede von Sünde erlaubt, wenn man diesen Zusammenhang konkret begründen kann. Ein Beispiel:

 

Wenn jemand einen Unfall baut (mit 80 km/h gegen einen Baum gefahren) und liegt nun im Krankenhaus.

Aus den Verletzungen und Schmerzen kann man nicht schließen, dass eine Sünde vorgelegen hat. Es hätte z.B. auch ein technischer Fehler vorliegen können. Oder es war ganz einfach eine Verkettung mehrerer ungünstiger Faktoren, die sich aus der Situation ergeben haben.

 

Man kann nur dann von einem Zusammenhang reden, wenn (um ein drastisches Beispiel heranzuziehen) der Fahrer in seinem Suff ausprobieren wollte, wie schnell man mit verbundenen Augen fahren kann.

 

Bei Kathrina kann man noch mit viel Gewalt so eine Begründung auf die Beine stellen - allerdings muss man sie wirklich gewaltsam an den Haaren herbeiziehen. Zum Beispiel: Durch die Freudenhäuser werden die Menschen immer dekadenter. Und dekadente Menschen brauchen mehr Güter, die fast alle irgendwie aus Erdöl hergestellt sind (Kunststoff) und zu ihrer Produktion die Verbrennung von Erdöl brauchen. Dadurch wird mehr Kohlendioxid in die Luft abgegeben --> Die Erderwärmung ---> Klimawandel ---> Hurrikan.

Das wäre eine Erklärung für Kathrina. Allerdings könnte man selbst mit dieser an den Haaren herbeigezogenen Erklärung nicht begründen, warum es ausgerechnet die Menschen in New Orleans und nicht die in Paris oder Hamburg getroffen hat.

 

Die Beschuldigung der Menschen (gar der Opfer!) und der Freudenhausbetreiber und -besucher aus New Orleans bleibt auch dann eine beliebige Schuldzuweisung. Der Ankläger scheint einfach gerne anzuklagen. Und an einer wirklichen Begründung seiner Anklage ist er nicht interessiert. Statt dessen will er seine Anklage ins Unermessliche steigern und ist sich nicht einmal zu schade, dies zu tun, indem er Gott als Grund benennt.

 

Noch übler ist die Herleitung beim Tsunami. Der ist nämlich im Gegensatz zu Kathrina ganz gewiss keine Folge menschlichen Handelns. Hier gibt es keine (womöglich) menschenverursachte Klimaerwärmung.

 

Solche Schuldzuweisungs-Begründungen sind ein Zeichen des Bösen. Und solche Gedankenbahnen sind pervers. Wie pervers, das zeigt sich, wenn man die gleiche Logik auch auf andere Dinge anwendet. Gott wollte die Juden für den Gottesmord strafen. Deshalb gab er sie in die Hände der Nazis und schickte sie nach Auschwitz.

So eine Behauptung folgt genau der gleichen perversen Logik.

 

Gott weiß schon, warum er den Afrikanern, die sich standhaft weigern, den katholischen Glauben zu übernehmen und die den Islam stärker großwerden lassen, immer wieder Hungersnöte schickt. *haarereauf*

[Theodora]

Gott weiß schon, warum er den Afrikanern, die sich standhaft weigern, den katholischen Glauben zu übernehmen und die den Islam stärker großwerden lassen, immer wieder Hungersnöte schickt. *haarereauf*

 

Ganz zu schweigen von Aids. Eine Folge ihres sündhaften Sexuallebens......weniger schnackseln - kein Aids!

[Udalricus]

Stop! Jesus hat sich dagegen gewandt, voreilig bei einem Unglück zu behaupten, die Verunglückten seien selbst schuld an ihrem Unglück. Den grundsätzlichen Zusammenhang Schuld - Leid stellte er nicht in Frage.

Von daher ist die Aussage Wagners hart an der Grenze - gut, vielleicht auch drüber? - , da ja nicht alle Opfer der erwähnten Katastrophen Schuld auf sich geladen hatten. Aber bei einigen Fällen war es eben deutlich, dass es da nicht die Falschen trifft.

Bei wem konkret hat es denn nicht den Falschen getroffen? Wer genau hatte denn so stark gesündigt, dass er mitsamt seiner Familie oder auch allein hingerichtet zu werden verdient hatte? Das IST Gotteslästerung und ich lasse das nicht unkommentiert stehen. Wer so spricht, verkündet nicht den christlichen Gott, zu dem wir Katholiken uns bekennen. Die Aussagen Wagners widersprechen damit auch klar den Lehren von Johannes Paul II. und Benedikt XVI., die gesagt haben, dass ALLE Opfer von Katrina und dem Tsunami im Indischen Ozean unsere Anteilnahme verdienen.

Bei den Abreibungsärzten hat es nicht die Falschen getroffen. Dennoch haben auch sie unsere Anteilnahme verdient. Dies wird wohl auch Pfarrer Wagner nicht bestreiten.

[Wunibald]

Bei den Abreibungsärzten hat es nicht die Falschen getroffen. Dennoch haben auch sie unsere Anteilnahme verdient. Dies wird wohl auch Pfarrer Wagner nicht bestreiten.

Freudscher Verschreiber: Die haben ihre Abreibung verdient.

[OneAndOnlySon]

Bei den Abreibungsärzten hat es nicht die Falschen getroffen. Dennoch haben auch sie unsere Anteilnahme verdient. Dies wird wohl auch Pfarrer Wagner nicht bestreiten.

 

Also wünschst du dir die Todesstrafe für Abtreibungsärzte. Sieht das die Kirche auch so?

[Franciscus non papa]

udals beitrag von 22:02 h verschlägt mir jedenfalls die sprache. soweit kann religiöse verblendung führen!!!! *fassungslos*

[Inigo]

udals beitrag von 22:02 h verschlägt mir jedenfalls die sprache. soweit kann religiöse verblendung führen!!!! *fassungslos*

 

Ich glaube nicht, daß er das so gemeint hat. Aber immerhin bist Du auch in einem Forum hier, wo es unterschiedliche Meinungen gibt und vor allem Dein Beitrag stehen bleibt.

 

Eine Katastrophe ist für mich aber, was der Bischof Müller da treibt. Wenn es vor Jahren sowas gegeben hätte, wäre ich wohl lutherisch geblieben...

[Stanley]

Mecky: Oder logisch gesprochen: Sünde ist eine hinreichende Voraussetzung für Leid, aber keine notwendige. Es gibt nämlich noch andere Ursachen für Leid, die mit Sünde überhaupt nichts zu tun haben.

 

Alles Leid auf der Welt hat ihren Ursprung in der ersten Sünde des Menschen. Darüber berichtet die Bibel. Mit der Sünde kam der Tod und somit alles Leid in diese Welt.

 

 

Solche Schuldzuweisungs-Begründungen sind ein Zeichen des Bösen.

 

Was ist denn das Böse? Der Tsunami war ja nix schönes. Katrina auch nicht. Die Schuldzuweisungen würde es ja nicht geben, wenn es keine Katastrophen stattfinden würden.

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Tatsache ist auch, dass Gott uns durch diese Katastrophen auf unser bisheriges Tun aufmerksam machen möchte.

 

Nein, das ist keine Tatsache. Gott ist nicht der Schlächter der Kinder und Unschuldigen. Was soll das für ein Gott sein, der an kleinen Kindern ein Exempel statuiert?

[Inigo]

Mecky: Oder logisch gesprochen: Sünde ist eine hinreichende Voraussetzung für Leid, aber keine notwendige. Es gibt nämlich noch andere Ursachen für Leid, die mit Sünde überhaupt nichts zu tun haben.

 

Alles Leid auf der Welt hat ihren Ursprung in der ersten Sünde des Menschen. Darüber berichtet die Bibel. Mit der Sünde kam der Tod und somit alles Leid in diese Welt.

 

 

Solche Schuldzuweisungs-Begründungen sind ein Zeichen des Bösen.

 

Was ist denn das Böse? Der Tsunami war ja nix schönes. Katrina auch nicht. Die Schuldzuweisungen würde es ja nicht geben, wenn es keine Katastrophen stattfinden würden.

 

MfG

Stanley

 

Das Leid in der Welt zu erklären, ist in allen Religionen ein großes Thema, nicht nur bei uns. In meiner Jugendzeit hatten wir einen Priester, der uns an die Problematik mit der Frage: "Wie kann man nach dem Holocaust überhaupt noch an Gott glauben?" herangeführt hat. Das war richtig interessant. Das obige Zitat stimmt insoweit, als es im AT schon dieses Erklärungsmodell gab. Das greift aber sehr kurz und ist daher nicht gerade christlich oder katholisch, und auch im AT gibt es das Buch Iiob. Wer ein solches Erklärungsmodell immer noch für richtig hält, mag mal auf eine Krebsstation gehen und den Leuten ihre ganzen Sünden aufrechnen und gucken, wie weit er damit erklärend kommt.

 

Diese Denkweisen zählt man daher zur Küchentheologie. Für mich ist es erschreckend, wenn ein Pfarrer so denkt.

[Udalricus]

udals beitrag von 22:02 h verschlägt mir jedenfalls die sprache. soweit kann religiöse verblendung führen!!!! *fassungslos*

Ich glaube nicht, daß er das so gemeint hat.

Eben! Und ich verstehe nicht, wie man das so verstehen kann.

[Inigo]

udals beitrag von 22:02 h verschlägt mir jedenfalls die sprache. soweit kann religiöse verblendung führen!!!! *fassungslos*

Ich glaube nicht, daß er das so gemeint hat.

Eben! Und ich verstehe nicht, wie man das so verstehen kann.

 

Das liegt sicherlich an der etwas aufgeheizten Atmosphäre derzeit. Du kannst ja morgen nochmal genauer erklären, wie Du denkst. In zwei Zeilen geht das nunmal schlecht und kann manchmal daneben gehen.

[Cassian]

Unser Pfarrer hat immer gesagt: Das Wort Sünde kommt von absondern, alles womit ich/wir uns von Gott absondern/entfernen ist Sünde.

 

Um so weiter ich mich von Gott entferne um so weniger kann er mich beschützen, wenn ein Kind seinen Eltern davon läuft können sie es nicht mehr beschützen je weiter es weg ist um so weniger Einfluß haben die Eltern auf ihr Kind um es zu führen und beschützen.

 

Wenn dem Kind allerdings was zustößt waren es nicht die Eltern die dem Kind was angetan(bestraft) haben sondern die Umstände die sich aus der Entfernung von Eltern und Kind ergeben haben.

 

So ähnlich ist auch unser Verhältnis zu Gott je näher wir im sind um so sicherer(Psalm 91 z.B.)

Gott bestraft niemanden und fügt sicher keinem Schaden oder Leid zu er liebt uns!!!

 

Wenn wir diese Liebe aber nicht erwidern und uns durch Sündhaftes verhalten von ihm absondern,

werden wir uns selber Richten und uns Schaden zu fügen durch die Welt und natürlich auch dem Bösen in der Welt.

[Franciscus non papa]

eben im zdf weihbischof jaschke: etwa so: in einem leid die strafe gottes zu erkennen, das kann eine persönliche erkenntnis sein. anderen zu sagen, etwas sei die strafe gottes ist unchristlich...

[wolfgang E.]

Stop! Jesus hat sich dagegen gewandt, voreilig bei einem Unglück zu behaupten, die Verunglückten seien selbst schuld an ihrem Unglück. Den grundsätzlichen Zusammenhang Schuld - Leid stellte er nicht in Frage.

Von daher ist die Aussage Wagners hart an der Grenze - gut, vielleicht auch drüber? - , da ja nicht alle Opfer der erwähnten Katastrophen Schuld auf sich geladen hatten. Aber bei einigen Fällen war es eben deutlich, dass es da nicht die Falschen trifft.

Bei wem konkret hat es denn nicht den Falschen getroffen? Wer genau hatte denn so stark gesündigt, dass er mitsamt seiner Familie oder auch allein hingerichtet zu werden verdient hatte? Das IST Gotteslästerung und ich lasse das nicht unkommentiert stehen. Wer so spricht, verkündet nicht den christlichen Gott, zu dem wir Katholiken uns bekennen. Die Aussagen Wagners widersprechen damit auch klar den Lehren von Johannes Paul II. und Benedikt XVI., die gesagt haben, dass ALLE Opfer von Katrina und dem Tsunami im Indischen Ozean unsere Anteilnahme verdienen.

Bei den Abreibungsärzten hat es nicht die Falschen getroffen. Dennoch haben auch sie unsere Anteilnahme verdient. Dies wird wohl auch Pfarrer Wagner nicht bestreiten.

Nochmals die Frage: Beim grossen Erdbeben in Lissabon sind die meisten Kirchen zerstört worden, wärend die Bordelle großteils unversehrt blieben........was schliessen wir daraus?

[Mariamante]

Es gibt Menschen (und auch Priester), denen es nicht egal ist, wenn Menschen die Kirche verlassen. Und es gibt Menschen (und auch Priester), denen es vor allem auf eine klare corporate identity ankommt, egal, wen sie damit verlieren. Hauptsache, die werden von den Menschen in Rom gelobt. Auf etwas anderens kommt es denen nicht an.

 

Und gibt es nicht auch jene Bischöfe und Priester denen es vor allem darauf ankommt was Gott zu ihren Entscheidungen denkt? Und könnte es nicht in einer Zeit der allgemeinen Glaubenskrise eventuell vielleicht möglich sein, dass das, was viele wollen nicht so im Willen Gottes liegt - vor allem wenn es den Grundsätzen des Evangeliums widerspricht?

[Franciscus non papa]

Es gibt Menschen (und auch Priester), denen es nicht egal ist, wenn Menschen die Kirche verlassen. Und es gibt Menschen (und auch Priester), denen es vor allem auf eine klare corporate identity ankommt, egal, wen sie damit verlieren. Hauptsache, die werden von den Menschen in Rom gelobt. Auf etwas anderens kommt es denen nicht an.

 

Und gibt es nicht auch jene Bischöfe und Priester denen es vor allem darauf ankommt was Gott zu ihren Entscheidungen denkt? Und könnte es nicht in einer Zeit der allgemeinen Glaubenskrise eventuell vielleicht möglich sein, dass das, was viele wollen nicht so im Willen Gottes liegt - vor allem wenn es den Grundsätzen des Evangeliums widerspricht?

 

 

der wille gottes für jeden einzelnen menschen ist nach der botschaft jesu, dass dieser mensch gottes kind ist und erlöst ist. dem menschen soll heil widerfahren.

 

was sind denn für dich die "grundsätze" des evangeliums?

[Mariamante]

der wille gottes für jeden einzelnen menschen ist nach der botschaft jesu, dass dieser mensch gottes kind ist und erlöst ist. dem menschen soll heil widerfahren.

 

was sind denn für dich die "grundsätze" des evangeliums?

Die Bergpredigt bietet uns in Bezug auf die Grundsätze des Evangelium ein starkes und relativ klares Programm.

 

Dass jeder Mensch "Kind Gottes" ist - das liegt eigentlich schon darin, dass wir Geschöpfe Gottes sind. Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

bearbeitet 18. Februar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

der wille gottes für jeden einzelnen menschen ist nach der botschaft jesu, dass dieser mensch gottes kind ist und erlöst ist. dem menschen soll heil widerfahren.

 

was sind denn für dich die "grundsätze" des evangeliums?

Die Bergpredigt bietet uns in Bezug auf die Grundsätze des Evangelium ein starkes und relativ klares Programm.

 

Dass jeder Mensch "Kind Gottes" ist - das liegt eigentlich schon darin, dass wir Geschöpfe Gottes sind. Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und es ist natürlich absolut sündhaft, dass die Bischöfe die Diözese Linz vor einem erzkonservativen Hardliner und Obskuranten mit völlig abstrusen Ideen bewahrt hat.......

 

Ich jedenfalls bin ihnen sehr dankbar........ich bin aber auch skeptisch, denn es scharren noch genügend "Wagners" in den Karrierestartlöchern........

[OneAndOnlySon]

Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und genau deswegen wird Gott selbst kein Unheil bringen.

[Mariamante]

Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und genau deswegen wird Gott selbst kein Unheil bringen.

Hat Pfr. Wager dezidiert behauptet, Gott bringe das Unheil - oder hat er gesagt, dass das Unheil Folge der Sünde ist?

[Franciscus non papa]

jo, nun ist es ein zeichen besonderer klugheit zwischen sünde und naturkatastrophen einen kausalzusammenhang herzustellen....

[Mariamante]

Und es ist natürlich absolut sündhaft, dass die Bischöfe die Diözese Linz vor einem erzkonservativen Hardliner und Obskuranten mit völlig abstrusen Ideen bewahrt hat.......

 

Jemand als "taube Nuss" zu bezeichnen ist in deinen Augen sicher keine Sünde - das gehört zum Vokabular der "Barmherzigkeitschristen". Wenn du auch recht damit hast, dass die negativen Aussagen aus dem von dir angeführten Forum gegen Liberale samt allen Verurteilungen, unnötigen "Weltuntergangsstimmungen" nicht in Ordnung sind- ebenso wenig in Ordnung sind die lieblosen Verurteilungen von Pfr. Wagner.

 

Ich jedenfalls bin ihnen sehr dankbar........ich bin aber auch skeptisch, denn es scharren noch genügend "Wagners" in den Karrierestartlöchern........

Ist die gleiche Skepsis gegenüber den liberalen Triebkräften anders Denkenden auch erlaubt - oder meinst du, jene wollen der Kirche dadurch absichtlich schaden?