Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[helmut]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

Die ungefähr so sinnhaft sind, wie die Zweifel der Krationisten an der Evolution.

Wenn schon Geschlechtsumwandlungen möglich ist, um wieviel wahrscheinlicher ist es dann, dass auch geschlechtliche Neigungen wandelbar sind.

da wird ein äußerliches geschlecht operativ dem empfundenen geschlecht angepaßt, nicht mehr und nicht weniger. bischof launs argumente sind dumm, sie diskreditieren katholische positionen.

[helmut]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

wer sprach von unumstößlichen beweisen?

[helmut]

@Uldaricus:

Wieso solle man sexuelle Neigungen überhaupt umkehren wollen? Was gibts da für einen Grund? Selbst wenn es die Möglichkeit gäbe- lass doch die Menschen so sein wie sie sind.

 

Die einzigen die profitieren könnten von so Behandlungen wären Menschen die pädophil sind z.B. - da seh ich einen Sinn drin Neigungen umzukehren um wehrlose Unschuldige (Kinder) zu beschützen.

 

LG

JP

pädophilie hat grundsätzlich nichts mit homosexualität zu tun(siehe wiki). es ist ein homophobes argumentationsmuster.

[JohannaP]

Helmut, selbstverständlich hat das nichts miteinander zu tun.

 

LG

JP

[ThomasMorus]

Jesus ist nicht auf diese Erde gekommen um zu spekulieren. Jesus hat auch nix im Verborgenen gesagt. Wurde ihm zwar vorgeworfen hatte aber keinen Bestand. Jesus sagt eindeutig, dass wir die Vorkommnisse in dieser Welt als Wirken Gottes betrachten können und sollen. Das kann bei einer Blindheit als auch bei einer Naturkatastrophe so sein.

Es ist aber etwas anderes,

ob man die Welt als Wirken Gottes sieht,

oder ob man so macht, als wüsste man, was Gott mit einem konkreten Ereignis ausdrücken will.

 

In diesem überheblichen "ich weiß" liegt die Blasphemie.

 

Ich weiß NICHT, warum Gott Auschwitz zugelassen hat - auch wenn ich mir da einiges zusammenreime.

Blasphemisch wird es, wenn ich sage: Gott straft die Juden ob ihrer Vergehen.

Damit würde ich ein Wissen vortäuschen, das ich gar nicht habe, und mit diesem angeblichen Wissen ein Urteil sprechen.

Und genau davor hat uns doch Jesus immer gewarnt.

 

Es passt zwar nicht ganz in diesen Thread, aber offen gesagt würde es mich interessieren, was Sie sich zur göttlichen Zulassung menschlicher Schreckenstaten wie den Verbrechen von Ausschwitz zusammengereimt haben. Ich sage das nicht, weil ich Streit anfangen will, aber die Theodizee-Frage (warum lässt Gott das Leid in der Welt zu) hat mich schon immer interessiert. Deswegen würde ich auch gern Ihre Meinung wissen.

[Gabriele]

......Wenn Pfr. Wagner sich dafür einsetzen würde, dass Homosexualität als lobenswerte Sexvariante zu sehen ist, dann würde er wohl deine Zustimmung und die Zustimmung vieler erhalten- oder?

Unsinn!

 

Im Übrigen ...

 

du stehst allerdings über allem, da du auch meine geheimsten regungen zu kennen und genüsslich zerlegen zu müssen meinst.

bearbeitet 20. Februar 2009 von Gabriele

[Udalricus]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

wer sprach von unumstößlichen beweisen?

Wer den Vertretern der anderen Position Dummheit unterstellt, muss doch solche Beweise besitzen, oder?

[helmut]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

wer sprach von unumstößlichen beweisen?

Wer den Vertretern der anderen Position Dummheit unterstellt, muss doch solche Beweise besitzen, oder?

nein, die dummheit deiner position besteht darin dass sie mittels einer unbewiesenen behauptung druck auf den homosexuell empfindenden ausübt: du mußt dich doch nur behandeln lassen.

 

damit wird diese behauptung erst zur ursache für psychische krankheiten. sie ist dadurch moralisch verwerflich.

[Björn]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

wer sprach von unumstößlichen beweisen?

Wer den Vertretern der anderen Position Dummheit unterstellt, muss doch solche Beweise besitzen, oder?

Im Allgemeinen reichen die Erkenntnisse der Fachleute. Bei Krankheiten sind das die Mediziner. Und die sagen, dass keine Krankheit vorliegt (vgl. die entsprechenden Veröffentlichungen).

Wenn ich wissen will, ob Altwelt- und Neuweltgeier eng verwandt sind (*), frage ich auch einen Biologen und keinen Tischler.

 

(*) Sie sind es nicht.

[helmut]

......Wenn Pfr. Wagner sich dafür einsetzen würde, dass Homosexualität als lobenswerte Sexvariante zu sehen ist, dann würde er wohl deine Zustimmung und die Zustimmung vieler erhalten- oder?

 

die sexvarianten anderer sind grundsätzlich von außenstehenden nicht zu bewerten. ich nenne dieses voyeurismus, eine perversität.

[wolfgang E.]

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

wer sprach von unumstößlichen beweisen?

Wer den Vertretern der anderen Position Dummheit unterstellt, muss doch solche Beweise besitzen, oder?

Im Allgemeinen reichen die Erkenntnisse der Fachleute. Bei Krankheiten sind das die Mediziner. Und die sagen, dass keine Krankheit vorliegt (vgl. die entsprechenden Veröffentlichungen).

Wenn ich wissen will, ob Altwelt- und Neuweltgeier eng verwandt sind (*), frage ich auch einen Biologen und keinen Tischler.

 

(*) Sie sind es nicht.

Es ist einfach ein Problem, dass die Herren glauben ein Studium der Theologie und die Weihe ersetze ihnen ein Studium der Medizin, der Psychologie usw usw. und berechtige sie sich für alles und jedes als Fachleute zu gerieren.

Aus dieser Irrmeinung passieren dann Unsinnigkeiten, wie die Behauptung der Heilbarkeit der Homosexualität und die Unterscheidung von "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisverhütung.

bearbeitet 20. Februar 2009 von wolfgang E.

[Inigo]

Für die katholische Position zur Homosexualität kommt es darauf an, ob diese Art der Sexualität von Geburt an vorhanden ist oder erst erworben wird. Diese Frage liegt klar im Bereich der Fachleute, denn es handelt sich offensichtlich nicht um eine theologische Frage.

 

Wenn es sich um eine erworbene Eigenart handelt, dann kann man die Frage stellen, was denn bei uns falsch läuft, daß es hierzu kommt. Ist es angeboren, geht das natürlich nicht. Dann haben wir keinen Einfluß darauf, ob oder ob jemand nicht sich so entwickelt. Die Fachleute sind sich hier schon lange einig, wie wir wissen.

 

Wenn das aber angeboren ist, kommt noch ein besonderer Fakt hinzu: Die katholische Kirche nimmt die Würde jedes einzelnen Menschen, so wie er ist, sehr ernst. So ernst, daß es hierzu ein eigenes Dogma gibt: "Jeder Mensch ist unmittelbar von Gott geschaffen." Man kann sich ausmalen, welche Folgen man aus diesem Dogma bei einer genaueren Betrachtung ziehen muß. Im Moment tut man allerdings noch so, als wären sich die Fachleute nicht ganz sicher, was nach den Jahren allerdings nicht mehr so frisch rüberkommt.

 

Es ist auch klar, warum manche doch immer wieder Gründe herbeiwünschen, warum das eben doch beeinflußbar wäre. Allerdings reden sie dann über Dinge, die sozusagen nicht gerade in ihrem Fachbereich liegen und das merkt man auch.

[Inigo]

Ja. Da stimmt wirklich was nicht. Und zwar in den letzten Jahren anwachsend stimmt da was nicht.

Ich bin nicht der Meinung von Peter Hünermann, dass es jetzt einen "skandalösen Amtsmissbrauch" gegeben hat. Sondern die ganze Amtsführung des Papstes und auch sein zuvoriges Wirken als graue Eminenz gehen in die falsche Richtung. Und Teil und Indiz dieser falschen Richtung ist die zunehmend offene Distanzierung vom 2. Vatikanum. Auch dies ist nur ein Indiz - ein Indiz hinter dem noch viel Schlimmeres steckt.

 

"Bitter" ist vielleicht nicht der treffendste Ausdruck für das, was in mir abläuft. Mag sein, dass ich jetzt schneller mal bitter werde. Treffender allerdings wäre "kämpferisch". Und angesichts der Methoden, die von Kirchenleitungsseite eingesetzt werden, kann es auch bei mir schon mal zu Bitterkeit kommen. Aber das ist nicht des Pudels Kern. Wer jetzt den Kampf nicht aufnimmt, muss sich in einigen Jahren noch mehr, als ich, mir vorwerfen lassen: "Ihr hab ja gar nichts getan! Ihr habt gekuscht, seid mit dem Strom geschwommen und habt zugelassen, dass das Tor in die Zukunft, das vom 2. Vatikanischen Konzil geöffnet wurde, wieder zugeworfen wurde. Ihr habt die unschuldigen Opfer wahnwitziger Anschuldigungen ohne Solidarität im Regen stehen lassen. Ihr habt Eure Stimme nicht erhoben für die Zöllner und Dirnen. Und dies wäre Euer Auftrag gewesen. Ihr habt den Ministrantinnen keinen Rückhalt gegeben. Ihr zugelassen, dass man aus der christlichen Botschaft einen Schwachsinn zusammendeformiert, indem man sich nicht an die zukunftsweisende Bibelsicht des 2. Vatikanums gehalten hat. Nichts habt ihr getan! Ihr habt zugelassen, dass die heilige Mutter Kirche im Gewande des Absolutismus zu einem Schrecken mutiert ist, zum Schrecken aller Menschen, die an Rechtsstaatlichkeit gewöhnt sind. Ihr habt zugelassen, dass man die heilige Messe mehr und mehr zu einem unverständlichen, zeitfremden und kirchenmachtheischenden Zinober entfremdet hat. Ihr habt Euch von den tyrannischen Methoden eines Gerhard Ludwig Müller einschüchtern lassen!"

 

Nein, Kiri, es ist nicht die Zeit lieber Worte. Wir stehen in einem bösen Wind, der zum Sturm und zum zerstörerischen Orkan werden kann, wenn man jetzt nicht den Mund aufmacht. Wenn Bischöfe nicht mehr für, sondern gegen die Diözesen eingesetzt werden, wenn Andersdenkende als "geistige Krüppel" bezeichnet werden, wenn Theologen wegen ihrer kritischen Haltung bedroht werden, wenn ein Konzil gerade in seinen innovativen Bestandteilen totgeschwiegen und unwirksam gemacht wird, ist es Zeit, den Mund aufzumachen.

 

Zum ganze Artikel volle Zustimmung. Das ist genau meine Sorge. Dazu kommt noch, daß immer weniger Katholiken wirklich über das Vat.II bescheid wissen.

[Die Angelika]

hallo

 

klar wer glaubt hs sei umkehrbar, ist dumm. wer aber glaubt, dass hs in ordnung und naturgemäß ist , ist klug. die manipulationsmaschine läuft und läuft

 

ich glaube übrigens, dass menschliche Fortpflanzung per Luftbestäubung funktioniert. Wehe, einer wagt, mich deshalb als uninformiert hinzustellen!

 

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

klar wer glaubt hs sei umkehrbar, ist dumm. wer aber glaubt, dass hs in ordnung und naturgemäß ist , ist klug. die manipulationsmaschine läuft und läuft

Es wäre schon viel gewonnen, wenn Vertreter der einen Ansicht den Vertretern der jeweils anderen nicht "Dummheit" vorwürfen würden. Ich z.B. würde überhaupt nicht einsehen, warum praktizierende Homosexuelle "dumm" sein sollten. Sie als "dumm" zu bezeichnen ist genau so diskriminierend wie diese Bezeichnung für Anhänger der katholischen Position zu verwenden.

 

vermischt du jetzt nicht ein bisserl was miteinander?

[Die Angelika]

hallo

 

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

 

bezweifeln kann man alles.

[Die Angelika]

hallo

 

@Uldaricus:

Wieso solle man sexuelle Neigungen überhaupt umkehren wollen? Was gibts da für einen Grund?

Zum Beispiel der Wunsch, EIGENE Kinder zu haben.

 

 

öhm....das versteh ich jetzt nicht. Kinder sind übrigens nie deine EIGENen, sie sind nur ein Geschenk, das dir zeitlich begrenzt anvertraut ist.

Wie weit sollte dann etwas umgekehrt werden, was einfach erst mal anders ist?

Was hältst du von Invitrofertilisation?

Was hältst du davon, wenn Frauen nach den Wechseljahren einfällt, ein eigenes Kind zu wollen? Sollte man da auch irgendwie etwas umkehren, damit sie noch eigene Kinder bekommen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

@Uldaricus:

Wieso solle man sexuelle Neigungen überhaupt umkehren wollen? Was gibts da für einen Grund?

Zum Beispiel der Wunsch, EIGENE Kinder zu haben.

 

smile, du hast offenbar keine ahnung.

 

 

Davon kannst du ausgehen

 

Wahrscheinlich denkt er, du und ich produzieren keine Spermien und die gleichgeschlechtlich orientierten Frauen haben keine inneren Fortpflanzungsorgane.

 

Wir sollten diesem Unwissen mit Takt und Mitleid begegnen und fuer ein Buechlein ueber Bienen, Pollen und Stempel sammeln, das ueberfordert nicht.

 

[lara]

Letztendlich kommt es doch nur darauf an - für einen Mann, für eine Frau - sich fortzupflanzen. Egal unter welchen Bedingungen. Alles andere ist nebensächlich. Den Fortpflanzern gehört die Macht.

[Inigo]

hallo

 

Die Frage ist, ob es diese "unumstößlichen Beweise" für die Unumkehrbarkeit sexueller Neigungen wirklich gibt. Ich glaube, da sind sehr wohl Zweifel erlaubt.

 

bezweifeln kann man alles.

 

Man kann es bezweifeln. Ich komme aus Ostdeutschland, und obwohl ich es selber nicht mehr erlebt habe, habe ich schon eine ganz gute Vorstellung von den Erfahrungen, die Leute gemacht haben, die während des Stalinismus im Knast etc. waren. Deswegen denke ich, daß sehr wohl Umerziehungslager möglich wären, nach denen ein Mensch schwört, niemals etwas mit Homosexualität zu tun gehabt zu haben und niemals wieder etwas unternimmt, was nur den Anschein in diese Richtung hat. Macht ihn das dann zum perfekten Katholiken?

[Inigo]

Letztendlich kommt es doch nur darauf an - für einen Mann, für eine Frau - sich fortzupflanzen. Egal unter welchen Bedingungen. Alles andere ist nebensächlich. Den Fortpflanzern gehört die Macht.

Mach mal langsam jetzt, ich habe schon 3 Kinder

[Udalricus]

hallo

 

@Uldaricus:

Wieso solle man sexuelle Neigungen überhaupt umkehren wollen? Was gibts da für einen Grund?

Zum Beispiel der Wunsch, EIGENE Kinder zu haben.

 

 

öhm....das versteh ich jetzt nicht. Kinder sind übrigens nie deine EIGENen, sie sind nur ein Geschenk, das dir zeitlich begrenzt anvertraut ist.

Wie weit sollte dann etwas umgekehrt werden, was einfach erst mal anders ist?

Was hältst du von Invitrofertilisation?

Was hältst du davon, wenn Frauen nach den Wechseljahren einfällt, ein eigenes Kind zu wollen? Sollte man da auch irgendwie etwas umkehren, damit sie noch eigene Kinder bekommen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Deine GEgenfragen führen vom Thema weg. Es ging ja darum, warum bei Homosexuellen der Wunsch auftauchen könnte, ihre Neigung zu verändern. Und da kann man sich den Kinderwunsch schon als Möglichkeit vorstellen. Ob dieser allein Maßnahmen zur Veränderung der Neigung erlaubt sein lässt, steht dagegen auf einem anderen Blatt.

[Udalricus]

Man kann es bezweifeln. Ich komme aus Ostdeutschland, und obwohl ich es selber nicht mehr erlebt habe, habe ich schon eine ganz gute Vorstellung von den Erfahrungen, die Leute gemacht haben, die während des Stalinismus im Knast etc. waren. Deswegen denke ich, daß sehr wohl Umerziehungslager möglich wären, nach denen ein Mensch schwört, niemals etwas mit Homosexualität zu tun gehabt zu haben und niemals wieder etwas unternimmt, was nur den Anschein in diese Richtung hat. Macht ihn das dann zum perfekten Katholiken?

Definitiv Nein! Sexuelle Neiung ist ja keine Glaubensfrage. Außerdem hat der freiwillige Wunsch, seine sexuelle Neigung zu ändern, nichts mit "Umerziehungslager", welches ja auf Zwang beruht zu tun.

[Die Angelika]

hallo

 

Leider seid ihr anscheinend zu ...., um mich zu verstehen! Wer homosexuelle Neigungen hat, aber gerne Kinder möchte, für den ist es eine große Überwindung, heterosexuell aktiv zu werden. Da könnte es schon sein, dass Hilfe von Psychologen angebracht ist.

 

ah ja...und man muss unbedingt heterosexuell aktiv werden, um seinem Kinderwunsch nachzukommen?

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn schon Geschlechtsumwandlungen möglich ist, um wieviel wahrscheinlicher ist es dann, dass auch geschlechtliche Neigungen wandelbar sind.

 

sollte wohl eine Frage sein....

Geschlechtsumwandlungen sind erst einmal eine körperliche Angelegenheit. Sie werden aber eben nur dann vorgenommen, wenn sich der betroffene Mensch auch ganz sicher ist, dass er gewissermaßen im falschen Körper steckt. Das heißt dann also, dass bei einem solchen Menschen Körper und Seele nicht recht zusammenpassen.

GEschlechtliche Neigungen haben aber weniger mit dem Körper als mehr mit der Seele zu tun. Seelen lassen sich meines Wissens sehr schwer, wenn überhaupt, "umwandeln"

 

alles Liebe

 

Angelika