Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[helmut]

hallo

 

Dr Spaemann spricht von ichdystoner Homosexualität, die er für behandlungswürdig hält. Ich gehe davon aus, dass er ichdystone Heterosexualität dann auch für behandlungswürdig hält.

 

alles Liebe

 

Angelika

damit ist aber noch nichts über die richtung gesagt in der eine lösung versucht wird. wenn die ichdystonie durch sozialen druck erzeugt wird gibt es doch lösungen diesem sozialen druck standzuhalten durch stärkung des ichs.

mein anteil leiste ich indem ich jeden sozialen druck in diesem bereich als das charakterisiere was er ist:lieblos, unwürdig, unchristlich.

[helmut]

In dieser Verbindung ist ja wirklich was schlechter.

 

Jetzt haben wirs: Gott ist schuld.

ja? warum?

[Mecky]

In dieser Verbindung ist ja wirklich was schlechter.

Jetzt haben wirs: Gott ist schuld.

ja? warum?

Ganz einfach, weil Gott, der Schöpfer und Urheber aller Dinge, immer in gewisser Hinsicht Schuld ist. Der Schöpfer der Löwen ist auch Schuld am Tod der Gazelle. Der Schöpfer von Erdplattentektonik ist auch Schuld am Ertrinken von Kindern in den Tsunamifluten.

 

Nur verschwimmt bei dieser Betrachtungsweise das Wort "Schuld". Genau genommen ist er nicht schuldig, sondern er ist Urheber und grundlegende Ursache. Schuld wird das erst, wenn er die Ursachen so legt, dass ein irreparabler Schaden entsteht. Oder andersrum: Wenn Gott nicht wirklich Erlöser ist, wenn er nicht wirklich die Tränen abwischen wird, dann ist er tatsächlich in einem viel umfassenderen Sinn schuldig, als es der ungeheuerlichste Mensch es jemals sein könnte.

[helmut]

In dieser Verbindung ist ja wirklich was schlechter.

Jetzt haben wirs: Gott ist schuld.

ja? warum?

Ganz einfach, weil Gott, der Schöpfer und Urheber aller Dinge, immer in gewisser Hinsicht Schuld ist. Der Schöpfer der Löwen ist auch Schuld am Tod der Gazelle. Der Schöpfer von Erdplattentektonik ist auch Schuld am Ertrinken von Kindern in den Tsunamifluten.

 

Nur verschwimmt bei dieser Betrachtungsweise das Wort "Schuld". Genau genommen ist er nicht schuldig, sondern er ist Urheber und grundlegende Ursache. Schuld wird das erst, wenn er die Ursachen so legt, dass ein irreparabler Schaden entsteht. Oder andersrum: Wenn Gott nicht wirklich Erlöser ist, wenn er nicht wirklich die Tränen abwischen wird, dann ist er tatsächlich in einem viel umfassenderen Sinn schuldig, als es der ungeheuerlichste Mensch es jemals sein könnte.

können wir nicht schon anfangen dem kinderlosen homosexuellen paar die tränen abwischen?

[Long John Silver]

hallo

Leider seid ihr anscheinend zu ...., um mich zu verstehen! Wer homosexuelle Neigungen hat, aber gerne Kinder möchte, für den ist es eine große Überwindung, heterosexuell aktiv zu werden. Da könnte es schon sein, dass Hilfe von Psychologen angebracht ist.

ah ja...und man muss unbedingt heterosexuell aktiv werden, um seinem Kinderwunsch nachzukommen?

Wenn es eigene leibliche Kinder sein sollen, schon.

IVF...

 

Fakt ist, gleichgeschlechtlich orientierten Menschen stehen genau die gleichen Wege zur Verfuegung, Kinder zu bekommen wie heterosexuellen und genau wie diese entscheiden sie sich fuer diesen oder jenen oder die Natur faellt die Entscheidung von sich aus ...

 

Homogene oder heterogene Insemination ist z.B. ein Weg. Gemeinsam gelebte Elternschaft von Vater und Mutter ist auch moeglich, ohne dass man in einer heterosexuellen Liebesbeziehung lebt.

 

In der "Gay Fathers"-Gruppe hier haben die meisten Vaeter Kinder aus geschiedenen Ehen, aber man lernt auch andere Modelle von Elternschaft kennen, die sehr gut funktionieren.

bearbeitet 21. Februar 2009 von Long John Silver

[Mecky]

können wir nicht schon anfangen dem kinderlosen homosexuellen paar die tränen abwischen?

Das Können ist manchmal gar nicht so schwer. Am Wollen hapert es meistens.

[Long John Silver]

Das alles liegt so ungeheuer eng beisammen, dass man solche Dinge nur im Vertrauensverhältnis ansprechen kann. Ich hoffe jetzt nur, dass das Vertrauen der anwesenden Homopaare (und kinderloser Paare insgesamt) in den Schreiberling "Mecky" groß genug ist, dass sie das, was ich gerade geschrieben habe, nicht in den falschen Hals bekommen.

 

Ich kann nur von mir ausgehen und von den Leuten, die ich kenne, die es betrifft - ich habe mir niemals mit meinem Lebenspartner ein biologisch gemeinsames Kind gewuenscht und kenne diesen Wunsch auch von anderen gleichgeschlechtlichen Paaren nicht. Mir kommt eher vor, als wuerde ein solcher Wunsch von aussen auf uns uebergestuelpt, dass wir den evtl. haetten ... Und das Gefuehl eines Manko, das aus einem solch unrealistischen Denken resultieren koennte, habe ich das noch nicht vernommen und fuer mich existierte es auch niemals.

 

Ich vermute, da steckt dahinter die Vorstellung, die MUESSEN doch ein Manko empfinden, denen muss es doch auf irgendeine Art an Erfuellung mangeln, also wird es daran festgeschraubt, dass man nicht gemeinsam biologische Kinder haben kann, und das man deshalb leiden wuerde, dass das biologisch nicht geht.

 

Ich halte das eher fuer ein groteskes Vorurteil, das nur dazu da ist, unbedingt etwas Negatives in die Sache hineinzuinterpretieren, selbst wenn es noch so weit hergeholt ist.

 

Sicher gibt es Faelle, in denen Leute es in gewisser Weise als Manko empfinden, sich evtl. nicht fortpflanzen zu koennen, dass ihnen das aufgrund ihrer gleichgeschlechtlichen Orientierung zunaechst versperrt zu sein scheint. Aber dass das kein Hinderungsgrund sein muss, ist bereits hier im Thread erwaehnt. Ob man ueberhaupt Kinder bekommt, steht fuer jeden, egal ob gleichgeschlechtlich orientiert oder heterosexuell, sowieso auf einem anderen Blatt und kann nicht per eigenen Willen verfuegt werden. Es ist immer ein Geschenk. Und da gehe ich davon aus, dass ungewollte Kinderlosigkeit fuer heterosexuelle Paare hundertfach schmerzlicher und traumatischer ist, weil der ganze Zusammenhang ein anderer ist, weil es die Substanz der ganzen Beziehung betrifft, das Selbstverstaendnis und unter Umstaenden die Identitaet.

 

Ich vermute, fuer viele Maenner ist es ein grosses, elementares Gefuehl, Kinder gezeugt zu haben, Nachkommen zu haben, ich bin dementsprechend stolz auf meine Kinder, obwohl mein Aeltester in keinster Weise geplant war. Ins Vater-Sein hineingeworfen zu sein, war mit Sicherheit die groesste Erfahrung, die ich im Leben gemacht habe, im nachhinein gesehen. Oft aber haengen solche Sachen mit Lebensumstaenden zusammen, die weder uebertragbar auf den Rest der Welt noch voraussehbar fuer alle Beteiligten sind.

bearbeitet 21. Februar 2009 von Long John Silver

[Die Angelika]

hallo Mecky

 

Er meinte natürlich eigene, gemeinsame Kinder.

sollte er wirklich das gemeint haben, dann kann ich nur noch sagen, dass das eine fatale Vergöttlichung von Elternschaft wäre. Was sollen dann eigentlich Ehepaare tun, die im Nachhinein feststellen, dass einer der beiden fortpflanzungsunfähig ist. Ganz fürchterlich, insbesodere wenn eben die Existenz von eigenen gemeinsamen Kindern kirchlicherseits derart überhöht wird.

Wenn dann sowas auch noch von einem katholischen Priester kommt, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Wenn ein Ehepaar sich Kinder wünscht und keine bekommt, dann tun sie zunächst mal eines: trauern und leiden. Und das ist und bleibt ein Manko. Glücklicherweise gibt es dann viele, die die Trauer und den Schmerz (der ja oft bis in die sexuelle Identität hineinreicht) verarbeiten und praktische Wege finden. Zum Beispiel Adoption. Oder Verlagerung auf andere Lebensschwerpunkte - es hat ja nicht nur Nachteile, kinderlos zu sein. Ein schmerzhafter Rest bleibt aber. Und den möchte ich nicht verklären. Man kann mit ihm leben, er kann sogar eine ganz untergeordnete Rolle zugewiesen bekommen. Aber Schmerz ist Schmerz.

 

Gemeinsam eigene Kinder bekommen zu können, wenn man welche will, ist einfach ein Wert. Und den kann man nicht dadurch schmälern, indem man darauf verweist, dass das eben nicht immer geht.

 

Ein homosexuelles Paar kann naturgegeben keine eigenen gemeinsamen Kinder bekommen. Das ist, falls sie sich solche Kinder wünschen, ein Manko. Und es kann Schmerz erzeugen. Ich denke, dass es die Homo-Paare einfacher haben, als kinderlose Paare, denn sie haben sich wohl nie den unrealistischen Traum gemacht, einmal als Väter oder Mütter eigene, gemeinsame Kinder auf dem Schoß zu haben und das erste Mal "Papa" oder "Mama" sagen zu hören.

 

Problematisch wird es, wenn dieses Manko benutzt wird, um eigenkinderlosen Paare unter Ausnutzung dieser Schwäche noch eins reinzuhauen: "Eure Verbindung ist minderwertig!". Das Schlimme ist: In dieser Verbindung ist ja wirklich was schlechter. Sie können keine gemeinsamen Kinder haben. Und das tut weh. Und diese Schwäche wird nun gnadenlos zu einer existenziellen Aussage exponiert. Nicht "da habt ihr ja was, an dem ihr kauen werdet", sondern "Eure Verbindung ist schlechter als andere." Und gleich noch den moralischen Hinweis: "Deshalb sollte man die Finger weglassen von so Verbindungen, wie ... wie der euren." Und das Ganze vulgarisiert: "Solche Verbindungen sind bäh!" und noch personalisiert: "Ihr seid bäh!"

Das alles liegt so ungeheuer eng beisammen, dass man solche Dinge nur im Vertrauensverhältnis ansprechen kann. Ich hoffe jetzt nur, dass das Vertrauen der anwesenden Homopaare (und kinderloser Paare insgesamt) in den Schreiberling "Mecky" groß genug ist, dass sie das, was ich gerade geschrieben habe, nicht in den falschen Hals bekommen.

 

Dann kommt noch ein Weiteres hinzu. Dieses Manko wird nämlich in sehr ungerechter Weise zu Bösem benutzt. Während bei kinderlosen Ehepaaren das Mitgefühl überwiegt (Mensch Göttergattin, wie dankbar können wir sein, dass wir Kinder bekommen konnten. Tut mir echt Leid für Gertrud und Hans, dass ihnen das nicht vergönnt ist), nutzt man das Manko bei Homo-Paaren wesentlich schneller, um ihnen einen moralischen Strick daraus zu drehen und ihnen nachzuweisen, dass ihre Verbindung eigentlich unnatürlich und minderwertig sei. "Is doch klar, dass da keine Kinder rauskommen. Is eben minderwertig und naturwidrig."

Das ist ungerecht, denn eigentlich müsste man die Unmöglichkeit zum Kinderbekommen bei beiden Arten von Paaren gleich bewerten. Und zusammen mit der sowieso immer wieder aufflackernden Homophobie in unserer Gesellschaft (keineswegs nur im katholischen Bereich) bildet das dann einen wunden Punkt, auf den immer wieder eingestochen wird. So lange, bis man dann noch den sekundären Vorwurf am Hals hat: "Mann, bist Du aber empfindlich!"

 

insgesamt stimme ich dir zu. Nur deine Einschätzung, dass bei kinderlosen Ehepaaren das Mitgefühl überwiegt, teile ich nicht. Das stimmt bestenfalls, wenn eben die Bekannten, Freunde wissen, dass das paar ungewollt kinderlos ist. Und selbst dann kann es zu reichlich verletzenden Situationen kommen. In unserer Gesellschaft aber werden alle kinderlosen Paare vollkommen undifferenziert als karrieresüchtig und egoistisch abgestempelt(O-Ton:"Die jetten durch die Weltgeschichte, fein haben ja auch zwei volle Gehälter und keine Kinder. Und wir armen Elternpaare finanzieren durch unsere Kinder auch noch deren später bessere Rente")

 

Und an das dachte ich auch bei der Überhöhung der eigenen Kinder. Da gehört auch der Muttermythos dazu. Wie wenig Verständnis wird doch frischgebackenen Müttern mit Babyblues entgegengebracht. Das kann ja nicht sein, die muss doch überglücklich sein, wie kann die nur angesichts so eines süßen Wonneproppens depressiv sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

damit ist aber noch nichts über die richtung gesagt in der eine lösung versucht wird. wenn die ichdystonie durch sozialen druck erzeugt wird gibt es doch lösungen diesem sozialen druck standzuhalten durch stärkung des ichs.

mein anteil leiste ich indem ich jeden sozialen druck in diesem bereich als das charakterisiere was er ist:lieblos, unwürdig, unchristlich.

 

ja da muss man auch genau hinschauen, woher die Ichdystonie kommt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[nerone]

Mir geht in erster Linie um Aussagen des Bischofs Laun und Hw Wagner. Ich komme also nochmal darauf zurück, ich hoffe ich wiederhole hier nicht bereits angeführte Aussagen.

 

---

 

Zu den Behauptungen des Bischofs Laun und Hw Wagner hinsichtlich der Homosexualität,sie sei heilbar - hier ein Zitat der APA - Amerikanische Psychiatrische Vereinigung: „Neuere Publikationen, die Homosexualität wieder zur Krankheit erklären wollen, indem sie behaupten, sie könne geheilt werden, sind oft nicht von ernsthafter wissenschaftlicher oder psychiatrischer Forschung motiviert, sondern von religiösen und politischen Kräften, die sich gegen volle Bürgerrechte für Schwule und Lesben richten.“ Artikel FAZ.NET Was nun? Unentschieden?

Auf die Gefahr der Laun'schen Analyse hinsichtlich wissenschaftlicher Erklärungsversuche für die Heilbarkeit der Sexualität und die analytische Rückführung einer solchen Argumentation auf die Religiosität möchte ich mit dem folgenden Zitat als Randbemerkung schließen: "Daher stellt sich auch die Frage, ob unser religiöser Glaube nicht im Endeffekt auf die Aktivität im Gehirn reduziert werden kann. So treten stark religiös geprägte Erlebnisse bei Patienten mit einem Krampfanfall, einer sogenannten Epilepsie, auf. Auch Patienten mit einer Schizophrenie zeigen immer wieder starke religiöse Erlebnisse. Einige dieser Patienten erleben sich selbst als Gott und verhalten sich dann auch entsprechend."Die Welt Vollständig heilbar, das sollte hier auch gesagt werden, ist Epilepsie nicht.

 

Ich ermuntere jeden mal das bereits weiter oben verlinkte Spaemann'sche Interview experimentell zu überprüfen. Man setze anstatt der Homosexualität den Begriff Religiosität, wahlweise auch RK ein. Man prüfe dabei die eigene Toleranzschwelle.

 

Andererseits: Wenn es heute noch Menschen gibt die denken Homosexualität sei eine moralische Kategorie, der sich die Kirche annehmen muss, dann sollte man zumindest versuchen diese Menschen in ihrem Argument zu verstehen. Aber eigentlich nur dann wenn sie selbst betroffen sind. Ich will nicht ausschließen, dass einer unter seiner hohmosexuellen Ausrichtung leidet. Ich halte allerdings das Leid für krank, nicht seine Homosexualität (er ist ja Gottesgeschöpf). Eine Umpolung finde ich in etwa so Sinnvoll wie eine faltenlose Stirn, oder aufgespritzte Lippen. Ich merke schon, ich komme nicht dahin das denken zu können, was als Ableitung aus der Bibe heute noch als Moraldotkrin fortgeführt wird. War ein Versuch

[wolfgang E.]

Hier ein neuerlicher Beweis wie "seriös" die Wagnerverteidiger argumentieren.

Auf k...net liest man

Stattdessen wird nun Wagners Ernennungsverfahren problematisiert, als seien nicht alle österreichischen Bischöfe - mit Ausnahme des Erzbischofs von Salzburg, der von des Domkapitels Gnaden amtiert - vom Papst frei ernannt worden.

Hervorhebung von mir.

Es wird also unterstellt, dass eien Form der Bischofernennung wie in Salzburg - das Domkapitel wählt aus einem vom Vatikan erstellten Dreiervorschlag - anrüchig sei. Dabei verschweigt man dass diese Vorgansweise in neueren Konkordaten das praktisch ausschließlich vereinbarte Procedere ist.

 

Und solche Leute haben die Stirn von Hetze zu reden.

bearbeitet 21. Februar 2009 von wolfgang E.

[helmut]

ein auszug aus den spaemann-interview:

...."Das Phänomen der zunehmenden Intoleranz habe sich insbesondere in den letzten Jahrzehnten verstärkt. "In den fünfziger Jahren etwa gab es solche Exkommunikationen eigentlich noch gar nicht. Vor allem in deren zweiten Hälfte war nach meinem Erleben die Meinungsfreiheit in unserem Land die größte. Sie konnten Stalinist sein, Sie konnten marxistische Überzeugungen vertreten, Sie konnten fast alle Meinungen äußern", erinnert Spaemann im Gespräch mit der FAS....."

 

deshalb gab es 1956 auch das kpd-verbot. was ist das nur für ein schwätzer.

[kam]

ein auszug aus den spaemann-interview:

...."Das Phänomen der zunehmenden Intoleranz habe sich insbesondere in den letzten Jahrzehnten verstärkt. "In den fünfziger Jahren etwa gab es solche Exkommunikationen eigentlich noch gar nicht. Vor allem in deren zweiten Hälfte war nach meinem Erleben die Meinungsfreiheit in unserem Land die größte. Sie konnten Stalinist sein, Sie konnten marxistische Überzeugungen vertreten, Sie konnten fast alle Meinungen äußern", erinnert Spaemann im Gespräch mit der FAS....."

 

deshalb gab es 1956 auch das kpd-verbot. was ist das nur für ein schwätzer.

 

Deswegen war die Diskussion über kommunistische Positionen trotzdem möglich, ohne daß die Betreffenden in die Ecke gestellt wurden. Das ist der Unterschied. Heute macht sich die öffentliche Meinung einschließlich der linksliberalen Intellektuellen gemein mit dem Staat. Grüße, KAM

[helmut]

ein auszug aus den spaemann-interview:

...."Das Phänomen der zunehmenden Intoleranz habe sich insbesondere in den letzten Jahrzehnten verstärkt. "In den fünfziger Jahren etwa gab es solche Exkommunikationen eigentlich noch gar nicht. Vor allem in deren zweiten Hälfte war nach meinem Erleben die Meinungsfreiheit in unserem Land die größte. Sie konnten Stalinist sein, Sie konnten marxistische Überzeugungen vertreten, Sie konnten fast alle Meinungen äußern", erinnert Spaemann im Gespräch mit der FAS....."

 

deshalb gab es 1956 auch das kpd-verbot. was ist das nur für ein schwätzer.

 

Deswegen war die Diskussion über kommunistische Positionen trotzdem möglich, ohne daß die Betreffenden in die Ecke gestellt wurden. Das ist der Unterschied. Heute macht sich die öffentliche Meinung einschließlich der linksliberalen Intellektuellen gemein mit dem Staat. Grüße, KAM

es geht nicht um akad. diskussionen über komm. positionen sondern um das vertreten dieser positionen im öffentlichen leben. positionen der kath. kirche zur homosexualität sind doch keine akad. diskussionen sondern ein eingriff in das leben der betroffenen.

[wolfgang E.]

...... positionen der kath. kirche zur homosexualität sind doch keine akad. diskussionen sondern ein eingriff in das leben der betroffenen.

 

Das ist doch die Absicht der reaktionären in der Kirche Oberhand gewinnend Fraktion.......religionsunabhängige Freiheit und Grundrechte haben für diese Leute keinen Stellenwert ........deshalb kommt es international ja auch immer wieder zu unheiligen Allianzen der Amtskirche mit rückschrittlicher Muslimen.

[Udalricus]

das ist nichts für udalricus, er steht auf ungeschützte ejakulation in die vagina.

So ist es!

[fmchay]

ein auszug aus den spaemann-interview:

...."Das Phänomen der zunehmenden Intoleranz habe sich insbesondere in den letzten Jahrzehnten verstärkt. "In den fünfziger Jahren etwa gab es solche Exkommunikationen eigentlich noch gar nicht. Vor allem in deren zweiten Hälfte war nach meinem Erleben die Meinungsfreiheit in unserem Land die größte. Sie konnten Stalinist sein, Sie konnten marxistische Überzeugungen vertreten, Sie konnten fast alle Meinungen äußern", erinnert Spaemann im Gespräch mit der FAS....."

 

deshalb gab es 1956 auch das kpd-verbot. was ist das nur für ein schwätzer.

 

Deswegen war die Diskussion über kommunistische Positionen trotzdem möglich, ohne daß die Betreffenden in die Ecke gestellt wurden. Das ist der Unterschied.

 

Spaemann scheint die 50er meines Erachtens da etwas zu verklären, KPD-Verbot und § 175 wurden ja schon weiter oben erwähnt, und das Spaemann und Mosebach in den letzten Wochen oft gefragte Interviewpartner bzw. Artikelschreiber zu den Piusbrüder waren, zeigt doch auch das auch heute noch vom Mainstream abweichende Meinungen gerne wahrgenommen werden. Außerdem, um zum Thema zurückzukommen, frage ich mich, warum es für Pfr. Wagner die Schwulen so wichtig sind, das er gleich in einem der ersten Interviews die er nach seiner Ernennung gibt, dazu Stellung nimmt, mit einer Meinung die man als Katholik ganz bestimmt nicht vertreten muss.

 

Heute macht sich die öffentliche Meinung einschließlich der linksliberalen Intellektuellen gemein mit dem Staat. Grüße, KAM

 

Du bist der Aufassung es derzeit eine staatlich gelenkete öffentliche Meinung ?

[Franciscus non papa]

das ist nichts für udalricus, er steht auf ungeschützte ejakulation in die vagina.

So ist es!

 

 

sau!!! SCNR

[ramibo]

das ist nichts für udalricus, er steht auf ungeschützte ejakulation in die vagina.

So ist es!

 

 

sau!!! SCNR

 

Biologie 6, setzen -> Sau = Weiblich daher bitte Eber (Udal ist ein männchen - oder einer der es werden will )

[Petrus]

das scheint ja eine leidenschaft von theologen zu sein, dass sie meinen, zu allem und jedem was sagen zu dürfen.

tja. da könntest Du vielleicht ein bißchen recht haben, Franciscus.

 

oder - um es mit den Worten meiner Frau zu sagen, die es wirklich manchmal "auf den Punkt" bringt:

 

"Du bist zwar damals dann doch nicht Priester geworden, Petrus.

 

....

 

Aber Du predigst immer noch gern."

 

[Schaefchen]

Kacknet mischt die Presse auf.

 

http://diepresse.com/home/panorama/religio...dex.do?from=rss

 

 

:puke:

[lara]

Kacknet

 

 

 

Schaefchen als Unabhängige Denkerin durchstreich.

[Franciscus non papa]

auch ein unabhängiger denker darf seiner einschätzung durchaus mal deutlich ausdruck verleihen.

 

und dass die reaktion keine ruhe geben würde, war ja absehbar.

[Edith1]

Kacknet mischt die Presse auf.

 

http://diepresse.com/home/panorama/religio...dex.do?from=rss

 

 

:puke:

 

 

Dass Wagners Bischofsweihe "noch immer möglich ist", ist eine Null-Meldung.

Auch Meckys Bischofsweihe ist noch immer möglich.

[Franciscus non papa]

nach lage der dinge dürfte die anzahl der gegenwärtig möglichen bischofsweihen im 7stelligen bereich liegen...