Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[Mariamante]

jo, nun ist es ein zeichen besonderer klugheit zwischen sünde und naturkatastrophen einen kausalzusammenhang herzustellen....

Kennst du jene Paulusstelle wo er schreibt, dass die gesamte Schöpfung der Erlösung harrt?

bearbeitet 18. Februar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

oder meinst du, jene wollen der Kirche dadurch absichtlich schaden?

Mit iihrer Gangart schaden sei mit voller Absicht der Kirche die gerne eine Volkskirche sein möchte........sie sehnen eine katholikale Sekte herbei.........

[OneAndOnlySon]

Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und genau deswegen wird Gott selbst kein Unheil bringen.

Hat Pfr. Wager dezidiert behauptet, Gott bringe das Unheil - oder hat er gesagt, dass das Unheil Folge der Sünde ist?

 

Und wie sollen Umweltkatastrophen mit unseren Sünden zusammen hängen? Gab es vor dem Sündenfall keine Stürme, Fluten, Erbeben und Waldbrände?

[Mecky]

jo, nun ist es ein zeichen besonderer klugheit zwischen sünde und naturkatastrophen einen kausalzusammenhang herzustellen....

Kennst du jene Paulusstelle wo er schreibt, dass die gesamte Schöpfung der Erlösung harrt?

Klar. Und zu der gesamten Schöpfung gehören die Freudenhäuser und die Kirchen Portugals.

 

Wo wir schon bei Bibelstellen sind: Da gibt es auch ein Buch, in dem drei Freunde dem armen Hiob nachweisen wollen, dass er selbst daran Schuld sei, bei Gott in Ungnade (erkennbar an seinem Leiden) sei.

Der Leser, der auch das erste Kapitel gelesen hat, weiß natürlich, dass der Grund für Hiobs Leiden gerade nicht in seiner Verwerflichkeit zu suchen ist, sondern in einer launigen Wette begründet ist.

Und zur großen Schadenfreude des Lesers kriegen die drei schuldzuweisenden Freunde am Ende ihr gerechtes Fett ab: Gott, weit davon entfernt, sie zu loben oder auch nur zu bestätigen, akzeptiert von ihnen nicht einmal ein Opfer, um bei ihm Abbitte für diese Schlechtigkeit zu leisten. Er fordert von ihnen die Schmach, Hiob zu bitten, dass er für sie opfere.

 

Und so wird es all diesen Schuldzuweisern gehen. Für ihre Schlechtigkeit gegenüber den Leidenden, für ihre blasphemische Arroganz, sich zu Anwälten Gottes zu ernennen, für ihren verblendeten Wahn so zu tun, als wüssten sie Gottes Absichten, werden sie der Schimpflichkeit und Schande preisgegeben.

 

Dann wird sich vollenden, was Maria schon sagte: Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Kinder vom Bahnhof Zoo werden jubeln über die Gerechtigkeit Gottes. Und ihr Spott gegenüber ihren Peinigern wird seine Grenze erst an ihrer Mitmenschlichkeit und ihrem Erbarmen auch über solch inwendig verdorbene Irrlehrer der Menschheit finden. Dann werden sie Gott bitten, diese abartigen Lustempfinder am Leiden anderer, trotz ihres sündigen und blasphemischen Handelns und trotz des Leides, das sie angerichtet haben, nicht fallen zu lassen. Und noch einmal werden wiederum die Dirnen und Zöllner (eben all die Opfer solcher gehässigen Umtriebe) zum glänzenden Vorbild für die verkommenen Führer des Gottesvolkes.

[wolfgang E.]

Hier ein interessanter Artikel zum Thema Wagner.

[Flo77]

Hier ein interessanter Artikel zum Thema Wagner.

Daraus:

Ein anderer Kenner findet, in Österreich werde übertrieben: „Im Vatikan wird täglich ein neuer Bischof ernannt. Aus Sicht der vom Papst regierten Weltkirche ist der Fall Wagner bedeutungslos."

Wenn er tatsächlich völlig bedeutungslos wäre, hätte der Papst keine Rücksicht genommen und hätte die Sache mittlerweile erledigt.

 

Daß sich der Vatikan (angeblich) immer noch nicht über zum Rücktritt geäußert hat, macht die Sache noch seltsamer (nicht, daß die Pressemitteilung auf irgendeinem Schreibtisch dahinstaubt weil sie vergessen wurde...).

 

Für den deutschsprachigen Raum denke ich, wird das ganze schon Folgen haben - insbesondere für die Besetzung der nächsten vakanten Sitze.

 

Wobei ich mir die Frage, ob der Rest Europas mit der römischen Zentralität wirklich zufrieden ist, nicht sicher beantworten kann.

[helmut]

jo, nun ist es ein zeichen besonderer klugheit zwischen sünde und naturkatastrophen einen kausalzusammenhang herzustellen....

Kennst du jene Paulusstelle wo er schreibt, dass die gesamte Schöpfung der Erlösung harrt?

Klar. Und zu der gesamten Schöpfung gehören die Freudenhäuser und die Kirchen Portugals.

 

Wo wir schon bei Bibelstellen sind: Da gibt es auch ein Buch, in dem drei Freunde dem armen Hiob nachweisen wollen, dass er selbst daran Schuld sei, bei Gott in Ungnade (erkennbar an seinem Leiden) sei.

Der Leser, der auch das erste Kapitel gelesen hat, weiß natürlich, dass der Grund für Hiobs Leiden gerade nicht in seiner Verwerflichkeit zu suchen ist, sondern in einer launigen Wette begründet ist.

Und zur großen Schadenfreude des Lesers kriegen die drei schuldzuweisenden Freunde am Ende ihr gerechtes Fett ab: Gott, weit davon entfernt, sie zu loben oder auch nur zu bestätigen, akzeptiert von ihnen nicht einmal ein Opfer, um bei ihm Abbitte für diese Schlechtigkeit zu leisten. Er fordert von ihnen die Schmach, Hiob zu bitten, dass er für sie opfere.

 

Und so wird es all diesen Schuldzuweisern gehen. Für ihre Schlechtigkeit gegenüber den Leidenden, für ihre blasphemische Arroganz, sich zu Anwälten Gottes zu ernennen, für ihren verblendeten Wahn so zu tun, als wüssten sie Gottes Absichten, werden sie der Schimpflichkeit und Schande preisgegeben.

 

Dann wird sich vollenden, was Maria schon sagte: Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Kinder vom Bahnhof Zoo werden jubeln über die Gerechtigkeit Gottes. Und ihr Spott gegenüber ihren Peinigern wird seine Grenze erst an ihrer Mitmenschlichkeit und ihrem Erbarmen auch über solch inwendig verdorbene Irrlehrer der Menschheit finden. Dann werden sie Gott bitten, diese abartigen Lustempfinder am Leiden anderer, trotz ihres sündigen und blasphemischen Handelns und trotz des Leides, das sie angerichtet haben, nicht fallen zu lassen. Und noch einmal werden wiederum die Dirnen und Zöllner (eben all die Opfer solcher gehässigen Umtriebe) zum glänzenden Vorbild für die verkommenen Führer des Gottesvolkes.

und du meinst ernsthaft die anrufe "herr, herr....." werden nicht gezählt, positiv gezählt, all die gschichterln?

[Mecky]

Wagners Methode erinnert mich an Plazek, den Schleifer-Platzek aus Hans Kirsts Roman "08/15".

 

Kanonier Vierbein ist beim Spieß in den Verschiss gefallen und dieser beauftragt dann den Plazek, den berüchtigten Schleifer-Plazek, den Vierbein "zur Sau zu machen". Und Plazek hat da seine Methoden.

Er drillt die Soldaten nun windelweich. Und bei jeder Gemeinheit, mit der er die Soldaten quält, kommentiert er: "Alles wegen Vierbein!"

 

Das ist natürlich abstrus.

Hätte Vierbein unsachgemäß an einer Granate herumgebosselt und Plazek käme ins Hospital zu den dadurch Verletzten, könnte er ja tatsächlich sagen: "Alles wegen Vierbein!" Vierbein wäre tatsächlich Ursache der Verletzungen gewesen. Dieser dauernde Hinweis wäre zwar menschlich immer noch höchst fies, aber er wäre zumindest sachgemäß.

 

Aber so ist es ja nicht. Grund ist nicht Vierbein, sondern die sadistische Lust, einen Menschen nicht nur individuell, sondern auch sozial "zur Sau zu machen". Weil der Spieß was gegen Vierbein hat, hat auch Plazek (treu zu Diensten --- aber auch selbst an der Methode hoch interessiert) was gegen Vierbein. Und nun sammelt er den Unmut der Kameraden über Vierbeins Haupt. "Alles wegen Vierbein!" - ein Schlachtruf der Menschenzerstörung und des "Zur-Sau-Machens". Grund hin, Grund her: Die Kamerade wissen, dass Kameradschaft mit Vierbein üble Folgen haben kann. Nun steht Vierbein nicht nur im Verschiss beim Spieß und bei Platzek, sondern es ist ihm noch die Kameradschaft seiner Kameraden zerstört worden.

Vierbein reagiert im Roman übrigens mit einem Suizidversuch, der nur durch seinen Kameraden Herbert Asch (der eigentliche Held des Romans) verhindert wird und dessen Revolte gegen den Spieß und sein ganzes korruptes System hervorruft.

 

Die Story ist deswegen so gut, weil diese Methode nicht nur als ein Einzelschicksal geschildert wird, sondern als Folge des Systems. Und meiner Meinung nach funktioniert sie auch jenseits solcher Systeme. Die Methode ist verführerisch einfach: Man sucht sich einen Sündenbock und dichtet ihm die Schuld für alle möglichen Unbilden an. Und leider finden sich in der Menschheit neben den Herbert Aschs immer genügend andere, die dann diesen Druck weiterführen und die Opfer leiden lassen.

So waren die Hexen Schuld an der Missernte. So waren die Juden Schuld an der Pest. Und natürlich am wirtschaftlichen Untergang Deutschlands. (Der Nationalismus des ersten Weltkriegs hatte natürlich nichts damit zu tun. Oneinoneinonein!) Und so sind die Freudenhäuser und Abtreibungskliniken Schuld an Kathrina und die Touristen am Tsunami. Es ist für die Metode übrigens völlig egal, wie abstrus die Zusammenhänge zwischen Leid und Schuld sein mögen. Entscheidend ist die Lust, jemandem die Schuld zuzuweisen und selber als moralisch Überlegener dazustehen. Dies ist das Maß der Wirksamkeit dieser Methode. Da soll schließlich nicht gedacht werden, sondern da soll "zur Sau gemacht" werden.

 

Die gleiche Methode wird von schlechten Lehrern, von Vorgesetzten im Betrieb, Schleifern bei der Bundeswehr oder Stammtischschwätzern geliebt und benutzt. Und deswegen bin ich froh, dass sie im vorliegenden Falle wenigstens "nur" von einem Pfarrer (schlimm genug!) und nicht auch noch von einem Weihbischof verwendet wird.

 

Und bei all diesen meinen hübschen Argumentationen, so rational sie sind, fürchte ich, dass diese meine Kritik noch bei Weitem zu sanft, zu intellektuell abgehoben und damit zu unwirksam ist. Deswegen sag ich's doch lieber noch mal ganz unintellektuell und klar:

Diese Methode ist ... Hetze und Verhetzung.

Arg viel niedriger kann man in den Schubladen gar nicht absteigen.

bearbeitet 18. Februar 2009 von Mecky

[Kirisiyana]

Kardinal Schönborn zeigt, dass er ein gutes Gespür für die Zeichen der Zeit hat und hält die Kirche in Österreich auf dem katholischen Weg, ohne sich von der rechtsextremen FPÖ und einigen koservativen Kirchenkritikern einschüchtern zu lassen. Nach der gestrigen Pressekonferenz hat er die T-Shirt-Initiative der katholischen Jugend gelobt und sich selbst mit einem der T-Shirts fotografieren lassen:

http://stephanscom.at/news/0/articles/2009/02/16/a16133/

Wie geil:

"Ich bleibe, weil mein Lebensgefährte auch katholisch ist.

Dominik (25)"

Quelle

[Mecky]

Dein Link bringt's nicht richtig, weil da immer ein Zufalls-Tshirt angezeigt wird.

[Kirisiyana]

Mal ganz naiv gefragt: warum soll es so wichtig sein, daß niemand die Kirche verläßt; daß die Kirche möglichst groß ist. Warum will man bekehren und missionieren?

Weil man glaubt, dass man eine sehr, sehr wichtige und schöne Botschaft hat und weil man seinen Mitmenschen etwas Gutes tun will. Bekehren allerdings kann jeder nur sich selbst, im Sinne von "umkehren". Bei allem Schlimmen, das Mission im Laufe der Zeit schon angerichtet hat, diese gute Absicht bleibt und darum ist Mission auch heute nicht out.

[OneAndOnlySon]

Dein Link bringt's nicht richtig, weil da immer ein Zufalls-Tshirt angezeigt wird.

Du musst auf "Alle Statements" klicken.

[antar]

Mal ganz naiv gefragt: warum soll es so wichtig sein, daß niemand die Kirche verläßt; daß die Kirche möglichst groß ist. Warum will man bekehren und missionieren?

Weil man glaubt, dass man eine sehr, sehr wichtige und schöne Botschaft hat und weil man seinen Mitmenschen etwas Gutes tun will. Bekehren allerdings kann jeder nur sich selbst, im Sinne von "umkehren". Bei allem Schlimmen, das Mission im Laufe der Zeit schon angerichtet hat, diese gute Absicht bleibt und darum ist Mission auch heute nicht out.

 

Ach ja laß man, mir was gutes tun: Hexenverbrennung, Ketzerverbrennung, Kreuzzüge, Missionierung der Indios durch katholische Spanier und Portugiesen, etc.

Predigten von Pfarrer Wagner, sexuelle Verführung von Ministranten, Liebesbeziehungen von Pfarrern, obwohl sie sie sagen, sie seien mit Christus vermählt....

 

Die verborgenen Motive für Missionieren sind andere: Christentum als Weltherrschaft - im Kreise Gleichgesinnter lebt sichs leichter (sehr banal gesprochen, ich weiß).

[Flo77]

Wagner sollte Waffe gegen basisorientierte Gruppen sein...

 

Also ganz ehrlich: wenn ich als Papst von sovielen Plaudertaschen umgeben wäre, ich würde als nächstes das Plaudertaschentum in innerkirchlichen Angelegenheiten unter Exkommunikation stellen...

[Kirisiyana]

Unser Pfarrer hat immer gesagt: Das Wort Sünde kommt von absondern, alles womit ich/wir uns von Gott absondern/entfernen ist Sünde.

 

Um so weiter ich mich von Gott entferne um so weniger kann er mich beschützen, wenn ein Kind seinen Eltern davon läuft können sie es nicht mehr beschützen je weiter es weg ist um so weniger Einfluß haben die Eltern auf ihr Kind um es zu führen und beschützen.

 

Wenn dem Kind allerdings was zustößt waren es nicht die Eltern die dem Kind was angetan(bestraft) haben sondern die Umstände die sich aus der Entfernung von Eltern und Kind ergeben haben.

 

So ähnlich ist auch unser Verhältnis zu Gott je näher wir im sind um so sicherer(Psalm 91 z.B.)

Gott bestraft niemanden und fügt sicher keinem Schaden oder Leid zu er liebt uns!!!

 

Wenn wir diese Liebe aber nicht erwidern und uns durch Sündhaftes verhalten von ihm absondern,

werden wir uns selber Richten und uns Schaden zu fügen durch die Welt und natürlich auch dem Bösen in der Welt.

Ita est. Das Leid, das wir durch Sünde erfahren, ist schlicht die ableitbare Konsequenz aus unserem Verhalten. Ich leide, sobald ich nicht mehr stimmig mit dem, der ist, bin. Und der, der ist, begegnet mir im Mitmenschen sowie in der Natur. Wenn ich mich vom Mitmenschen oder von der Natur absondere, sie verletze oder nicht beachte, dann leide ich - an Wut, Einsamkeit, schlechtem Gewissen, Krankheit zum Beispiel.

 

Dass reine Naturkatastrophen nicht darunter fallen, müsste eigentlich klar sein. Reine Naturkatastrophen, damit meine ich solche, die nicht auf menschliches Fehlverhalten zurückgehen. Ich meine damit nicht die Schlammlawine, die als logische Konsequenz für unbedachtes Abholzen der Berghänge abgeht. Ich meine damit so etwas wie einen Tsunami. Bei Hurrikanen scheint es evtl. doch wieder menschliche Mit-Ursachen zu geben. Der Punkt ist aber, dass dann die Katastrophe in New Orleans keine Strafe Gottes war, sondern eine Konsequenz, die sich aus den Naturgesetzen ergibt, unter denen wir hier leben. Wenn man es schon als Strafe sehen will, dann als "Strafe" (eigentl. logische Konsequenz) für gegen die Natur rücksichtsloses/unbedachtes Verhalten einer Masse von Autofahrern etc.

 

Der Gott, an den wir glauben, straft nicht wahllos Unschuldige für die Sünden Anderer. Ich glaube, er straft überhaupt nicht. Allerdings hat er uns in eine höchst gefährliche Welt gesetzt. Einerseits ist das gut, weil es unseren Intellekt herausfordert und unsere besondere Fähigkeit zur Spiritualität, andererseits könnte man an der Frage verzweifeln, warum ein Vater seine Kinder in solch potentiell schreckliche Gefilde hineinsetzt. Einerseits Paradies, andererseits unüberschaubares Risiko.

 

Ich bin mir noch nicht im Klaren darüber, ob der Mensch nicht eigentlich doch überfordert ist, wenn er die Risiken seines Verhaltens überblicken soll. Allein was die klimatischen Verwicklungen z.B. angeht. Andererseits: Nichts geht einfacher als ein Leben in Einklang mit der Natur, Wissen muss man dafür eigentlich gar nicht so sehr haben, es reicht ein gewisses Gespür. Das erhält man sich, indem man sich nicht absondert. Das gilt ebenso für den zwischenmenschlichen Bereich. In Übereinstimmung leben, das ist Spiritualität. Im Bruch leben, das ist Sünde. Im Bruch leben macht keinen Spaß (naja, vordergründig hier und da vielleicht schon ). So sind die Bedingungen, unter denen wir leben. Kein Grund zu jammern, kein Grund mit dem Finger auf andere zu zeigen. Es gibt jemand oder etwas, der oder das ist. Punkt.

bearbeitet 18. Februar 2009 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Die verborgenen Motive für Missionieren sind andere: Christentum als Weltherrschaft - im Kreise Gleichgesinnter lebt sichs leichter (sehr banal gesprochen, ich weiß).

Tja bei mir ist's nicht so. Darf ich fragen, ob Du katholisch bist?

[Mariamante]

oder meinst du, jene wollen der Kirche dadurch absichtlich schaden?

Mit iihrer Gangart schaden sei mit voller Absicht der Kirche die gerne eine Volkskirche sein möchte........sie sehnen eine katholikale Sekte herbei.........

 

Einen ähnlichen Vorwurf erheben die "Koknservativen"- die meinen auch, Gruppen wie WSK u.a. sehnten eine andere Kirche herbei- eine liberale Sekte.

[Mariamante]

Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und genau deswegen wird Gott selbst kein Unheil bringen.

Hat Pfr. Wager dezidiert behauptet, Gott bringe das Unheil - oder hat er gesagt, dass das Unheil Folge der Sünde ist?

 

Und wie sollen Umweltkatastrophen mit unseren Sünden zusammen hängen? Gab es vor dem Sündenfall keine Stürme, Fluten, Erbeben und Waldbrände?

Wir leben in einer durch die Sünde gefallenen, gebrochenen Schöpfung. Das hat Auswirkungen in alle Lebensbereiche.

[Aussteiger]

Und es ist natürlich absolut sündhaft, dass die Bischöfe die Diözese Linz vor einem erzkonservativen Hardliner und Obskuranten mit völlig abstrusen Ideen bewahrt hat.......

 

Jemand als "taube Nuss" zu bezeichnen ist in deinen Augen sicher keine Sünde - das gehört zum Vokabular der "Barmherzigkeitschristen". Wenn du auch recht damit hast, dass die negativen Aussagen aus dem von dir angeführten Forum gegen Liberale samt allen Verurteilungen, unnötigen "Weltuntergangsstimmungen" nicht in Ordnung sind- ebenso wenig in Ordnung sind die lieblosen Verurteilungen von Pfr. Wagner.

 

Ich jedenfalls bin ihnen sehr dankbar........ich bin aber auch skeptisch, denn es scharren noch genügend "Wagners" in den Karrierestartlöchern........

Ist die gleiche Skepsis gegenüber den liberalen Triebkräften anders Denkenden auch erlaubt - oder meinst du, jene wollen der Kirche dadurch absichtlich schaden?

 

Eine Skepsis ist sicherlich erlaubt - und ich glaube nicht, dass diese der Kirche absichtlich schaden wollen - aber eben jenes Verhalten wird immer den liberalen Triebkräften unterstellt - siehe Launs Äußerungen wer schuld an der Kirchenkrise sei.

 

Fehler und schuldhaftes Verhalten (in Form von Unterstellungen, Diffamierungen, Angriffenmbis hin zu persönlichen Beleidigungen) stelle ich bei beiden Lagern fest - bei den Tradiltiobellen wie auch den Liberalen; und ich wünschte mir eine sachlichere Diskussion ohne Polemik.

Leider geht es hier aber um eine Herzensangelegenheit - dem Glauben, der Liebe zur Kirche... die beiden Seiten am Herzen liegen, und da gehen einem vielleicht auch mal die Gäule durch.

Aber dennoch meine Bitte - wenigstens an die Mitglieder hier im Forum - haltet Euch mit Beleidigungen doch etwas zurück.

[Mecky]

eine liberale Sekte

Was'n das?

Klingt wie 'schmerzfreier Masochismus' oder 'hölzernes Eisen' oder 'judenfreundlicher Antisemitismus'.

[Cassian]

Unser Pfarrer hat immer gesagt: Das Wort Sünde kommt von absondern, alles womit ich/wir uns von Gott absondern/entfernen ist Sünde.

 

Um so weiter ich mich von Gott entferne um so weniger kann er mich beschützen, wenn ein Kind seinen Eltern davon läuft können sie es nicht mehr beschützen je weiter es weg ist um so weniger Einfluß haben die Eltern auf ihr Kind um es zu führen und beschützen.

 

Wenn dem Kind allerdings was zustößt waren es nicht die Eltern die dem Kind was angetan(bestraft) haben sondern die Umstände die sich aus der Entfernung von Eltern und Kind ergeben haben.

 

So ähnlich ist auch unser Verhältnis zu Gott je näher wir im sind um so sicherer(Psalm 91 z.B.)

Gott bestraft niemanden und fügt sicher keinem Schaden oder Leid zu er liebt uns!!!

 

Wenn wir diese Liebe aber nicht erwidern und uns durch Sündhaftes verhalten von ihm absondern,

werden wir uns selber Richten und uns Schaden zu fügen durch die Welt und natürlich auch dem Bösen in der Welt.

Ita est. Das Leid, das wir durch Sünde erfahren, ist schlicht die ableitbare Konsequenz aus unserem Verhalten. Ich leide, sobald ich nicht mehr stimmig mit dem, der ist, bin. Und der, der ist, begegnet mir im Mitmenschen sowie in der Natur. Wenn ich mich vom Mitmenschen oder von der Natur absondere, sie verletze oder nicht beachte, dann leide ich - an Wut, Einsamkeit, schlechtem Gewissen, Krankheit zum Beispiel.

 

Dass reine Naturkatastrophen nicht darunter fallen, müsste eigentlich klar sein. Reine Naturkatastrophen, damit meine ich solche, die nicht auf menschliches Fehlverhalten zurückgehen. Ich meine damit nicht die Schlammlawine, die als logische Konsequenz für unbedachtes Abholzen der Berghänge abgeht. Ich meine damit so etwas wie einen Tsunami. Bei Hurrikanen scheint es evtl. doch wieder menschliche Mit-Ursachen zu geben. Der Punkt ist aber, dass dann die Katastrophe in New Orleans keine Strafe Gottes war, sondern eine Konsequenz, die sich aus den Naturgesetzen ergibt, unter denen wir hier leben. Wenn man es schon als Strafe sehen will, dann als "Strafe" (eigentl. logische Konsequenz) für gegen die Natur rücksichtsloses/unbedachtes Verhalten einer Masse von Autofahrern etc.

 

Der Gott, an den wir glauben, straft nicht wahllos Unschuldige für die Sünden Anderer. Ich glaube, er straft überhaupt nicht. Allerdings hat er uns in eine höchst gefährliche Welt gesetzt. Einerseits ist das gut, weil es unseren Intellekt herausfordert und unsere besondere Fähigkeit zur Spiritualität, andererseits könnte man an der Frage verzweifeln, warum ein Vater seine Kinder in solch potentiell schreckliche Gefilde hineinsetzt. Einerseits Paradies, andererseits unüberschaubares Risiko.

 

Ich bin mir noch nicht im Klaren darüber, ob der Mensch nicht eigentlich doch überfordert ist, wenn er die Risiken seines Verhaltens überblicken soll. Allein was die klimatischen Verwicklungen z.B. angeht. Andererseits: Nichts geht einfacher als ein Leben in Einklang mit der Natur, Wissen muss man dafür eigentlich gar nicht so sehr haben, es reicht ein gewisses Gespür. Das erhält man sich, indem man sich nicht absondert. Das gilt ebenso für den zwischenmenschlichen Bereich. In Übereinstimmung leben, das ist Spiritualität. Im Bruch leben, das ist Sünde. Im Bruch leben macht keinen Spaß (naja, vordergründig hier und da vielleicht schon ). So sind die Bedingungen, unter denen wir leben. Kein Grund zu jammern, kein Grund mit dem Finger auf andere zu zeigen. Es gibt jemand oder etwas, der oder das ist. Punkt.

 

Hallo Kirisiyana

 

ita est

genau das wollte ich sagen Du hast es nur viel besser ausgedrückt und formuliert als ich.

Vielen Dank für Deinen Beitrag

[Björn]

Wenn der Mensch erlöst sein soll- dann ist Gott doch gegen die Sünde, die den Menschen unheil macht- oder?

Und genau deswegen wird Gott selbst kein Unheil bringen.

Hat Pfr. Wager dezidiert behauptet, Gott bringe das Unheil - oder hat er gesagt, dass das Unheil Folge der Sünde ist?

Und wie sollen Umweltkatastrophen mit unseren Sünden zusammen hängen? Gab es vor dem Sündenfall keine Stürme, Fluten, Erbeben und Waldbrände?

Wir leben in einer durch die Sünde gefallenen, gebrochenen Schöpfung. Das hat Auswirkungen in alle Lebensbereiche.

Hat sich Herr Wagner eigentlich auch dahingehend geäußert, wenn eine Mutter während eines Sturmes in ihrem Auto erschlagen wird? Hat er da auch Zusammenhänge zwischen den Sturm und der Sündhaftigkeit der Mutter erblickt?

Oder wenn ein kleines Kind an Leukämie stirbt? Lag es an der Sündhaftigkeit des Kindes? Hat er sowas gesagt?

[Mecky]

Hat sich Herr Wagner eigentlich auch dahingehend geäußert, wenn eine Mutter während eines Sturmes in ihrem Auto erschlagen wird? Hat er da auch Zusammenhänge zwischen den Sturm und der Sündhaftigkeit der Mutter erblickt?

Oder wenn ein kleines Kind an Leukämie stirbt? Lag es an der Sündhaftigkeit des Kindes? Hat er sowas gesagt?

Der von Wagner vorgestellte Zorn Gottes läuft etwas anders ab.

 

In Deinen Beispielen verlegst Du den Leidens-Schuld-Zusammenhang nur auf die betreffenden Personen, nämlich Mutter und Kind.

Wagner macht ja was anderes.

Wenn Menschen in Freudenhäusern und Abtreibungskliniken sündigen, kann es sein, dass sie inzwischen schon längst weggezogen sind. Ob Kathrina gerade die Betreffenden (Ärzte, Freier, Prostituierten, ...) trifft, liegt ja gar nicht in Wagners Denkweise. Er glaubt, dass Gott vielleicht zwar auch die Ärzte, Freier, Prostituierten und das Management der von ihm genannten Institutionen trifft. Aber das macht ja Katharina noch nicht zu einem verheerenden Naturereignis.

Wagner will ja zeigen, dass Gottes Zorn auch völlig Unbeteiligte trifft.

 

Das ist das, was ich oben mit "Alles wegen Vierbein" beschrieben habe. Nach den Meereswogen soll jetzt auch noch der Zorn des Volkes auf diejenigen eindreschen, die Wagner als Schuldige ausgemacht haben will. Alles wegen Vierbein. Alles wegen diesesn Huren, Fötenmördern und Lüstlingen. Da wird Angst aufgebaut. Wer Wagner auch nur ein Fitzelchen glaubt, kriegt nun Angst, er könne selbst einmal Opfer eines solchen Gottesgerichts werden - und zwar ohne eigene Schuld, sondern alles wegen Vierbein. Und aus dieser kollektiven Angst heraus sollen die Leute nun aktiv werden. Der Nährboden für Verdächtigungen ist perfekt bereitet. Wenn im Krankenhaus ein Kind stirbt, könnte es ja auch daran liegen, dass in der selben Klinik Abtreibungen vorgenommen werden oder zwei Straßen weiter ein Puff, vielleicht auch nur ein Einzel-Callgirl, ihr massenschädigendes Treiben ausüben.

 

Hast Du Karies? Nur wegen Vierbein! Hau einer Nutte eins rein, dann hast Du wenigstens die Chance genutzt, dass dieser Zorn Gottes nicht noch einen anderen ebenso ungerecht trifft, wie Dich. Du darfst in dem Bewusstsein leben, das Übel an seiner Basis gepackt zu haben.

Dann könnte Wagner noch mal zu Vergebung und Feindesliebe aufrufen. Aber solche Handlungen sind dann nicht mehr zu kontrollieren. "Dies wiederum ist natürlich die personale Schuld des Schlägers." würde er sagen.

 

Ich darf den Faden jetzt gar nicht weiter spinnen, sonst fließt mir richtig die Galle in die Finger.

[Kirisiyana]

Ich darf den Faden jetzt gar nicht weiter spinnen, sonst fließt mir richtig die Galle in die Finger.

Mensch Mecky, das ist doch ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass da was nicht stimmt.

 

Vielleicht stimmt, was Du darüber sagst, wie Wagner denkt. Vielleicht stimmt es nicht.

Es ist gut, seine Aussagen logisch weiterzuspinnen, um zu zeigen, wo sie hinführen können.

Aber dass er genau das im Blick hat, wenn er so redet, das ist keinesfalls klar.

 

Wenn Du mich fragst, er hat es nicht im Blick. Es ist mir auch nicht wichtig, was er im Blick haben mag, mir ist wichtig, wie ich mir die Dinge denke bzw. was ich als wahr ansehe.

Diese Haltung hat zwei Vorteile:

Ich muss von Wagner nicht Schlimmes behaupten, das womöglich gar nicht so stimmt.

Und bei mir kommt keine Galle hoch.

 

Du bist in letzter Zeit wirklich schrecklich bitter. Ich denke, Du schießt übers Ziel hinaus.

[Mariamante]

Hat sich Herr Wagner eigentlich auch dahingehend geäußert, wenn eine Mutter während eines Sturmes in ihrem Auto erschlagen wird? Hat er da auch Zusammenhänge zwischen den Sturm und der Sündhaftigkeit der Mutter erblickt?

Oder wenn ein kleines Kind an Leukämie stirbt? Lag es an der Sündhaftigkeit des Kindes? Hat er sowas gesagt?

 

Die Überinterpretationen sind Don Quijotekämpfe: Man malt sich aus, wie der andere denkt, was der andere meint- entsprechend selektiv aus beiden Richtungen - und schon hat man die Windmühlen, gegen die man tapfer und mutig kämpfen kann und sich dann als wahrer Sieger gegen das Unrecht fühlt.

 

Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, die originalen Aussagen von Pfr. Wagner ohne die medialen Aufbauschungen und ohne die Aufregungshysterie mal nachzulesen.