Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[nerone]

Ich meine daher, das es wichtig ist, dass alle, die der katholischen Kirche angehören, auch miteinander Gottesdienst feiern können und wollen. Falls hier Barrieren vorhanden sind, sei es sprachlich (es gibt keine gemeinsame Sprache und keiner kann mehr Latein) oder ideologisch ("So wie die das machen, da kann ich nicht mit!"), gilt es diese abzubauen, indem die Bedeutung eines "Standard-Ritus" betont wird, der alle zusammenführt. Einstellungen wie "ich feiere nur tridentinisch" oder "Ich gehe nur zu Jugendmessen!" sind ganz klar als unkatholisch zu verurteilen. Man muss die wahnsinnige Chance darin sehen, dass der katholische Gottesdienst ein einzigartiges Ereignis ist, welches Menschen aller Länder, Sprachen und Altersgruppen zusammen zu bringen vermag.

 

Die Barrieren sind ja leider vorhanden. Ob sie sich tatsächlich nur im liturgischen Miteinander vorhanden sind, vage ich zu bezweifeln. Spannend ist, dass die katholische Kirche, wie jede Religion, nicht mehr die Menschen, die sich ihr zugehörig fühlen zwingend einem katholischen Weltbild verpflichtete sehen. Es scheint ein solches auch nicht zu geben. D.h. das römisch-katholische ist eine Übereinkunft darüber wo, wann, was gebetet wird. Darüber was an theologischen Implikationen der Weltkirche für das eigene, individuelle Weltbild ausschlagend ist wird nicht definiert und, gerade im deutschprachigen Raum auch nicht angenommen. Ansonsten treffen Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen aufeinander die sich alle in der Kirche irgendwie geborgen fühlen. Um nicht in den Gräben zu wühlen, die sich derzeit aufwühlen sage ich mal: Juntas, wie auch Befreiungstheologen, die Mafia und Staatsanwälte, Gewaltopfer und Pädophile, Wirtschaftsmagnaten und Arbeitnehmer, etc. Da verlaufen m.E. die Weltanschuungen recht deutlich durch die Kirchenbänke. Und alle beziehen sich auf die Kirche. Bitte, so provozierend die Auflistung wirkt - es diente jetzt der plastischen Veranschaulichung des Problems. Dennoch oder vielleicht gerade wegen dieser weltanschaulichen Unterschiede lässt sich das ganze unter einer Standartliturgie fassen. Als gemeinsamen Nenner sozusagen.

Erstes Ziel: Vermeidung liturgischer Zersplitterung

bei gleichzeitig möglicher Vielfalt (Das muss kein Widerspruch sein!)

Deswegen kann ich hier nicht widersprechen.

Zweites Ziel: Die Stärkung der Strukturen der Kirche

 

Die klare Struktur der Kirche vom Papst über Bischöfe und Priester bis hin zu verschiedensten Laiengruppen mit diversen Kontakten, Gremien und Verbindungen hält die Kirche zusammen wie ein Skelett den Körper.

...

Freilich lässt sich der Leib nicht auf das Skelett reduzieren, dadurch würde er zum widerlichen Schreckgespenst, aber ohne wäre er nur wabernde Fleischmasse ohne Wirkmöglichkeit.

Auch hier will ich nicht wirklich widersprechen. Ich halte es für eine Eigenart, aber auch für eine Qualität der Kirche, dass Sie anachronistisch ist. Sie entschleunigt dadurch den Wandel des Zeitengeistes, wenn man so will, weil sie eine Besinnung auf die Nachhaltigkeit von Werten einfordert. Die Strukturen der Kirche sind nicht up to date, wenn man es milde ausdrücken will. Das ist aber nicht so furchtbar schlimm. Problematisch ist nur, dass das Kirchenvolk auf dem Weg ist, vollkommen UPDATE, sozusagen. Es analysiert Knochenbrüche mithilfe der neuesten kommunikativen Mittel. Skandale lassen sich nicht mehr eingrenzen und eine sich beteiligende Öffentlichkeit (inkl. ihrer katholischen Akteure) lässt sich nicht mehr wirklich steuern. Das Skelett hat es schwer. Es ist nähmlich schon transparent, sich dessen aber noch nicht bewusst. Deswegen die Häufung der Kommunikationsfehler.

 

Drittes Ziel: Die Betonung der verbindlichen Glaubenslehre

 

Neben dem Band der Liturgie und des Rechts gilt es auch das Band des Glaubens in den Mittelpunkt zu stellen. Nur eine Orientierung am ganzen Glauben der Kirche wird diese Kirche über die Zeit retten und die Menschen zusammen halten.

 

Den katholischen Glauben gibt es eben nur im Sammelpack und nicht in wahllos verstreuten Portionen.

Darüber mache ich mir schon lange so meine Gedanken. einerseits schätze ich den mitschwingenden Zweifel in der Auseinandersetzung mit dem Glauben. Andererseits finde ich dass das Paket durch kirchenpolitische Interessen und Machtansprüche über die vielen Jahre zuviel Ballast angehäuft hat, der verdiente entrümpelt zu werden. Und ich sehe das die Kirche auch entsprechende Bewegungen macht - immer unter dem Vorbehalt der Prüfung auf Nachhaltigkeit. Das finde ich für die Institution in Ordnung. Mir war das immer zu langsam. Ich musste aus dem Korsett kirchlicher Glaubensdiktion letztlich ausbrechen, auch weil ich keine Übereinstimmung mehr in Grundwerten fand und schließlich den Glauben verlor; weil ich Kirche am Ende nur noch als ein System unter vielen begreifen konnte und nicht mehr mit meinem Glauben, bzw Denken in Verbindung brachte.

Der Bischof sollte in dieser Lage der sein, der sich bemüht, die drei genannten Bänder Liturgie, Recht und Glaube als Zügel zu benutzen, die die Gläubigen zusammen halten.

Auch hier will ich dir nicht ganz widersprechen. Und doch gilt der Zweifel hinsichtlich der drei Bänder und der Vereinbarkeit mit den Weltbildern die diese zu umfassen in der Lage sein müssen.

Bewusst oder unbewusst leiden heute viele Gläubige an einem naiven Spritualismus, der meint, die Kirche werde auch ohne das Zügeln dieser Bänder zusammenhalten, weil sie ja vom Geist geführt sei.

Die Gläubigen die an einer naiven Spiritualität leiden, wie du es bezeichnest, wandern ab. Sie ziehen sich zurück oder diffundieren in andere Gemeinschaften. Sie werden zu Suchenden und vielleicht auch Heimatlosen. Die Kirche sollte diese Zügel durch die vielen Hände leiten lassen, die Kirche ausmachen und in der Kirche bleiben wollen. Dazu gehören die Laien - heute mehr denn je. Eine Hirte ohne Herde dient nur sich selbst und sicherlich nicht einer größeren Wahrheit. Wenn der Bischof sich also zu sehr um die drei Bänder bemüht, ohne die Lebenswirklichkeit der Gläubigen zu berücksichtigen führt er einen lahmes Gefährt.

 

Finde ich

[Flo77]

Anstatt immer mehr Kompetenzen an sich zu ziehen und Kompetenzen anderer nicht zu beachten, wäre es an der Zeit, auf geordnete Art und Weise Kompetenzen vom Papst/Vatikan auf die Bischöfe oder andere Instanzen zu verteilen.

Wäre ja meine vierte große Amtshandlung als Papst: alle Diözesen anweisen binnen Dreijahresfrist ihre überarbeiteten Diözesanverfassungen einzureichen und soweit es politisch sinnvoll ist und den zu definierenden Rahmenbedingungen entspricht zunächst ad experimentum für 3 bischöfliche Amtszeiten in Kraft zu setzen und nach erfolgreichem Test zu approbieren.

 

Aber das Risiko, daß der Heilige Geist beim nächsten Konklave meinen Namen in die Wände der Sixtina graviert sind ja DsG sehr gering.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Flo77

[Franciscus non papa]

Unser MM lebt in einer kreationistischen Phantasiewelt von paradisischen Zuständen.......das Lamm liegt neben dem Löwen.......

Wäre es dir genehm, wenn ich behaupten würde du und deine liberalen Brüder leben in einer Phantasiewelt und wollen die Kirche nach ihren Phantasien (um) formen? Ich nehme an, das würde dir nicht sonderlich gefallen.

 

 

besser wäre die formulierung: einige von uns leben in dem festen glauben, dass die utopie einer kirche, wie sie dem bild der botschaft jesu entspräche möglich sei.

 

jesus hat sich eindeutig zu fragen des geistes innerhalb von strukturen geäussert: "bei euch soll es nicht so sein" meint doch wohl, dass in der kirche weniger macht ausgeübt werden solle, sondern es ein gemeinschaftliches, partnerschaftliches pilgern auf dem weg christus entgegen geben sollte. ein gemeinsamer weg, auf dem die stärkeren auch mal das gepäck der schwächeren mittragen sollten, in denen die fußkranken nicht zurückgelassen werden, sondern man sie auf ihrem weg stützt und stärkt.

[Mecky]

Ich darf den Faden jetzt gar nicht weiter spinnen, sonst fließt mir richtig die Galle in die Finger.

Mensch Mecky, das ist doch ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass da was nicht stimmt.

 

Vielleicht stimmt, was Du darüber sagst, wie Wagner denkt. Vielleicht stimmt es nicht.

Es ist gut, seine Aussagen logisch weiterzuspinnen, um zu zeigen, wo sie hinführen können.

Aber dass er genau das im Blick hat, wenn er so redet, das ist keinesfalls klar.

 

Wenn Du mich fragst, er hat es nicht im Blick. Es ist mir auch nicht wichtig, was er im Blick haben mag, mir ist wichtig, wie ich mir die Dinge denke bzw. was ich als wahr ansehe.

Diese Haltung hat zwei Vorteile:

Ich muss von Wagner nicht Schlimmes behaupten, das womöglich gar nicht so stimmt.

Und bei mir kommt keine Galle hoch.

 

Du bist in letzter Zeit wirklich schrecklich bitter. Ich denke, Du schießt übers Ziel hinaus.

Ja. Da stimmt wirklich was nicht. Und zwar in den letzten Jahren anwachsend stimmt da was nicht.

Ich bin nicht der Meinung von Peter Hünermann, dass es jetzt einen "skandalösen Amtsmissbrauch" gegeben hat. Sondern die ganze Amtsführung des Papstes und auch sein zuvoriges Wirken als graue Eminenz gehen in die falsche Richtung. Und Teil und Indiz dieser falschen Richtung ist die zunehmend offene Distanzierung vom 2. Vatikanum. Auch dies ist nur ein Indiz - ein Indiz hinter dem noch viel Schlimmeres steckt.

 

"Bitter" ist vielleicht nicht der treffendste Ausdruck für das, was in mir abläuft. Mag sein, dass ich jetzt schneller mal bitter werde. Treffender allerdings wäre "kämpferisch". Und angesichts der Methoden, die von Kirchenleitungsseite eingesetzt werden, kann es auch bei mir schon mal zu Bitterkeit kommen. Aber das ist nicht des Pudels Kern. Wer jetzt den Kampf nicht aufnimmt, muss sich in einigen Jahren noch mehr, als ich, mir vorwerfen lassen: "Ihr hab ja gar nichts getan! Ihr habt gekuscht, seid mit dem Strom geschwommen und habt zugelassen, dass das Tor in die Zukunft, das vom 2. Vatikanischen Konzil geöffnet wurde, wieder zugeworfen wurde. Ihr habt die unschuldigen Opfer wahnwitziger Anschuldigungen ohne Solidarität im Regen stehen lassen. Ihr habt Eure Stimme nicht erhoben für die Zöllner und Dirnen. Und dies wäre Euer Auftrag gewesen. Ihr habt den Ministrantinnen keinen Rückhalt gegeben. Ihr zugelassen, dass man aus der christlichen Botschaft einen Schwachsinn zusammendeformiert, indem man sich nicht an die zukunftsweisende Bibelsicht des 2. Vatikanums gehalten hat. Nichts habt ihr getan! Ihr habt zugelassen, dass die heilige Mutter Kirche im Gewande des Absolutismus zu einem Schrecken mutiert ist, zum Schrecken aller Menschen, die an Rechtsstaatlichkeit gewöhnt sind. Ihr habt zugelassen, dass man die heilige Messe mehr und mehr zu einem unverständlichen, zeitfremden und kirchenmachtheischenden Zinober entfremdet hat. Ihr habt Euch von den tyrannischen Methoden eines Gerhard Ludwig Müller einschüchtern lassen!"

 

Nein, Kiri, es ist nicht die Zeit lieber Worte. Wir stehen in einem bösen Wind, der zum Sturm und zum zerstörerischen Orkan werden kann, wenn man jetzt nicht den Mund aufmacht. Wenn Bischöfe nicht mehr für, sondern gegen die Diözesen eingesetzt werden, wenn Andersdenkende als "geistige Krüppel" bezeichnet werden, wenn Theologen wegen ihrer kritischen Haltung bedroht werden, wenn ein Konzil gerade in seinen innovativen Bestandteilen totgeschwiegen und unwirksam gemacht wird, ist es Zeit, den Mund aufzumachen.

 

Welche Alternativen soll es denn für Wagners Absichten geben? Die Schuldzuweisung, die er mit seiner Katharina-Aussage gemacht hat, ist doch offensichtlich. Zwischen die Opfer solcher Aussagen und dem Kanonier Vierbein passt kein Blatt Papier. Wie böse Wagner in seinem Inneren ist, liegt nicht in meinem Urteilsbereich. Da wird er sich von einem anderen richten lassen müssen. Aber die Aussage "X und Y sind schuld an Katharina!" ist in sich böse. Und da dürfen wir nicht schweigen. Das müssen wir aufdecken. Das müssen wir auf den Punkt bringen, wo des Pudels Kern der Schweinerei liegt. Wir haben hier nämlich genug geistige Fettschicht im Forum anwesend. Gott sei Dank! Wir müssen all den tausenden Vierbeins die Hoffnung geben, dass es noch Katholiken gibt, die nicht ihre Augen mit den meterdicken Bandagen der Hörigkeit, der Affenliebe und des Kadavergehorsams übergezogen haben. Zumindest noch nicht.

 

Und dazu braucht es mehr, als nur analytischer Worte. Und - da gebe ich Dir Recht - es braucht auch mehr, als Bitterkeit. Bitterkeit ist kein guter Ratgeber.

Es braucht auch die Differenzierung, die Klarheit. Und die Leidenschaft.

 

Tja, das wäre mein Lieblingswort. Leidenschaft. Und ich denke, dass Du mir meine Bitterkeit (die ich immer wieder in den Griff bekommen muss, vielleicht auch mithilfe Deiner Hinweise) vergeben kannst. Die Leidenschaft wirst Du mir nicht nehmen wollen. Oder?

bearbeitet 19. Februar 2009 von Mecky

[Aussteiger]

Bewusst oder unbewusst leiden heute viele Gläubige an einem naiven Spritualismus, der meint, die Kirche werde auch ohne das Zügeln dieser Bänder zusammenhalten, weil sie ja vom Geist geführt sei.

Bewusst oder unbewusst leiden heute aber auch viele Kirchenvetreter an einem ebenso naiven Spiritualismus, der meint, die Kirche mit Gängelbändern zusammenhalten zu müssen, weil ja die Vielen so geistlos und relativistisch sind...

[Kirisiyana]

Ich darf den Faden jetzt gar nicht weiter spinnen, sonst fließt mir richtig die Galle in die Finger.

Mensch Mecky, das ist doch ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass da was nicht stimmt.

 

Vielleicht stimmt, was Du darüber sagst, wie Wagner denkt. Vielleicht stimmt es nicht.

Es ist gut, seine Aussagen logisch weiterzuspinnen, um zu zeigen, wo sie hinführen können.

Aber dass er genau das im Blick hat, wenn er so redet, das ist keinesfalls klar.

 

Wenn Du mich fragst, er hat es nicht im Blick. Es ist mir auch nicht wichtig, was er im Blick haben mag, mir ist wichtig, wie ich mir die Dinge denke bzw. was ich als wahr ansehe.

Diese Haltung hat zwei Vorteile:

Ich muss von Wagner nicht Schlimmes behaupten, das womöglich gar nicht so stimmt.

Und bei mir kommt keine Galle hoch.

 

Du bist in letzter Zeit wirklich schrecklich bitter. Ich denke, Du schießt übers Ziel hinaus.

...

 

Tja, das wäre mein Lieblingswort. Leidenschaft. Und ich denke, dass Du mir meine Bitterkeit (die ich immer wieder in den Griff bekommen muss, vielleicht auch mithilfe Deiner Hinweise) vergeben kannst. Die Leidenschaft wirst Du mir nicht nehmen wollen. Oder?

Ich hab Dir da nichts zu vergeben, ich hoffe nur Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich manchmal zu mehr Besonnenheit (nein, nicht Liebsein!) und zu Gerechtigkeit mahne.

 

Niemals würd ich Dir Deine Leidenschaft nehmen wollen, Leidenschaft brauchen wir schließlich. Nur sollte sie kein Leiden schaffen, bei Dir selbst zum Beispiel oder auch bei anderen. Dem, sagen wir mal, "Wüterich", das ist meine Erfahrung, hört man weniger zu als dem glasklaren und in der Sache harten Analytiker. Es macht wahnsinnig Eindruck, wenn da jemand steht und sagt, "aha, oho, so aber nicht" - und das als so affirmatives wie gelassenes und unumstößliches "Nein", wie ein richtiger Fels, ein "Nein" zum Sichdranfesthalten, zum Gucken nach dem "sondern"; ein Stein des Anstoßes nicht zum verteidigenden Zurückschmeißen, sondern zum Aufheben und Betrachten; zur Umkehr, nicht zum Sicheinigeln gegen einen Fressfeind.

[Mariamante]

besser wäre die formulierung: einige von uns leben in dem festen glauben, dass die utopie einer kirche, wie sie dem bild der botschaft jesu entspräche möglich sei.

 

Das würde schlußfolgern lassen, dass diese "einige" genau wissen, wie diese Kirche nach dem Bild der Botschaft Jesu auszusehen hätte.

 

jesus hat sich eindeutig zu fragen des geistes innerhalb von strukturen geäussert: "bei euch soll es nicht so sein" meint doch wohl, dass in der kirche weniger macht ausgeübt werden solle, sondern es ein gemeinschaftliches, partnerschaftliches pilgern auf dem weg christus entgegen geben sollte. ein gemeinsamer weg, auf dem die stärkeren auch mal das gepäck der schwächeren mittragen sollten, in denen die fußkranken nicht zurückgelassen werden, sondern man sie auf ihrem weg stützt und stärkt.

 

Wo es um die "Ehre Gottes" ging, dort konnte Jesus die Menschen auch sehr radikal und in den Augen mancher vielleicht sogar "lieblos" vor den Kopf stossen. Ich denke hier nicht nur an die Vertreibung der Händler aus dem Tempel (macht das Haus Gottes nicht zu einer Markthalle- das ja auch heute durchaus anwendbar wäre) sondern auch an rigoros- radikale Forderungen Jesu - ob es sich nun um "Leib und Blut Christi- trinken" handelt oder um die Notwendigkeit der Umkehr. (Wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr genau so zugrunde gehen (Lukas 13, 1-5).

 

Auch die Aufträge an die Apostel und und die zu erwartenden Drangsale deuten nicht gerade eine süsse, angenehme, partnerschaftliche Zusammenarbeit an, sondern deuten eher darauf hin, dass jene die in Jesu Namen und Auftrag wirken mit Hass, Verfolgung und Widerspruch zu rechnen haben. Daher haben in der Kirche jene, die der Kraft des Evangeliums zum Durchbruch verhelfen wollten (ob es sich um einen Benedikt handelte, den man versuchte zu vergiften, um einen Johannes vom Kreuz, den Mitbrüder einsperrten oder einen Don Bosco, den Mitbrüder ins Irrenhaus bringen wollten) immer mit Widerspruch und Verfolgung zu tun gehabt- vor allem auch von eigenen Mitgeschwistern. Seltsam ist das ja nicht. Seltsam wäre es eher, wenn alles so friedlich und harmonisch zuginge, wie es manche in Verkennung der menschlichen Realität (gerade gestern war es in der Tageslesung zu lesen, dass der Mensch zum Bösen neigt) utopischerweise meinen.

 

Angesichts dieser Voraussetzungen kann ich daher nicht annehmen, dass es bei den liberalen "Utopien" wirklich um demütiges und dienendes Miteinander geht- denn ich beobachte doch realistisch, wie jene "Liberalen" mit Verachtung, Hochmut und allen möglichen Macht- instrumenten versuchen jene schlecht zu machen, die ihrem liberalen Konsens nicht ins Konzept passen. Die tw. recht hasserfüllten Agitationen gegen Pfr. Wagner durch liberale Freunde kann ich daher nicht als "partnerschaftliches Pilgern, den anderen stützen und mitnehmen" sehen, sondern eher werde ich an die Worte: "Weg mit ihm!" erinnert die nicht Partnerschaft sondern Ablehnung beinhalten.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Mariamante

[Aussteiger]

Angesichts dieser Voraussetzungen kann ich daher nicht annehmen, dass es bei den liberalen "Utopien" wirklich um demütiges und dienendes Miteinander geht- denn ich beobachte doch realistisch, wie jene "Liberalen" mit Verachtung, Hochmut und allen möglichen Macht- instrumenten versuchen jene schlecht zu machen, die ihrem liberalen Konsens nicht ins Konzept passen. Die tw. recht hasserfüllten Agitationen gegen Pfr. Wagner durch liberale Freunde kann ich daher nicht als "partnerschaftliches Pilgern, den anderen stützen und mitnehmen" sehen, sondern eher werde ich an die Worte: "Weg mit ihm!" erinnert die nicht Partnerschaft sondern Ablehnung beinhalten.

 

Da gehören aber zwei Seiten zu Medaille, lieber MM! Ich finde, Deine Sicht ist da recht einseitig.

Ein demütiges und dienendes Miteinenader kann ich nämlich ebenso nicht auf der Traditionalistenseite erkennen, wenn diese den Liberalen vorwerfen, sie spalten die Kirche, nur weil sie Kritik äußern, ja sogar denen Glaubensabfall vorgeworfen wird. Eben jede Verachtung, jenen Hochmut den Du beklagst, gibt es eben auch auf der anderen Seite.

Die tw. recht hasserfüllten Agitationen kannst du ebenfalls auch im Traditionalistenlager entdecken - siehe nur gewisse Äußerungen zu Harry Potter oder regelmäßige Meinungsäußerungen auf Kath.net etc.

 

Also - sein bitte ein bisschen vorsichtiger mit deiner Schelte.

[Mariamante]

Da gehören aber zwei Seiten zu Medaille, lieber MM! Ich finde, Deine Sicht ist da recht einseitig.

Ein demütiges und dienendes Miteinenader kann ich nämlich ebenso nicht auf der Traditionalistenseite erkennen, wenn diese den Liberalen vorwerfen, sie spalten die Kirche, nur weil sie Kritik äußern, ja sogar denen Glaubensabfall vorgeworfen wird. Eben jede Verachtung, jenen Hochmut den Du beklagst, gibt es eben auch auf der anderen Seite.

Die tw. recht hasserfüllten Agitationen kannst du ebenfalls auch im Traditionalistenlager entdecken - siehe nur gewisse Äußerungen zu Harry Potter oder regelmäßige Meinungsäußerungen auf Kath.net etc.

 

Also - sein bitte ein bisschen vorsichtiger mit deiner Schelte.

Das hatte ich doch schon Wolfgang E. gegenüber erwähnt, dass keine Seite der anderen etwas schenkt. Aber diesmal haben die Liberalen doch einen Partialsieg davon getragen: Der von ihnen verabscheute WB- Kandidat ist zurückgetreten.

[Aussteiger]

Da gehören aber zwei Seiten zu Medaille, lieber MM! Ich finde, Deine Sicht ist da recht einseitig.

Ein demütiges und dienendes Miteinenader kann ich nämlich ebenso nicht auf der Traditionalistenseite erkennen, wenn diese den Liberalen vorwerfen, sie spalten die Kirche, nur weil sie Kritik äußern, ja sogar denen Glaubensabfall vorgeworfen wird. Eben jede Verachtung, jenen Hochmut den Du beklagst, gibt es eben auch auf der anderen Seite.

Die tw. recht hasserfüllten Agitationen kannst du ebenfalls auch im Traditionalistenlager entdecken - siehe nur gewisse Äußerungen zu Harry Potter oder regelmäßige Meinungsäußerungen auf Kath.net etc.

 

Also - sein bitte ein bisschen vorsichtiger mit deiner Schelte.

Das hatte ich doch schon Wolfgang E. gegenüber erwähnt, dass keine Seite der anderen etwas schenkt. Aber diesmal haben die Liberalen doch einen Partialsieg davon getragen: Der von ihnen verabscheute WB- Kandidat ist zurückgetreten.

 

Und ich gebe zu, auch ich bin nicht unerfreut über dieses Ergebnis. Und zwar aus mehreren Gründen:

- die Vorbildfunktion: Wagners umstrittene Äußerungen sind doch schon sehr hmmm... abstrus.

- die Hirtenfunktion: selbst nach den ersten Protesten (oder gerade wegen dieser) gab sich Wagner weiterhin streitbar, er zeigte sich mMn äußerst provokant - solch ein einseitiger Hirte verfehlt das Hirtenamt (keins verloren gehen lassen)

- die Vorgesetztenfunktion: Wagner hat unumstritten jahrelang seinen Kollegen zu verstehen gegeben: mit euch will ich nix zu tun haben. Wie soll gerade solch ein (selbstgewählter) Außenseiter ein guter Vorgesetzter sein; und als Weihbischof ist er definitiv Mitglied der Diözesanleitung

 

Ich zolle Wagner meinen Respekt für seine Entscheidung zum Rücktritt, hier hat er wirklich Größe bewiesen

Und ich frage kritisch die Entscheidung des Papstes an: gerade in einer Diözese, die so in den Richtungsstreit verwickelt ist, kann ich keinen Extremen einsetzen, an dem sich die Geister scheiden. Es braucht gerade hier einen Gemäßigten, einen Diplomaten, der es vermag, beide Seiten zu inegrieren und beide Seiten ernst zu nehmen in ihrem Bemühen, Kirche zu sein.

[Felix1234]

Die tw. recht hasserfüllten Agitationen gegen Pfr. Wagner durch liberale Freunde kann ich daher nicht als "partnerschaftliches Pilgern, den anderen stützen und mitnehmen" sehen, sondern eher werde ich an die Worte: "Weg mit ihm!" erinnert die nicht Partnerschaft sondern Ablehnung beinhalten.

 

 

Hallo Peter, die Art und Weise, wie es da auf Dr. Wagner herniedergeprasselt ist, war menschlich für ihn sicher schwer zu ertragen. Andereseits finde ich, dass er mit seinen teils haarsträubenden Äußerungen sich selbst und seinen Anliegen, soweit sie berchtigt sind, geschadet hat.

[wolfgang E.]

Da gehören aber zwei Seiten zu Medaille, lieber MM! Ich finde, Deine Sicht ist da recht einseitig.

Ein demütiges und dienendes Miteinenader kann ich nämlich ebenso nicht auf der Traditionalistenseite erkennen, wenn diese den Liberalen vorwerfen, sie spalten die Kirche, nur weil sie Kritik äußern, ja sogar denen Glaubensabfall vorgeworfen wird. Eben jede Verachtung, jenen Hochmut den Du beklagst, gibt es eben auch auf der anderen Seite.

Die tw. recht hasserfüllten Agitationen kannst du ebenfalls auch im Traditionalistenlager entdecken - siehe nur gewisse Äußerungen zu Harry Potter oder regelmäßige Meinungsäußerungen auf Kath.net etc.

 

Also - sein bitte ein bisschen vorsichtiger mit deiner Schelte.

Das hatte ich doch schon Wolfgang E. gegenüber erwähnt, dass keine Seite der anderen etwas schenkt. Aber diesmal haben die Liberalen doch einen Partialsieg davon getragen: Der von ihnen verabscheute WB- Kandidat ist zurückgetreten.

UND DAS IST GUT SO!!!!!!!!!

[Mecky]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

 

Ein wirklicher Fortschritt wäre, wenn sich der Papst rückhaltlos zu nostra aetate, dei verbum und sacrosanctum concilium stellen und eine Strukturreform mit Abschied von absolutistischen Herrschaftsstrukturen einleiten würde. Da sehe ich aber keine Chance. Wenn man mal überlegt, wieviel Zurückdrehen er dann zurückdrehen müsste!

[urdu]

(...) Weihbischöfe sind entbehrlich

Jo.

Nicht nur das: Sie sind eine Umgehung des Kirchenrechts, das verlangt, dass ein Bischof eine Diözese haben muss, und dass es in einer Diözese nur einen Bischof geben kann.

[helmut]

besser wäre die formulierung: einige von uns leben in dem festen glauben, dass die utopie einer kirche, wie sie dem bild der botschaft jesu entspräche möglich sei.

 

Das würde schlußfolgern lassen, dass diese "einige" genau wissen, wie diese Kirche nach dem Bild der Botschaft Jesu auszusehen hätte. .......

wie kannst du die wahrheit so schnell verdrehen? warum machst du aus einige......leben in dem festen glauben in selbstherrlicher weise ein "einige" genau wissen.

[Udalricus]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

[Franciscus non papa]

besser wäre die formulierung: einige von uns leben in dem festen glauben, dass die utopie einer kirche, wie sie dem bild der botschaft jesu entspräche möglich sei.

 

Das würde schlußfolgern lassen, dass diese "einige" genau wissen, wie diese Kirche nach dem Bild der Botschaft Jesu auszusehen hätte. .......

wie kannst du die wahrheit so schnell verdrehen? warum machst du aus einige......leben in dem festen glauben in selbstherrlicher weise ein "einige" genau wissen.

 

 

im verdrehen von aussagen ist MM unübertroffen. er lügt sich alles so zurecht, dass es in sein weltbild passt.

[Franciscus non papa]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

 

 

same as MM

 

du solltest doch imstande sein, zwischen bild und realität zu unterscheiden. aber textexegese ist wohl wirklich nicht dein ding.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Franciscus

[Udalricus]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

 

 

same as MM

 

du solltest doch imstande sein, zwischen bild und realität zu unterscheiden. aber textexegese ist wohl wirklich nicht dein ding.

Wo habe ich zu erkennen gegeben, an echte scharf geschliffene Bajonette in den Händen wild gewordener Dechanten zu glauben? Es geht hier um verbale Gewalt.

[Mecky]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

Nein. Das ist es ja eben. Bajonette erzeugen niemals nicht Verstehen.

Wagner scheint mir der Mann zu sein, der gewohnheitsmäßig für einen großen Vorrat an ihm entgegenstarrenden Bajonetten sorgt. So kann er sich um das Verstehen hervorragend drücken und die Schuld für sein Unverständnis gleich noch auf die Bajonette schieben.

Das scheint mir sowieso bei Fundis ein beliebtes Verfahren zu sein.

[Franciscus non papa]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

 

 

same as MM

 

du solltest doch imstande sein, zwischen bild und realität zu unterscheiden. aber textexegese ist wohl wirklich nicht dein ding.

Wo habe ich zu erkennen gegeben, an echte scharf geschliffene Bajonette in den Händen wild gewordener Dechanten zu glauben? Es geht hier um verbale Gewalt.

 

 

in verbaler brutalster gewalt sind wagner und gesinnungsgenossen meister.

 

aber wie meist, du kapierst mal wieder gar nichts.

 

du wirst dermaleinst sicher einen leichten tod haben.....

[Franciscus non papa]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

Nein. Das ist es ja eben. Bajonette erzeugen niemals nicht Verstehen.

Wagner scheint mir der Mann zu sein, der gewohnheitsmäßig für einen großen Vorrat an ihm entgegenstarrenden Bajonetten sorgt. So kann er sich um das Verstehen hervorragend drücken und die Schuld für sein Unverständnis gleich noch auf die Bajonette schieben.

Das scheint mir sowieso bei Fundis ein beliebtes Verfahren zu sein.

 

 

danke mecky, du drückst das natürlich mal wieder viel eleganter aus. *degen wegsteck, elegant verneig*

[Mariamante]

besser wäre die formulierung: einige von uns leben in dem festen glauben, dass die utopie einer kirche, wie sie dem bild der botschaft jesu entspräche möglich sei.

 

Das würde schlußfolgern lassen, dass diese "einige" genau wissen, wie diese Kirche nach dem Bild der Botschaft Jesu auszusehen hätte. .......

wie kannst du die wahrheit so schnell verdrehen? warum machst du aus einige......leben in dem festen glauben in selbstherrlicher weise ein "einige" genau wissen.

 

 

im verdrehen von aussagen ist MM unübertroffen. er lügt sich alles so zurecht, dass es in sein weltbild passt.

 

Entschuldige bitte dass ich der Meinung mir zu sein erlaube, dass du dich hier selbst an der Nase nehmen solltest. Du lügst dir alles so zurecht, dass es in dein Weltbild passt. Darin bist du Meister. Ich hoffe, ich habe von dir nichts gelernt. Aber wie wir ja wissen, denken nicht nur wir zwei selektiv: Auch in Bezug auf Pfr. Wagner gibt es diese selektive Denkweise: Die Pfarrkinder von Pfr. Wagner denken z.B. selektiv positiv. Die haben ihn wahrscheinlich kennen gelernt- persönlich. Die Zeitungsakteure und ihre Nachplapperer denken vorwiegend negativ und plaktiv indem sie (wie es helmut bei meinen Postings gerne pflegt) einzelne Aussagen hervorheben, übertreiben oder möglichst negative Motive unterschieben. Muss man da - falls man einen Funken Charakter hat- nicht annehmen, dass sich auch die Wagner- Gegner etwas "zurechtlügen?

[Mariamante]

Gut für Linz. Aber insgesamt nicht viel. Wagner ist letztlich der Gewalt der Bajonette gewichen. Weder er noch der Vatikan geben irgend welche Anzeichen für ein Verstehen zu erkennen: "So geht das einfach nicht!"

Sollten Bajonette wirklich Verständnis bewirken? Und wofür?

Nein. Das ist es ja eben. Bajonette erzeugen niemals nicht Verstehen.

Wagner scheint mir der Mann zu sein, der gewohnheitsmäßig für einen großen Vorrat an ihm entgegenstarrenden Bajonetten sorgt. So kann er sich um das Verstehen hervorragend drücken und die Schuld für sein Unverständnis gleich noch auf die Bajonette schieben.

Das scheint mir sowieso bei Fundis ein beliebtes Verfahren zu sein.

 

 

Und das fabuliert unser herzabllerliebster Mecky, der es in jüngster Zeit an Bajonetten gegen die s.E. veraltete Liturgie bzw. Papstentscheidungen nicht fehlen ließ. Sehr selektiv. Aber wie bekannt: Die Splitter im Auge der anderen sieht man immer viel deutlicher als den Balken im eigenen Auge. Das dürfte auch für die Pfr. Wagner- Kritiker zutreffen, die sich nicht auf die pastoralen Erfolge oder seinen Umgang mit den Menschen stürzen- sondern auf einige Aussagen, die für die Medien und deren Hörige ein gefundenes Fressen sind.

[Mariamante]

in verbaler brutalster gewalt sind wagner und gesinnungsgenossen meister.

 

aber wie meist, du kapierst mal wieder gar nichts.

 

du wirst dermaleinst sicher einen leichten tod haben.....

 

Nochmal- obgleich ich wenig Hoffnung habe dass es von dir wahrgenommen werden kann: Du selbst agierst hier oft mit Bosheit, negativer Kritik - und erfrechst dich von "verbaler brutalster Gewalt" zu sprechen weil Pfr. Wager Aussagen macht, die nicht in dein Weltbild passen. Aber wie meist, kapierst du mal wieder nichts.