Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[Franciscus non papa]

ein weiser rat - hast du im übrigen schon mal was von küng oder drewermann, von gaillot usw. gelesen???

 

*neujgierig*

[Mariamante]

eine liberale Sekte

Was'n das?

Klingt wie 'schmerzfreier Masochismus' oder 'hölzernes Eisen' oder 'judenfreundlicher Antisemitismus'.

Du bist also des Glaubens, dass die Liberalen weder eine eigene Partei sind (gut, es gab mal eine die das "liberal" in ihrem Namen hatte, und die in Österreich wirklich scheiterte) noch eine eigene Gruppe noch so etwas wie eine Sekte. Dir ist aber angesichts der Ereignisse der jüngsten Zeit schon auch ein wenig bewußt, dass die liberalen Kräfte ihre Einflüsse gelten machen - und dass auch das am Rande mit Machtansprüchen, Durchsetzungenansprüchen zu tun hat? Es gibt ja durchaus Diskussionen darüber dass jene, die eine Bischofsweihe vereiteln (ohne gewichtige Gründe wie Apostasie, Mord) sich nicht nur der Unbarmherzigkeit sondern eines Gesetzesverstosses schuldig machen- aber halt- die Liberalen wollen ja keine Gesetze...

bearbeitet 18. Februar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

ein weiser rat - hast du im übrigen schon mal was von küng oder drewermann, von gaillot usw. gelesen???

 

*neujgierig*

Geht es hier um Gaillot und Küng oder Pfr. Gerhard M. Wagner? Habe ich übersehen, dass der Thread gesplittet wurde - oder willst du nur einfach stänkern? Dir ist doch sicher aufgefallen, dass ich vor kurzem ein Wort von Gaillot zitierte - auch Aussagen Drewermanns über "Maria Magdalena" erwähnte. Was sagt dir das?

bearbeitet 18. Februar 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

ich will nicht stänkern, ich hab dich ja sogar gelobt. aber ein zitat anbringen ist eine sache, lesen, was jemand zu sagen hat eine andere, oder siehst du das anders?

[wolfgang E.]

Ich habe gerade festgestellt, dass wir den Herrn Wagner schon einmal hatten.

Der Thread heißt: Ist das das Gottesbild nach dem wir streben sollen?, Was man aus Gott machen kann.... und beginnt hier

 

Wagner hat also 2005 schon für Aufregung gesorgt.........aber Rom hat das sich ebensowenig gewußt, wie die Holocaustleugnung von Williamson.......

 

Man sollte einfach einmal 50% der Kurienbeamten zum Teufel jagen und dafür sorgen dass der Rest arbeitet, statt zu intrigieren.

[OneAndOnlySon]

Wir leben in einer durch die Sünde gefallenen, gebrochenen Schöpfung. Das hat Auswirkungen in alle Lebensbereiche.

Also "ja". Wenn es also vor dem Sündenfall keine Stürme gab, dann auch keine Atmosphäre. Wenn es keine Fluten gab, dann auch keine Ozeane und keinen Regen. Wenn es keine Erdbeben gab, dann auch keine Kontinente. Aber was gab es denn dann vor dem Sündenfall? Nach deiner Lesart, war die Erde vor dem Sündenfall wüst und leer, leblos und menschenfeindlich. Meintest du das?

[Felix1234]

Ich habe gerade festgestellt, dass wir den Herrn Wagner schon einmal hatten.

 

Was gut ist, kommt halt wieder.

[wolfgang E.]

Wir leben in einer durch die Sünde gefallenen, gebrochenen Schöpfung. Das hat Auswirkungen in alle Lebensbereiche.

Also "ja". Wenn es also vor dem Sündenfall keine Stürme gab, dann auch keine Atmosphäre. Wenn es keine Fluten gab, dann auch keine Ozeane und keinen Regen. Wenn es keine Erdbeben gab, dann auch keine Kontinente. Aber was gab es denn dann vor dem Sündenfall? Nach deiner Lesart, war die Erde vor dem Sündenfall wüst und leer, leblos und menschenfeindlich. Meintest du das?

Unser MM lebt in einer kreationistischen Phantasiewelt von paradisischen Zuständen.......das Lamm liegt neben dem Löwen.......

 

Nun gab es aber ganz gewaltige Raubtiere lange vor dem "Sündenfall", z.B. den Tyrannosaurus Rex. Er bevölkerte etwa vor 68 bis 65 Millionen Jahren unsere Erde also Jahrmillionen bevor ein auch nur menschenähnliche Wesen auf der Bildfläche erschien, das einen Sündenfalles fähig gewesen wäre.

 

Und diese armen Viecher hatten schon Karies was bei den 60 Zähnen die der T. Rex hatte sicher extrem schmerzhaft war......ist also nichts mit der Leidfreiheit der Schöpfung vor dem Sündenfall........

[Björn]

Hat sich Herr Wagner eigentlich auch dahingehend geäußert, wenn eine Mutter während eines Sturmes in ihrem Auto erschlagen wird? Hat er da auch Zusammenhänge zwischen den Sturm und der Sündhaftigkeit der Mutter erblickt?

Oder wenn ein kleines Kind an Leukämie stirbt? Lag es an der Sündhaftigkeit des Kindes? Hat er sowas gesagt?

 

Die Überinterpretationen sind Don Quijotekämpfe: Man malt sich aus, wie der andere denkt, was der andere meint- entsprechend selektiv aus beiden Richtungen - und schon hat man die Windmühlen, gegen die man tapfer und mutig kämpfen kann und sich dann als wahrer Sieger gegen das Unrecht fühlt.

 

Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, die originalen Aussagen von Pfr. Wagner ohne die medialen Aufbauschungen und ohne die Aufregungshysterie mal nachzulesen.

 

Wenn ich Dich erinnern darf: Ich habe auf Deine Aussage über die gefallene Schöpfung reagiert.

Wir leben in einer durch die Sünde gefallenen, gebrochenen Schöpfung. Das hat Auswirkungen in alle Lebensbereiche.

Wenn Du jetzt schon verdrängst, was Du heute mittag noch geschrieben hast, ist das nicht meine Schuld.

 

Du musst Dich schon entscheiden. Ist der Wirbelsturm (lediglich) Folge der "gefallenen Schöpfung"? Dann gilt das selbstverständlich gleichermaßen auch für die erschlagene Mutter oder das gestorbene Kind. Und man erwartet, dass dann auch bei diesen Geschehnissen vergleichbare Kommentare fallen.

Oder gibt es einen besonderen Wirkzusammenhang zwischen Katrina und, ja was: Stadt New Orleans? Den Menschen dort? Den Sünden dort? Ist Katrina also tatsächlich nicht nur auf die "gebrochene Schöpfung" zurückzuführen, sondern auf ein aktives, konkretes Eingreifen Gottes?

[Inigo]

eine liberale Sekte

Was'n das?

Klingt wie 'schmerzfreier Masochismus' oder 'hölzernes Eisen' oder 'judenfreundlicher Antisemitismus'.

Du bist also des Glaubens, dass die Liberalen weder eine eigene Partei sind (gut, es gab mal eine die das "liberal" in ihrem Namen hatte, und die in Österreich wirklich scheiterte) noch eine eigene Gruppe noch so etwas wie eine Sekte. Dir ist aber angesichts der Ereignisse der jüngsten Zeit schon auch ein wenig bewußt, dass die liberalen Kräfte ihre Einflüsse gelten machen - und dass auch das am Rande mit Machtansprüchen, Durchsetzungenansprüchen zu tun hat? Es gibt ja durchaus Diskussionen darüber dass jene, die eine Bischofsweihe vereiteln (ohne gewichtige Gründe wie Apostasie, Mord) sich nicht nur der Unbarmherzigkeit sondern eines Gesetzesverstosses schuldig machen- aber halt- die Liberalen wollen ja keine Gesetze...

 

Das ist hier wohl nicht das Thema. Es gibt auch im Kirchenrecht das Thema des "allgemeinen Ärgernisses", was zu vermeiden aller Aufgabe ist. Bei einer Bischofsweihe darf man mit Recht einige Erwartungen auf den theologischen Durchblick des Kandidaten haben. Auch die Gesellschaft darf diesen Anspruch an uns haben. Päpstliche Entscheidungen sind nicht per se unfehlbar, es ist genau definiert, wann das zutreffen kann. Hier nicht. Es ist auch kein Zeichen der Liebe, wenn man dem, der von der Klippe springt, freundlich zulächelt und hinterherwinkt.

[Mariamante]

Unser MM lebt in einer kreationistischen Phantasiewelt von paradisischen Zuständen.......das Lamm liegt neben dem Löwen.......

Wäre es dir genehm, wenn ich behaupten würde du und deine liberalen Brüder leben in einer Phantasiewelt und wollen die Kirche nach ihren Phantasien (um) formen? Ich nehme an, das würde dir nicht sonderlich gefallen.

[Mariamante]

Du musst Dich schon entscheiden. Ist der Wirbelsturm (lediglich) Folge der "gefallenen Schöpfung"? Dann gilt das selbstverständlich gleichermaßen auch für die erschlagene Mutter oder das gestorbene Kind. Und man erwartet, dass dann auch bei diesen Geschehnissen vergleichbare Kommentare fallen.

Oder gibt es einen besonderen Wirkzusammenhang zwischen Katrina und, ja was: Stadt New Orleans? Den Menschen dort? Den Sünden dort? Ist Katrina also tatsächlich nicht nur auf die "gebrochene Schöpfung" zurückzuführen, sondern auf ein aktives, konkretes Eingreifen Gottes?

 

Dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben bedeutet unter anderem, dass wir hier auf Erden keine paradiesischen, perfekten, himmlische Zustände haben. Katastrophen, Wirbelstürme kann der gläubige Mensch als Hinweis auffassen, dass unser Leben hier auf Erden nicht Himmelreich ist, dass wir der Erlösung harren - dass wir keine perfekte Welt haben. Gern vergißt der Mensch dass unser Leben zerbrechlich ist, und wir eben keinen "Himmel auf Erden" haben. An die Vergänglichkeit des Lebens erinnert zu werden, kann zur wahren Weisheit führen. Das haben die "Alten" schon gewußt wenn sie von den "letzten Dingen" sprachen (Tod, Himmel, Hölle, Gericht) deren Betrachtung uns weise machen kann. Die Zerbrechlichkeit unseres Lebens und der Schöpfung kann uns also zuerst einmal zur Erkenntnis führen, dass der Himmel nicht hier auf Erden ist.

 

Die Konsequenz daraus ist, dass wir versuchen, die Zustände auf Erden "himmlischer" zu gestalten - aber die Erfüllung von Gott im Jenseits erwarten.

 

Was die Frage wegen Katarina, New Orleans etc. betrifft: Gott bringt nie ein Übel über die Welt - Gott will weder die Übel noch die Sünde. Die Sünden der Menschen haben allerdings Folgen- sowohl im eigenen Bereich als auch in Bezug auf andere Menschen- und auch hinsichtlich der Schöpfung. Wenn Pfr. Wagner behauptet, dass es eine geistige Umweltverschmutzung gibt die negative Folgen hat, dann kann ich diese Aussage in dem Sinne nachvollziehen- dass wir auch von der Schöpfung her Konsequenzen unseres Fehlverhaltens erleben. Von "Strafen Gottes" zu sprechen sehe ich als ein Abschieben der Verantwortung - und meines Wissens hat Pfr. Wagner die Medien insofern korrigiert, als er selbst NICHT von Strafe Gottes sprach, sondern von Folgen/ Konsequenzen unserer Handlungen. Wenn sich z.B. jemand betrinkt, und er hat nachher rasende Kopfschmerzen- wäre es auch verkürzt zu behaupten, Gott "strafe" ihn für seine Trunkenheit mit Kopfschmerzen: Es sind die Konsequenzen verkehrten Handelns.

[nerone]

Ich darf den Faden jetzt gar nicht weiter spinnen, sonst fließt mir richtig die Galle in die Finger.

Mensch Mecky, das ist doch ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass da was nicht stimmt.

 

Vielleicht stimmt, was Du darüber sagst, wie Wagner denkt. Vielleicht stimmt es nicht.

Es ist gut, seine Aussagen logisch weiterzuspinnen, um zu zeigen, wo sie hinführen können.

Aber dass er genau das im Blick hat, wenn er so redet, das ist keinesfalls klar.

 

Wenn Du mich fragst, er hat es nicht im Blick. Es ist mir auch nicht wichtig, was er im Blick haben mag, mir ist wichtig, wie ich mir die Dinge denke bzw. was ich als wahr ansehe.

Diese Haltung hat zwei Vorteile:

Ich muss von Wagner nicht Schlimmes behaupten, das womöglich gar nicht so stimmt.

Und bei mir kommt keine Galle hoch.

 

Du bist in letzter Zeit wirklich schrecklich bitter. Ich denke, Du schießt übers Ziel hinaus.

 

Hallo zusammen - bin neu hier. Wollte meine Sicht der Dinge überprüfen, gucken was die Basis sagt.

In dem Statement von Mecky finde ich all das wieder, was mich auch an den Aussagen Wagners abstößt. Da ich zunächst - unwissend auf Kath.net gelandet bin, habe ich dort Auswüchse dessen lesen können, mal unverholen, mal zwischen den Zeilen, was Meckey beschreibt: Der Vierbein ist Schuld! UNd vor allem finde ich dort die Haltung: Die kirche gehört uns, denn wir sind rechtgläubig. Sollen die anderen doch rüber gehen, zu den Protestanten, den Kommunisten (hat keiner gesagt, passt aber ins Bild), etc.

 

Wie sind eigentlich die Lager wieder zu beruhigen und so nah als möglich unter dem Dach der Kirche zusammen zu bringen? Welche Möglichkeiten seht ihr? Oder ist das eigentlich gar nicht notwendig, weil die Kirche groß genug ist und man sich einfach aus dem Weg geht?

[Mariamante]

Das ist hier wohl nicht das Thema. Es gibt auch im Kirchenrecht das Thema des "allgemeinen Ärgernisses", was zu vermeiden aller Aufgabe ist. Bei einer Bischofsweihe darf man mit Recht einige Erwartungen auf den theologischen Durchblick des Kandidaten haben.

Du unterstellst also, Pfr. Wagner hätte- deines Erachtens- diesen theologischen Durchblick nicht? Wie kommst du konkret zu einer solchen Annahme? Etwa weil Pfr. Wagner die Harry- Potter Schriften so negativ kritisiert? Weil die "wild gewordenen Dechanten" und eine gewisse Anzahl von Personen Pfr. Wagner ablehnen? Etwa weil Pfr. Wagner aussagt, dass es eine geistige Umweltverschmutzung gibt- oder sind es seine Aussagen bezüglich Homosexualität, die dich annehmen lassen- haben aber m.E. mit "Theologie" nicht direkt zu tun?

bearbeitet 19. Februar 2009 von Mariamante

[nerone]

Das ist hier wohl nicht das Thema. Es gibt auch im Kirchenrecht das Thema des "allgemeinen Ärgernisses", was zu vermeiden aller Aufgabe ist. Bei einer Bischofsweihe darf man mit Recht einige Erwartungen auf den theologischen Durchblick des Kandidaten haben.

Du unterstellst also, Pfr. Wagner hätte- deines Erachtens- diesen theologischen Durchblick nicht? Wie kommst du konkret zu einer solchen Annahme? Etwa weil Pfr. Wagner die Harry- Potter Schriften so negativ kritisiert? Weil die "wild gewordenen Dechanten" und eine gewisse Anzahl von Personen Pfr. Wagner ablehnen? Etwa weil Pfr. Wagner aussagt, dass es eine geistige Umweltverschmutzung gibt- oder sind es seine Aussagen bezüglich Homosexualität, die dich annehmen lassen- haben aber m.E. mit "Theologie" nicht direkt zu tun?

 

Auch auf Kath.net fand ich diesen Artikel. Daraus zitiert:

Um das Bild von einem Bischofskandidaten abzurunden, könne der Nuntius auch etwa Zeitungsinterviews des Betreffenden studieren, meint P. Graulich.

 

„Sagen wir so, wenn ich Nuntius wäre, würde ich das tun. Denn ich vergleiche es mit unseren Ernennungen hier in Rom. Wenn wir zum Professor ernannt werden, werden wir ja auch geprüft vom Heiligen Stuhl, ob wir an einer päpstlichen Universität unterrichten können, und es wird jede Zeile, die wir geschrieben haben, vorgelegt. Und ich denke, dass das Amt des Bischofs nochmals anders gewichtet ist als das Amt eines Universitätsprofessors. Zu Publikationen gehören auch öffentliche Äußerungen.“

 

Hw Wagner hat sicherlich mehr theologischen Durchblick als ich, den Tatbestand eines öffentlichen Ärgernisses scheint er aber zu erfüllen. Er selbst bezeichnet sich auch als wehrhaften Mann und als solch einen Verkünder unliebsamer Wahrheiten wird er auch von seinen Anhängern dargestellt. Es mag vielleicht nicht theologisch sonderlich geschult sein, was ich jetzt sage, aber Sexualität ist nicht der Kern meines Glaubens und Kirche ist in meinen Augen kein Institut für Ehehygiene.

[Udalricus]

Wie sind eigentlich die Lager wieder zu beruhigen und so nah als möglich unter dem Dach der Kirche zusammen zu bringen? Welche Möglichkeiten seht ihr? Oder ist das eigentlich gar nicht notwendig, weil die Kirche groß genug ist und man sich einfach aus dem Weg geht?

Das ist genau die entscheidende Frage, die hinter all den konkreten, aktuellen Auseinandersetzungen steht.

Dein zuletzt genannter Vorschlag kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, das würde ein inneres Schisma bedeuten.

Ich meine daher, das es wichtig ist, dass alle, die der katholischen Kirche angehören, auch miteinander Gottesdienst feiern können und wollen. Falls hier Barrieren vorhanden sind, sei es sprachlich (es gibt keine gemeinsame Sprache und keiner kann mehr Latein) oder ideologisch ("So wie die das machen, da kann ich nicht mit!"), gilt es diese abzubauen, indem die Bedeutung eines "Standard-Ritus" betont wird, der alle zusammenführt. Einstellungen wie "ich feiere nur tridentinisch" oder "Ich gehe nur zu Jugendmessen!" sind ganz klar als unkatholisch zu verurteilen. Man muss die wahnsinnige Chance darin sehen, dass der katholische Gottesdienst ein einzigartiges Ereignis ist, welches Menschen aller Länder, Sprachen und Altersgruppen zusammen zu bringen vermag. Also:

 

Erstes Ziel: Vermeidung liturgischer Zersplitterung

bei gleichzeitig möglicher Vielfalt (Das muss kein Widerspruch sein!)

 

Zweites Ziel: Die Stärkung der Strukturen der Kirche

 

Es gibt heute eine Tendenz, die meint, es bräucht keine oder nur geringe STrukturen, um Kirche am Leben zu halten. Dem widerspricht die Realität: Wegfall von Strukuren ist immer auch mit Parteiungen und Auseinanderdriften diverser Gruppen verbunden. Die klare Struktur der Kirche vom Papst über Bischöfe und Priester bis hin zu verschiedensten Laiengruppen mit diversen Kontakten, Gremien und Verbindungen hält die Kirche zusammen wie ein Skelett den Körper. Hier gilt es, der geistlichen Osteoporose entgegen zu wirken und spirituelles Kalcium wirken zu lassen. Freilich lässt sich der Leib nicht auf das Skelett reduzieren, dadurch würde er zum widerlichen Schreckgespenst, aber ohne wäre er nur wabernde Fleischmasse ohne Wirkmöglichkeit.

 

Drittes Ziel: Die Betonung der verbindlichen Glaubenslehre

 

Neben dem Band der Liturgie und des Rechts gilt es auch das Band des Glaubens in den Mittelpunkt zu stellen. Nur eine Orientierung am ganzen Glauben der Kirche wird diese Kirche über die Zeit retten und die Menschen zusammen halten. Wenn ich etwa jetzt beobachte, wie man sich bemüht, den Traditionalisten die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils um die Ohren zu schlagen, während man gleichzeitig andere Aussagen dieses Konzils mit Füßen tritt (Zölibat, Primat des Papstes, Latein als verbindende Liturgiesprache, Einzigartigkeit der katholischen Kirche etc.), dann graut es mir vor dieser abscheulichen Inkonsequenz. Den katholischen Glauben gibt es eben nur im Sammelpack und nicht in wahllos verstreuten Portionen.

 

Der Bischof sollte in dieser Lage der sein, der sich bemüht, die drei genannten Bänder Liturgie, Recht und Glaube als Zügel zu benutzen, die die Gläubigen zusammen halten. Werden diese Zügel zu locker gehalten, droht auf kurz oder lang Verwirrung und Spaltung. Bewusst oder unbewusst leiden heute viele Gläubige an einem naiven Spritualismus, der meint, die Kirche werde auch ohne das Zügeln dieser Bänder zusammenhalten, weil sie ja vom Geist geführt sei.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Udalricus

[Björn]

Und wenn die Zügel zu stramm gezogen werden? Wenn - mal ein ganz willkürliches Beispiel - Rom gegen alle Widerstände und Vorschläge vor Ort Bischöfe ernennt und damit jahrhundertealte Traditionen ignoriert und Vereinbarungen aushebelt?

Zu viel Zentralismus führt zum gleichen Ergebnis wie zu viel laissez-faire: Die Herde läuft auseinander und die Ränder fallen ab, bis nur noch das engste Zentrum übrig bleibt.

[Udalricus]

Und wenn die Zügel zu stramm gezogen werden? Wenn - mal ein ganz willkürliches Beispiel - Rom gegen alle Widerstände und Vorschläge vor Ort Bischöfe ernennt und damit jahrhundertealte Traditionen ignoriert und Vereinbarungen aushebelt?

Zu viel Zentralismus führt zum gleichen Ergebnis wie zu viel laissez-faire: Die Herde läuft auseinander und die Ränder fallen ab, bis nur noch das engste Zentrum übrig bleibt.

Das stimmt grundsätzlich schon, ist aber momentan nicht das Problem!

Freunde lockerer Zügel sehen das naturgemäß anders.

Zum konkreten Fall: Es gibt keinerlei Regel oder Vereinbarung, dass der Papst Bischöfe aus den erbrachten Vorschlägen ernennen muss. Er wird wohl in den meisten Fällen gut daran tun, diese Vorschläge ernsthaft zu erwägen. Es kann aber triftige Gründe geben, andere Kandidaten in Betracht zu ziehen.

Im Falle Linz gehe ich davon aus, dass die vorgeschlagenen Kandidaten dem Papst nicht geeignet erschienen, die Probleme in Linz wirklich zu lösen. Mit dem resoluten Widerstand gegen Wagner und dem Aufstand der "wild gewordenen Dechanten" hat er aber wohl auch nicht gerechnet.

[Björn]

Und wenn die Zügel zu stramm gezogen werden? Wenn - mal ein ganz willkürliches Beispiel - Rom gegen alle Widerstände und Vorschläge vor Ort Bischöfe ernennt und damit jahrhundertealte Traditionen ignoriert und Vereinbarungen aushebelt?

Zu viel Zentralismus führt zum gleichen Ergebnis wie zu viel laissez-faire: Die Herde läuft auseinander und die Ränder fallen ab, bis nur noch das engste Zentrum übrig bleibt.

Das stimmt grundsätzlich schon, ist aber momentan nicht das Problem!

Freunde lockerer Zügel sehen das naturgemäß anders.

Den Balken im eigenen Auge siehst Du natürlich nicht.

 

Zum konkreten Fall: Es gibt keinerlei Regel oder Vereinbarung, dass der Papst Bischöfe aus den erbrachten Vorschlägen ernennen muss. Er wird wohl in den meisten Fällen gut daran tun, diese Vorschläge ernsthaft zu erwägen. Es kann aber triftige Gründe geben, andere Kandidaten in Betracht zu ziehen.

Im Falle Linz gehe ich davon aus, dass die vorgeschlagenen Kandidaten dem Papst nicht geeignet erschienen, die Probleme in Linz wirklich zu lösen. Mit dem resoluten Widerstand gegen Wagner und dem Aufstand der "wild gewordenen Dechanten" hat er aber wohl auch nicht gerechnet.

Die Häufung von "Damit hat er nicht gerechnet" in letzter Zeit ist schon mal ein gutes Argument gegen Zentralismus. Der Elfenbeinturm weiß nun mal wenig darüber, wie es "draußen" ist. Fehlentscheidungen sind dann an der Tagesordnung.

Und wenn die Vorschläge tatsächlich nicht geeignet erschienen (was wir nicht wissen; es könnte auch sein, dass Herr Wagner bestimmt wurde, ohne sich die Liste überhaupt anzusehen), dann ist es nicht unbedingt die beste Wahl, stattdessen einen - durchaus auch durch eigenes Verschulden so gewordenen - Außenseiter zu nehmen.

[Udalricus]

Und wenn die Zügel zu stramm gezogen werden? Wenn - mal ein ganz willkürliches Beispiel - Rom gegen alle Widerstände und Vorschläge vor Ort Bischöfe ernennt und damit jahrhundertealte Traditionen ignoriert und Vereinbarungen aushebelt?

Zu viel Zentralismus führt zum gleichen Ergebnis wie zu viel laissez-faire: Die Herde läuft auseinander und die Ränder fallen ab, bis nur noch das engste Zentrum übrig bleibt.

Das stimmt grundsätzlich schon, ist aber momentan nicht das Problem!

Freunde lockerer Zügel sehen das naturgemäß anders.

Den Balken im eigenen Auge siehst Du natürlich nicht.

 

Wo habe ich mich als "Freund lockerer Zügel" erwiesen?

 

Zum konkreten Fall: Es gibt keinerlei Regel oder Vereinbarung, dass der Papst Bischöfe aus den erbrachten Vorschlägen ernennen muss. Er wird wohl in den meisten Fällen gut daran tun, diese Vorschläge ernsthaft zu erwägen. Es kann aber triftige Gründe geben, andere Kandidaten in Betracht zu ziehen.

Im Falle Linz gehe ich davon aus, dass die vorgeschlagenen Kandidaten dem Papst nicht geeignet erschienen, die Probleme in Linz wirklich zu lösen. Mit dem resoluten Widerstand gegen Wagner und dem Aufstand der "wild gewordenen Dechanten" hat er aber wohl auch nicht gerechnet.

Die Häufung von "Damit hat er nicht gerechnet" in letzter Zeit ist schon mal ein gutes Argument gegen Zentralismus. Der Elfenbeinturm weiß nun mal wenig darüber, wie es "draußen" ist. Fehlentscheidungen sind dann an der Tagesordnung.

Und wenn die Vorschläge tatsächlich nicht geeignet erschienen (was wir nicht wissen; es könnte auch sein, dass Herr Wagner bestimmt wurde, ohne sich die Liste überhaupt anzusehen), dann ist es nicht unbedingt die beste Wahl, stattdessen einen - durchaus auch durch eigenes Verschulden so gewordenen - Außenseiter zu nehmen.

Da hast du schon ein wenig recht. Der Papst muss sich noch mehr informieren, welche Folgen seine Aussagen und Entscheidungen haben könnten. Was nicht heissen soll, dass nicht manchen Entscheidungen dennoch Widerspruch hervorrufen dürfen. Mit Zentralismus hat das aber eigentlich nichts zu tun.

Wenn der Papst wirklich die Vorschläge aus Linz gar nicht angeschaut hätte, wäre das in der Tat kritisierenswert. Das hat allerdings bisher niemand unterstellt.

[Mariamante]

Hw Wagner hat sicherlich mehr theologischen Durchblick als ich, den Tatbestand eines öffentlichen Ärgernisses scheint er aber zu erfüllen. Er selbst bezeichnet sich auch als wehrhaften Mann und als solch einen Verkünder unliebsamer Wahrheiten wird er auch von seinen Anhängern dargestellt. Es mag vielleicht nicht theologisch sonderlich geschult sein, was ich jetzt sage, aber Sexualität ist nicht der Kern meines Glaubens und Kirche ist in meinen Augen kein Institut für Ehehygiene.

 

Die Sache mit dem "Ärgernis" ist ein zweischneidiges Schwert: Man kann ein "Ärgernis" sein, weil man sündigt - schwer sündigt - das ist ein berechtigtes Ärgernis. Man kann ein Ärgernis sein, weil man Ansichten vertritt, die vielen nicht gefallen.

 

Was Pfr. Wagner betrifft hat es den Anschein, als würden seine Pfarrkinder seine pastoralen und theologischen Fähigkeiten durchaus schätzen. Ein Großteil der Mitbrüder sieht das etwas anders. Da Linz in den letzten Jahren durch einige Aktionen aufgefallen ist, die auch in dem Schreiben der Bischofskonferenz anklingen - haben der Papst und einige Verantwortliche in Rom offenbar den Eindruck gehabt, dass man dem "liberalen Weg" in Linz einen Ausgleich entgegen setzen sollte- und kamen vermutlich aus diesen Gründen auf Pfr. Wagner. Dass die liberale Allianz das nicht goutiert, und ihren Willen durchzusetzen suchte ist eine Sichtweise die angesichts des Wirbels nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

[Björn]

Die Häufung von "Damit hat er nicht gerechnet" in letzter Zeit ist schon mal ein gutes Argument gegen Zentralismus. Der Elfenbeinturm weiß nun mal wenig darüber, wie es "draußen" ist. Fehlentscheidungen sind dann an der Tagesordnung.

Und wenn die Vorschläge tatsächlich nicht geeignet erschienen (was wir nicht wissen; es könnte auch sein, dass Herr Wagner bestimmt wurde, ohne sich die Liste überhaupt anzusehen), dann ist es nicht unbedingt die beste Wahl, stattdessen einen - durchaus auch durch eigenes Verschulden so gewordenen - Außenseiter zu nehmen.

Da hast du schon ein wenig recht. Der Papst muss sich noch mehr informieren, welche Folgen seine Aussagen und Entscheidungen haben könnten. Was nicht heissen soll, dass nicht manchen Entscheidungen dennoch Widerspruch hervorrufen dürfen. Mit Zentralismus hat das aber eigentlich nichts zu tun.

Natürlich hat es das. Es ist eine Grunderfahrung aus allen möglichen Bereichen, dass eine starke Zentralinstanz dazu tendiert, sich mit den örtlichen Belangen immer weniger auseinander zu setzen und diese nicht zu beachten. Wenn dann der Wagner das Kaninchen aus dem Hut gezaubert wird, wundert man sich hinterher über die Aufregung.

Es ist eine Fehlentwicklung, den - zu seiner Zeit sicherlich berechtigten - Ultramontanismus mehr und mehr zu verschärfen. Anstatt immer mehr Kompetenzen an sich zu ziehen und Kompetenzen anderer nicht zu beachten, wäre es an der Zeit, auf geordnete Art und Weise Kompetenzen vom Papst/Vatikan auf die Bischöfe oder andere Instanzen zu verteilen.

 

Wenn der Papst wirklich die Vorschläge aus Linz gar nicht angeschaut hätte, wäre das in der Tat kritisierenswert. Das hat allerdings bisher niemand unterstellt.

Ja, es wird nur unbewiesenermaßen das Gegenteil behauptet...

[wolfgang E.]

Wie sind eigentlich die Lager wieder zu beruhigen und so nah als möglich unter dem Dach der Kirche zusammen zu bringen? Welche Möglichkeiten seht ihr? Oder ist das eigentlich gar nicht notwendig, weil die Kirche groß genug ist und man sich einfach aus dem Weg geht?

Das ist genau die entscheidende Frage, die hinter all den konkreten, aktuellen Auseinandersetzungen steht.

Dein zuletzt genannter Vorschlag kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, das würde ein inneres Schisma bedeuten.

Ich meine daher, das es wichtig ist, dass alle, die der katholischen Kirche angehören, auch miteinander Gottesdienst feiern können und wollen. Falls hier Barrieren vorhanden sind, sei es sprachlich (es gibt keine gemeinsame Sprache und keiner kann mehr Latein) oder ideologisch ("So wie die das machen, da kann ich nicht mit!"), gilt es diese abzubauen, indem die Bedeutung eines "Standard-Ritus" betont wird, der alle zusammenführt. Einstellungen wie "ich feiere nur tridentinisch" oder "Ich gehe nur zu Jugendmessen!" sind ganz klar als unkatholisch zu verurteilen. Man muss die wahnsinnige Chance darin sehen, dass der katholische Gottesdienst ein einzigartiges Ereignis ist, welches Menschen aller Länder, Sprachen und Altersgruppen zusammen zu bringen vermag. Also:

 

Erstes Ziel: Vermeidung liturgischer Zersplitterung

bei gleichzeitig möglicher Vielfalt (Das muss kein Widerspruch sein!)

 

Zweites Ziel: Die Stärkung der Strukturen der Kirche

 

Es gibt heute eine Tendenz, die meint, es bräucht keine oder nur geringe STrukturen, um Kirche am Leben zu halten. Dem widerspricht die Realität: Wegfall von Strukuren ist immer auch mit Parteiungen und Auseinanderdriften diverser Gruppen verbunden. Die klare Struktur der Kirche vom Papst über Bischöfe und Priester bis hin zu verschiedensten Laiengruppen mit diversen Kontakten, Gremien und Verbindungen hält die Kirche zusammen wie ein Skelett den Körper. Hier gilt es, der geistlichen Osteoporose entgegen zu wirken und spirituelles Kalcium wirken zu lassen. Freilich lässt sich der Leib nicht auf das Skelett reduzieren, dadurch würde er zum widerlichen Schreckgespenst, aber ohne wäre er nur wabernde Fleischmasse ohne Wirkmöglichkeit.

 

Drittes Ziel: Die Betonung der verbindlichen Glaubenslehre

 

Neben dem Band der Liturgie und des Rechts gilt es auch das Band des Glaubens in den Mittelpunkt zu stellen. Nur eine Orientierung am ganzen Glauben der Kirche wird diese Kirche über die Zeit retten und die Menschen zusammen halten. Wenn ich etwa jetzt beobachte, wie man sich bemüht, den Traditionalisten die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils um die Ohren zu schlagen, während man gleichzeitig andere Aussagen dieses Konzils mit Füßen tritt (Zölibat, Primat des Papstes, Latein als verbindende Liturgiesprache, Einzigartigkeit der katholischen Kirche etc.), dann graut es mir vor dieser abscheulichen Inkonsequenz. Den katholischen Glauben gibt es eben nur im Sammelpack und nicht in wahllos verstreuten Portionen.

 

Der Bischof sollte in dieser Lage der sein, der sich bemüht, die drei genannten Bänder Liturgie, Recht und Glaube als Zügel zu benutzen, die die Gläubigen zusammen halten. Werden diese Zügel zu locker gehalten, droht auf kurz oder lang Verwirrung und Spaltung. Bewusst oder unbewusst leiden heute viele Gläubige an einem naiven Spritualismus, der meint, die Kirche werde auch ohne das Zügeln dieser Bänder zusammenhalten, weil sie ja vom Geist geführt sei.

 

Die Sehnsucht des Kirchenfunktionärs - denn Seelsorger kann man so einen nicht nennen - nach der Knechtung der Menschen oder der Weg zur Sekte.

bearbeitet 19. Februar 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Im Falle Linz gehe ich davon aus, dass die vorgeschlagenen Kandidaten dem Papst nicht geeignet erschienen, die Probleme in Linz wirklich zu lösen.

 

Und woher kennt er sie? Aus den Urteilen konservativster österreichischer Intriganten, Und aus dem Urteil der Nuntiaturen, die man nicht zu Unrecht auch päpstliche Denuntiaturen nennt.

[Flo77]

Erstes Ziel: Vermeidung liturgischer Zersplitterung

bei gleichzeitig möglicher Vielfalt (Das muss kein Widerspruch sein!)

Dann löse diesen Widerspruch mal bitte auf.

 

Was spricht gegen Diözesanriten?

 

Zweites Ziel: Die Stärkung der Strukturen der Kirche

 

Es gibt heute eine Tendenz, die meint, es bräucht keine oder nur geringe STrukturen, um Kirche am Leben zu halten. Dem widerspricht die Realität: Wegfall von Strukuren ist immer auch mit Parteiungen und Auseinanderdriften diverser Gruppen verbunden. Die klare Struktur der Kirche vom Papst über Bischöfe und Priester bis hin zu verschiedensten Laiengruppen mit diversen Kontakten, Gremien und Verbindungen hält die Kirche zusammen wie ein Skelett den Körper. Hier gilt es, der geistlichen Osteoporose entgegen zu wirken und spirituelles Kalcium wirken zu lassen. Freilich lässt sich der Leib nicht auf das Skelett reduzieren, dadurch würde er zum widerlichen Schreckgespenst, aber ohne wäre er nur wabernde Fleischmasse ohne Wirkmöglichkeit.

Das geht an der Realität vorbei.

 

Unser Pfarrer hat uns letztens drauf eingestimmt, daß die Hauptamtlichen in den nächsten Jahren nur noch Begleiter von Laienaktivitäten sein können, aber nicht mehr Initiatoren bzw. Hauptorganisatoren. Die Bildung von Laiengruppen wird ein entscheidendes Kriterium sein um innerhalb der Großpfarren noch eine spirituelle Heimat zu finden. Quasi Gemeinden in der Gemeinde. D.h. die klare Struktur aus Klerus und Laiengruppen wird nur überleben, wenn sich der Klerus in vielen Dingen das Heft aus der Hand nehmen lässt und die Laien ihr Engagement gestärkt wahrnehmen.

 

Und selbst dann wird die Überlegung eines kürzlich Interviewten noch zum tragen kommen, ob man wirklich priesterliche Tätigkeiten lieber an Laien delegiert oder ob man jenen, die diese Aufgaben übernehmen sollen nicht auch unter anderen als den gegebenen rechtlichen Grundlagen die Weihe spendet und so die Einheit von Amt und Wirken aufrechterhält (Domvikare mit Firmvollmacht z.B... *grrr*)

 

Drittes Ziel: Die Betonung der verbindlichen Glaubenslehre

 

Neben dem Band der Liturgie und des Rechts gilt es auch das Band des Glaubens in den Mittelpunkt zu stellen. Nur eine Orientierung am ganzen Glauben der Kirche wird diese Kirche über die Zeit retten und die Menschen zusammen halten. Wenn ich etwa jetzt beobachte, wie man sich bemüht, den Traditionalisten die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils um die Ohren zu schlagen, während man gleichzeitig andere Aussagen dieses Konzils mit Füßen tritt (Zölibat, Primat des Papstes, Latein als verbindende Liturgiesprache, Einzigartigkeit der katholischen Kirche etc.), dann graut es mir vor dieser abscheulichen Inkonsequenz. Den katholischen Glauben gibt es eben nur im Sammelpack und nicht in wahllos verstreuten Portionen.

Du könntest Dich ja auch mal zu meinen Anfragen zu Lumen Gentium äußern. Da ist der "Primat des Papstes" durchaus eines der größten Probleme.

 

Im übrigen sollte man sich durchaus im Klaren sein, daß es auch innerhalb der Glaubenswahrheiten eine Hierarchie gibt. Es macht keinen Sinn Sachen mit kleiner oder kleinster Priorität (wie den Zölibat, das Latein oder die reichlich theoretische Überlegung ob nun est oder subsistit in) vor den großen Problemen (wie geht man mit Nichtkatholiken um, steht der Papst im Recht oder außerhalb des Rechts) lösen zu wollen.

 

Insgesamt gebe ich dir Recht, daß es in der Katechese erhebliche Mängel gibt, egal ob wir vom Religionsunterricht sprechen oder von der Bereitschaft der Bischöfe vernünftige Materialien zu erstellen bzw. zu approbieren.

 

(Mir fehlt zum Beispiel mal ein Katechismus in dem unser Glauben anhand von "3 Minuten-Geschichten" deutlich gemacht werden kann, die man z.B. vor dem gemeinsamen Abendgebet mit kleinen Kindern vorlesen könnte - aber ich schweife ab.)

 

Der Bischof sollte in dieser Lage der sein, der sich bemüht, die drei genannten Bänder Liturgie, Recht und Glaube als Zügel zu benutzen, die die Gläubigen zusammen halten. Werden diese Zügel zu locker gehalten, droht auf kurz oder lang Verwirrung und Spaltung. Bewusst oder unbewusst leiden heute viele Gläubige an einem naiven Spritualismus, der meint, die Kirche werde auch ohne das Zügeln dieser Bänder zusammenhalten, weil sie ja vom Geist geführt sei.

Nun - was dabei herauskommt, wenn ein Bischof den Zügel "Recht" zu wichtig nimmt sehen wir in Regensburg...