Ernennung zum Weihbischof/ Gerhard Wagner

[Die Angelika]

hallo

 

Die Treue zur katholischen Kirche zeigt sich meiner Einschätzung nach darin, dass man das depositium fidei der römisch- katholischen Kirche akzeptiert und sich nicht eine eigene Kirche zurechtträumt.

 

Liebe Brüder und Schwestern! Oder sollte ich lieber beginnen: liebe Schwestern und Brüder? Nein, jetzt hab ich es! So ist es richtig:

 

Liebe Geschwister,

ob gläubig oder ungläubig,

wir alle sind Geschöpfe des einen Herrn. Gott hat keinen von uns besser oder schlechter geschaffen als den anderen. Er hat uns zwar verschiedene Gaben, Talente gegeben, dennoch erachtet er uns als gleichberechtigt.

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe.

Ich, träume eine Kirche, in der keine Rangordnungen mehr nötig sind,

eine Kirche, in der einer auf den anderen hört,

nicht wegen seiner Weihen, sondern aus Geschwisterlichkeit,

eine Kirche, in der es kein oben und unten gibt,

kein hinten und vorne,

kein rechts und links,

sondern eine Kirche, in der wir alle an einem großen runden Tisch sitzen und gemeinsam überlegen, wie wir der Sache Jesu dienlich sein können, wie wir Gott dienen können.

Ich träume eine Kirche, die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu ersticken und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu verlieren droht,

eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender Strom,

eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen, mitzureißen in positivem Sinne,

eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.

Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

dieser Text ist zu finden in M.Leitschuh, C.Pfeiffer(Hg.); Gemeinsam entdecken.Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock

In dem Buch finden sich auch Texte mehrerer katholischer Bischöfe. Offenbar haben die nichts dagegen, wenn sich jemand eine eigene Kirche zurechtträumt bzw. empfinden sie offenbar die in diesem Text geträumte Kirche nicht als einen Traum, der den Träumer als der katholischen Kirche untreu erweist.

Das Kopieren dieses Textes in das Forum ist erlaubt

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wenn jemand seine Alpträume zu Papier bringt und Bischöfe das gut finden, bitte sehr. Was in diesem Werk allerdings "gemeinsam entdeckt" werden soll, erschließt sich mir aus dem o.g. Text allerdings nicht. Eine Kirche ohne Männlein und Weiblein ist nicht besser als ein leerer Kaninchenstall vor dem Ausmisten. Um die Verwirklichung einer solchen "Kirche"(???) kann unmöglich jemand ernsthaft beten und handeln. Es sei denn er ist kein Mann oder keine Frau. So jemand ist mir allerdings noch nicht begegnet. Weder in der Kirche noch im normalen Alltag.

 

MfG

Stanley

 

 

vielleicht solltest du erstmal aufmerksam lesen, dann nachdenken und verstehen, ehe du zu antworten beginnst. Ich lese da nichts davon, dass "Kirche ohne Männlein und Weiblein" geträumt werde.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wenigstens dürfen wir dankbar sein das er in der Frage der Meßdienerinnen anderer Auffassung als der zukünftige Linzer Weihbischof: da komme es auf die innere Haltung an und die traut er offenbar auch Mädchen zu.

Wie du hier nachlesen kannst, hat Weihbischof Wagner nicht grundsätzlich etwas gegen Ministrantinnen, er sah sie nur in seiner bisherigen Pfarre nicht als notwendig an.

Stell dir mal vor, du würdest gern in ein Restaurant gehen, und der Wirt würde dir sagen: "wir haben nichts gegen Priester, aber im Moment verdien ich noch genug mit Nicht-Priestern, da bleib du mal draussen. Wenn die Gäste mal wegbleiben sollten, kannst du ja vielleicht nochmal kommen."

Wenn es vorher ein begründetes "Priesterverbot" gab, das aber nun an Bedeutung verliert, würde ich eventuell auch für diese Zögerlichkeit Verständnis aufbringen.

 

sorry, wenn ich Jesus nicht ganz falsch verstanden habe, hat der den Menschen um seiner selbst willen angenommen und nicht, weil er ihn grad mal gut gebrauchen konnte.

Kannst du dir vorstellen, wie sich ein eifriges, katholisches neunjähriges Mädel fühlt, das nach der ERstkommunion nicht ministrieren darf, weil der werte HErr pfarrer es nicht für notwendig hält, dass sie ministriert, weil er ja noch genug Jungs hat? Kannst du dir vorstellen, wie sich dieses Mädel fühlt, wenn es dann traurig Sonntag für Sonntag erleben muss, wie die schlimmsten Rabaucken von Jungs Altardienst machen dürfen, nur weil sie eben da vorne so ein nettes Teilchen haben, das es selber nicht hat? Kannst du dir vorstellen, dass dieses Mädel später dann mal eventuell zu der Ansicht kommt, dass ihre geliebte Mutter Kirche leider leider ein klein wenig sexistisch ist? Kannst du dir vorstellen, wie sich dieses Mädel weiter fühlt, wenn es im Studium der Theologie miterlebt, wie die HErren Priesteramtskandidaten, noch ehe sie das erste Semester beendet haben, so halbwegs über den Boden schwebend an ihr vorbei auf sie herabschauen, weil sie ja ach so auserwählt sind? Kannst du dir weiter vorstellen, wie diese junge Frau es dann finden wird, wenn manch einer dieser Priesteramtskandidaten im Grund theologisch weder von Tuten noch Blasen eine Ahnung hat, aber eben die richtigen Geschlechtsmerkmale vorweisen kann...? Kannst du dir vorstellen....?

 

Im Grunde ist es kaum vorstellbar, dass solche katholische Frauen weiter katholisch bleiben und nach bestem Wissen und Gewissen ihre Kinder katholisch zu erziehen versuchen und in ihrer Kirche arbeiten und machen....

 

Kannst du dir vorstellen, wie sich so eine Frau dann fühlt, wenn sie des Weiteren von diversen erlauchten geweihten HErren bepredigt wird, dass sie als Frau ob ihrer selbstsüchtigen Art, ob ihres gottlosen Selbstverwirklichungstrips die Verantwortung für der Kirche entfremdete Kinder und Jugendliche trage und zudem auch noch den mangelnden Priesternachwuchs zu verantworten habe?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

ich weiß gar nicht warum Du Dich so ereiferst.

 

Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

 

Hier ist die Ministrantinnenfrage doch perfekt gelöst. Alles weitere können wir dann der Sache Christi anvertrauen.

 

MfG

Stanley

 

 

richtig, hier wäre diese ( und einige andere Fragen) perfekt gelöst. Nur sehe ich das in unserer Kirche zumeist noch nicht mal ansatzweise verwirklicht

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Und was tun, wenn der Ehepartner nicht mehr treu sein will und sich scheiden lässt?

Ach ja klar, dann bleibt man zeitlebens ohne einen weiteren Partner und tut so, als ob der die Ehe nie gebrochen/aufgegeben hätte, anstatt sich der (erstmal sicher bitteren) Realität zu stellen. Sollte der verlassene Ehepartner etwa zur Wiederherstellung der Ehe erstmal den neuen Freund/die neue Freundin de ehemaligen Partners abmurksen und dann den Partner auf Drogen setzen, damit der wieder seinen sog. Ehepflichten nachkommt?

 

Das ist Polemik und billige noch dazu.

 

MfG

Stanley

 

 

ist es leider nicht.

Abgesehen von der Übertretung eines anderen Gebotes wäre damit zumindest obiges Problem gelöst. Komischerweise scheint es nämlich in unserer Kirche ausnahmslos bei Geboten, die etwas mit der menschlichen Sexualität zu tun haben, unmöglich zu sein, sich auch nur ansatzweise barmherzig zu zeigen. Das Abmurksen ließe sich dann ja irgendwann bereuen, eventuell ein weltliches Strafmaß abgesessen und gut ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

Und was tun, wenn der Ehepartner nicht mehr treu sein will und sich scheiden lässt?

Ach ja klar, dann bleibt man zeitlebens ohne einen weiteren Partner und tut so, als ob der die Ehe nie gebrochen/aufgegeben hätte, anstatt sich der (erstmal sicher bitteren) Realität zu stellen. Sollte der verlassene Ehepartner etwa zur Wiederherstellung der Ehe erstmal den neuen Freund/die neue Freundin de ehemaligen Partners abmurksen und dann den Partner auf Drogen setzen, damit der wieder seinen sog. Ehepflichten nachkommt?

 

Das ist Polemik und billige noch dazu.

 

MfG

Stanley

das ist auf die spitze getriebene logik römisch-katholischer gesetze. das ist nicht christlich.

[Stanley]

hallo

 

Die Treue zur katholischen Kirche zeigt sich meiner Einschätzung nach darin, dass man das depositium fidei der römisch- katholischen Kirche akzeptiert und sich nicht eine eigene Kirche zurechtträumt.

 

Liebe Brüder und Schwestern! Oder sollte ich lieber beginnen: liebe Schwestern und Brüder? Nein, jetzt hab ich es! So ist es richtig:

 

Liebe Geschwister,

ob gläubig oder ungläubig,

wir alle sind Geschöpfe des einen Herrn. Gott hat keinen von uns besser oder schlechter geschaffen als den anderen. Er hat uns zwar verschiedene Gaben, Talente gegeben, dennoch erachtet er uns als gleichberechtigt.

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe.

Ich, träume eine Kirche, in der keine Rangordnungen mehr nötig sind,

eine Kirche, in der einer auf den anderen hört,

nicht wegen seiner Weihen, sondern aus Geschwisterlichkeit,

eine Kirche, in der es kein oben und unten gibt,

kein hinten und vorne,

kein rechts und links,

sondern eine Kirche, in der wir alle an einem großen runden Tisch sitzen und gemeinsam überlegen, wie wir der Sache Jesu dienlich sein können, wie wir Gott dienen können.

Ich träume eine Kirche, die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu ersticken und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu verlieren droht,

eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender Strom,

eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen, mitzureißen in positivem Sinne,

eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.

Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

dieser Text ist zu finden in M.Leitschuh, C.Pfeiffer(Hg.); Gemeinsam entdecken.Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock

In dem Buch finden sich auch Texte mehrerer katholischer Bischöfe. Offenbar haben die nichts dagegen, wenn sich jemand eine eigene Kirche zurechtträumt bzw. empfinden sie offenbar die in diesem Text geträumte Kirche nicht als einen Traum, der den Träumer als der katholischen Kirche untreu erweist.

Das Kopieren dieses Textes in das Forum ist erlaubt

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wenn jemand seine Alpträume zu Papier bringt und Bischöfe das gut finden, bitte sehr. Was in diesem Werk allerdings "gemeinsam entdeckt" werden soll, erschließt sich mir aus dem o.g. Text allerdings nicht. Eine Kirche ohne Männlein und Weiblein ist nicht besser als ein leerer Kaninchenstall vor dem Ausmisten. Um die Verwirklichung einer solchen "Kirche"(???) kann unmöglich jemand ernsthaft beten und handeln. Es sei denn er ist kein Mann oder keine Frau. So jemand ist mir allerdings noch nicht begegnet. Weder in der Kirche noch im normalen Alltag.

 

MfG

Stanley

 

 

vielleicht solltest du erstmal aufmerksam lesen, dann nachdenken und verstehen, ehe du zu antworten beginnst. Ich lese da nichts davon, dass "Kirche ohne Männlein und Weiblein" geträumt werde.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich geb Dir gerne Nachhilfe:

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

Jetzt klarer?

 

MfG

Stanley

 

Was die "Kirche" allerdings dann nötig hat bleibt mir schleierhaft. Du kannst mich sicher aufklären.

[Stanley]

Und was tun, wenn der Ehepartner nicht mehr treu sein will und sich scheiden lässt?

Ach ja klar, dann bleibt man zeitlebens ohne einen weiteren Partner und tut so, als ob der die Ehe nie gebrochen/aufgegeben hätte, anstatt sich der (erstmal sicher bitteren) Realität zu stellen. Sollte der verlassene Ehepartner etwa zur Wiederherstellung der Ehe erstmal den neuen Freund/die neue Freundin de ehemaligen Partners abmurksen und dann den Partner auf Drogen setzen, damit der wieder seinen sog. Ehepflichten nachkommt?

 

Das ist Polemik und billige noch dazu.

 

MfG

Stanley

das ist auf die spitze getriebene logik römisch-katholischer gesetze. das ist nicht christlich.

 

 

Römisch-katholisches Gesetz ist also den Partner abmurksen und danach auf Drogen setzen. Wäre es nicht besser andersrum, wenn wir hier schon über Logik palavern?

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Wenigstens dürfen wir dankbar sein das er in der Frage der Meßdienerinnen anderer Auffassung als der zukünftige Linzer Weihbischof: da komme es auf die innere Haltung an und die traut er offenbar auch Mädchen zu.

Wie du hier nachlesen kannst, hat Weihbischof Wagner nicht grundsätzlich etwas gegen Ministrantinnen, er sah sie nur in seiner bisherigen Pfarre nicht als notwendig an.

Stell dir mal vor, du würdest gern in ein Restaurant gehen, und der Wirt würde dir sagen: "wir haben nichts gegen Priester, aber im Moment verdien ich noch genug mit Nicht-Priestern, da bleib du mal draussen. Wenn die Gäste mal wegbleiben sollten, kannst du ja vielleicht nochmal kommen."

Wenn es vorher ein begründetes "Priesterverbot" gab, das aber nun an Bedeutung verliert, würde ich eventuell auch für diese Zögerlichkeit Verständnis aufbringen.

 

sorry, wenn ich Jesus nicht ganz falsch verstanden habe, hat der den Menschen um seiner selbst willen angenommen und nicht, weil er ihn grad mal gut gebrauchen konnte.

Kannst du dir vorstellen, wie sich ein eifriges, katholisches neunjähriges Mädel fühlt, das nach der ERstkommunion nicht ministrieren darf, weil der werte HErr pfarrer es nicht für notwendig hält, dass sie ministriert, weil er ja noch genug Jungs hat? Kannst du dir vorstellen, wie sich dieses Mädel fühlt, wenn es dann traurig Sonntag für Sonntag erleben muss, wie die schlimmsten Rabaucken von Jungs Altardienst machen dürfen, nur weil sie eben da vorne so ein nettes Teilchen haben, das es selber nicht hat? Kannst du dir vorstellen, dass dieses Mädel später dann mal eventuell zu der Ansicht kommt, dass ihre geliebte Mutter Kirche leider leider ein klein wenig sexistisch ist? Kannst du dir vorstellen, wie sich dieses Mädel weiter fühlt, wenn es im Studium der Theologie miterlebt, wie die HErren Priesteramtskandidaten, noch ehe sie das erste Semester beendet haben, so halbwegs über den Boden schwebend an ihr vorbei auf sie herabschauen, weil sie ja ach so auserwählt sind? Kannst du dir weiter vorstellen, wie diese junge Frau es dann finden wird, wenn manch einer dieser Priesteramtskandidaten im Grund theologisch weder von Tuten noch Blasen eine Ahnung hat, aber eben die richtigen Geschlechtsmerkmale vorweisen kann...? Kannst du dir vorstellen....?

 

Im Grunde ist es kaum vorstellbar, dass solche katholische Frauen weiter katholisch bleiben und nach bestem Wissen und Gewissen ihre Kinder katholisch zu erziehen versuchen und in ihrer Kirche arbeiten und machen....

 

Kannst du dir vorstellen, wie sich so eine Frau dann fühlt, wenn sie des Weiteren von diversen erlauchten geweihten HErren bepredigt wird, dass sie als Frau ob ihrer selbstsüchtigen Art, ob ihres gottlosen Selbstverwirklichungstrips die Verantwortung für der Kirche entfremdete Kinder und Jugendliche trage und zudem auch noch den mangelnden Priesternachwuchs zu verantworten habe?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

ich weiß gar nicht warum Du Dich so ereiferst.

 

Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

 

Hier ist die Ministrantinnenfrage doch perfekt gelöst. Alles weitere können wir dann der Sache Christi anvertrauen.

 

MfG

Stanley

 

 

richtig, hier wäre diese ( und einige andere Fragen) perfekt gelöst. Nur sehe ich das in unserer Kirche zumeist noch nicht mal ansatzweise verwirklicht

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Gott sei Dank bleibt das auch so!

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

was hältst du von herrn wagners haltung?

Ich halte schon etwas von der Haltung, dass Ministrantinnen grundsätzlich erlaubt sind und dort, wo es sie gibt, auch akzeptiert werden - das ist die Haltung Wagner. Ich habe aber auch Verständnis, dass es Pfarren ohne Ministrantinnen gibt. Als ich selbst noch Ministrant war, habe ich mich mit meinen Mitministranten heftig gewehrt gegen die Einführung von Ministrantinnen, die hätten gruppendynamisch damals große Problem herauf beschworen, abgesehen davon, dass sie damals noch verboten waren.

 

In meiner Pfarre gibt es momentan etwa je 30 Ministranten und Ministrantinnen. Dass die Mädchen die Buben noch nicht verdrängt haben, schreibe ich dem Umstand zu, dass Buben und Mädchen grundsätzlich getrennt ministrieren (außer bei Geschwistern). Ich kann mir auch vorstellen, dass es - wie in Windischgarsten - sinnvoll sein kann, den Mädchen andere Aufgaben zukommen zu lassen. Ich kenne eine Kirche, wo die Buben ministrieren und die Mädchen Kantorinnen sind bzw. eine Mädchen-Schola bilden. Das muss jeder Pfarrer nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden - ein "Recht auf Ministrieren" gibt es - wie beim Priestertum - nicht.

warum?

warum? welche gruppendynamische vorgänge?

Nun, wir waren eine ziemlich gute Gemeinschaft, auch von einigen Ministranten über 14 Jahren, und es herrschte große Sorge, dass Mädchen unsere Freundschaften sehr belasten könnten, zumal wenn es dann auch Liebschaften geben sollte. Ob diese Befürchtungen berechtigt waren, kann ich heute nicht mehr beurteilen, zumal es ja dann zu meiner aktiven Zeit nicht zu Ministrantinnen gekommen ist, aber bis auf 3 Ministranten, die die Einführung von Mädchen befürworteten, empfanden wir alle eventuelle Ministrantinnen als gefährlichen Störfaktor.

[Franciscus non papa]

Unter dieser Einstellung leiden alle gemischten Chöre........

 

Wozu braucht es die? Es geht doch nichts über einen Männerchor. Grüße, KAM

 

Es sollte sowieso viel mehr getrennt von Statten gehen. Männer arbeiten unter Tage, Fräuleins als Sekretärin, Frauen erziehen zuhause die Kinder, die Jungs spielen Fußball, die Mädchen lernen mit saueberen Händen nähen udn räumen für die Jungs die Zimmer auf. Die Frauen singen im Frauenchor, die Männer im Männerchor, die Frauen tratschen beim Kaffeeklatsch, die Männer zocken in der Kneipe.

 

Da Männer und Frauen ja bekanntlich nicht zusammenpassen, ist das die friedlichste Welt, die wo gibt.

 

Und für die wenigen Überschneidungsbereiche (Religion, Bett, Kindererziehung, Geld, Politik) legt man einfach fest, dass nur die Männer das Sagen haben, dann gibt es da auch keinen Streit.

 

Eine schöne Welt.

 

Wo ist mein Kleidchen mit dem Blümchenmuster?

 

 

tja, und dann kommen am ende einige jungs auf die idee, dass auch noch der sex viel mehr spass macht, wenn keine mädels dabei sind...

 

und dann ist es auch wieder nicht recht.

 

SCNR

[Franciscus non papa]

Römisch-katholisches Gesetz ist also den Partner abmurksen und danach auf Drogen setzen. Wäre es nicht besser andersrum, wenn wir hier schon über Logik palavern?

 

MfG

Stanley

 

 

nun ja: wenn jemand seinen ehepartner umbringt, dann - die zivile also strafrechtliche seite mal aussen vor gelassen - kann der das beichten und natürlich irgendwann wieder heiraten. soweit mir bekannt, darf er den ehepartner nur nicht umbringen UM den neuen zu heiraten. wenn also kein zusammenhang besteht, sollte die weitere ehe möglich sein.

 

sollte er sich allerdings scheiten lassen, dann hilft beichten nix, er darf nicht wieder heiraten, bis der ex auf natürliche weise das zeitliche gesegnet hat.

 

so in etwa dürfte angelika das gemeint haben.

[wolfgang E.]

Die Prügler Gottes, Was haben Jimmy Swaggart, Pat Robertson und der neue Linzer Weihbischof gemeinsam? Ein Blick auf die Evangelikalen in den USA zeigt, was katholische und protestantische Gegenmoderne verbindet.

 

Kurt Remele der Autor dieses Beitrags hat Theologie und Anglistik/Amerkanistik studiert und ist seit 2001 Professor für Ethik und Christliche Gesellschaftslehre in Graz. Seit 2008 ist er Vizepräsident der katholischen Friedensbewegung Pax Christi Österreich.

[Mariamante]

Die Prügler Gottes, Was haben Jimmy Swaggart, Pat Robertson und der neue Linzer Weihbischof gemeinsam? Ein Blick auf die Evangelikalen in den USA zeigt, was katholische und protestantische Gegenmoderne verbindet.

 

Kurt Remele der Autor dieses Beitrags hat Theologie und Anglistik/Amerkanistik studiert und ist seit 2001 Professor für Ethik und Christliche Gesellschaftslehre in Graz. Seit 2008 ist er Vizepräsident der katholischen Friedensbewegung Pax Christi Österreich.

 

Ein Beispiel, wozu Hysterie, Vorurteile und Unbarmherzigkeit führen kann - zu übertriebenen und angstmachenden Vergleichen. Aber keine Sorge: Die Bischöfe werden in ihrer Tagung sicher klug genug zu sein, einen Mitbruder auszuschließen. Die Kirche könnte ja großen Schaden nehmen- und zwar nicht durch eine verkürzte Verkündigung - sondern durch einen Pfarrer, der durch seine Äußerungen Ärgernis gibt.

 

 

In Ars haben einst auch die Mitbrüder des hl. Pfarrers von Ars mehr über ihren verabscheuten Mitbruder Johannes Vianney gepredigt als über das Evangelium. Es war in Ars wohl der Neid auf die pastoralen Erfolge eines einfachen Landpfarrers- hier ist es wohl mehr die Angst vor einem "erzkonservativen" Pfarrer, der polarisieren und von dem gemütlichen Weg aufscheuchen könnte. Hat doch ein Teil der Gläubigen (auch mit Hilfe der Medien) ein recht deutliches Urteil gefasst. Werner hat behauptet (in Bezug auf Bischofsernennungen): Die Stimme des Volkes ist die Stimme Gottes. Das konnte man möglicherweise vor Jahrhunderten sagen, wo Atheismus und der Glaubensabfall noch nicht so allgemein waren. Heute zu meinen die Mehrheit wäre auf der Seite Gottes, wäre im Glauben stark und würde auch in Bezug auf Bischöfe den sensus fidei haben ist eine Verkennung der Realität.

bearbeitet 14. Februar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Die Prügler Gottes, Was haben Jimmy Swaggart, Pat Robertson und der neue Linzer Weihbischof gemeinsam? Ein Blick auf die Evangelikalen in den USA zeigt, was katholische und protestantische Gegenmoderne verbindet.

 

Kurt Remele der Autor dieses Beitrags hat Theologie und Anglistik/Amerkanistik studiert und ist seit 2001 Professor für Ethik und Christliche Gesellschaftslehre in Graz. Seit 2008 ist er Vizepräsident der katholischen Friedensbewegung Pax Christi Österreich.

 

Ein Beispiel, wozu Hysterie, Vorurteile und Unbarmherzigkeit führen kann - zu übertriebenen und angstmachenden Vergleichen. Aber keine Sorge: Die Bischöfe werden in ihrer Tagung sicher klug genug zu sein, einen Mitbruder auszuschließen. Die Kirche könnte ja großen Schaden nehmen- und zwar nicht durch eine verkürzte Verkündigung - sondern durch einen Pfarrer, der durch seine Äußerungen Ärgernis gibt.

 

 

In Ars haben einst auch die Mitbrüder des hl. Pfarrers von Ars mehr über ihren verabscheuten Mitbruder Johannes Vianney gepredigt als über das Evangelium. Es war in Ars wohl der Neid auf die pastoralen Erfolge eines einfachen Landpfarrers- hier ist es wohl mehr die Angst vor einem "erzkonservativen" Pfarrer, der polarisieren und von dem gemütlichen Weg aufscheuchen könnte. Hat doch ein Teil der Gläubigen (auch mit Hilfe der Medien) ein recht deutliches Urteil gefasst. Werner hat behauptet (in Bezug auf Bischofsernennungen): Die Stimme des Volkes ist die Stimme Gottes. Das konnte man möglicherweise vor Jahrhunderten sagen, wo Atheismus und der Glaubensabfall noch nicht so allgemein waren. Heute zu meinen die Mehrheit wäre auf der Seite Gottes, wäre im Glauben stark und würde auch in Bezug auf Bischöfe den sensus fidei haben ist eine Verkennung der Realität.

 

Inzwischen ist sogar Bischof Kapellari draufgekommen dass der Papst mit Wganer eine taube Nuß geerntet hat

Er hat gezeigt, dass er eine Pfarre von mittlerer Größe zusammenhält, aber er hat gezeigt, dass er im Bewusstsein der halbsäkularen Gesellschaft nur oberflächlich daheim ist."

Quelle

 

Zu Deutsch: Leider ist Herr Wagner ein weldfremder Trottel, der noch dazu zuviel schwätzt.

 

Aber das alles ficht Dich nicht an....Dir reicht Deine Phrasendrechmaschine.

[Werner001]

Werner hat behauptet (in Bezug auf Bischofsernennungen): Die Stimme des Volkes ist die Stimme Gottes.

 

Das hab nicht ich behauptet, das ist die heilige in apostolischer Tradition überlieferte Lehre der Kirche. Oder bist du vielleicht der Ansicht, der Ritus des Sakramentes der Weihe besteht nur aus hohlen Phrasen? Ich kann ja verstehen, dass dir diese harte Botschaft des Evangeliums nicht passt, aber dass ausgerechnet du dann die unbequeme Botschaft Jesu einfach wegrelativieren möchtest, erstaunt mich schon.

 

Werner

bearbeitet 14. Februar 2009 von Werner001

[Die Angelika]

hallo

 

Die Treue zur katholischen Kirche zeigt sich meiner Einschätzung nach darin, dass man das depositium fidei der römisch- katholischen Kirche akzeptiert und sich nicht eine eigene Kirche zurechtträumt.

 

Liebe Brüder und Schwestern! Oder sollte ich lieber beginnen: liebe Schwestern und Brüder? Nein, jetzt hab ich es! So ist es richtig:

 

Liebe Geschwister,

ob gläubig oder ungläubig,

wir alle sind Geschöpfe des einen Herrn. Gott hat keinen von uns besser oder schlechter geschaffen als den anderen. Er hat uns zwar verschiedene Gaben, Talente gegeben, dennoch erachtet er uns als gleichberechtigt.

Und so stelle ich mir denn die Kirche, die Gott wollte, etwas anders vor als die, die ich heute erlebe.

Ich, träume eine Kirche, in der keine Rangordnungen mehr nötig sind,

eine Kirche, in der einer auf den anderen hört,

nicht wegen seiner Weihen, sondern aus Geschwisterlichkeit,

eine Kirche, in der es kein oben und unten gibt,

kein hinten und vorne,

kein rechts und links,

sondern eine Kirche, in der wir alle an einem großen runden Tisch sitzen und gemeinsam überlegen, wie wir der Sache Jesu dienlich sein können, wie wir Gott dienen können.

Ich träume eine Kirche, die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu ersticken und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu verlieren droht,

eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender Strom,

eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen, mitzureißen in positivem Sinne,

eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.

Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen Papst,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal,

weder einen männlichen noch einen weiblichen Bischof,

weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer,

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

sondern eine Kirche, in der allein das Menschsein,

allein die Sache Jesu Christi,

allein die Sache Gottes,

allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen zählt.

Ich träume eine Kirche,

die weder jüdisch, noch christlich,

weder muslimisch, noch buddhistisch,

weder hinduistisch, noch heidnisch, noch wer weiß was ist,

sondern menschlich und göttlich zugleich.

Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.

Amen.

 

 

dieser Text ist zu finden in M.Leitschuh, C.Pfeiffer(Hg.); Gemeinsam entdecken.Ökumenische Gebete und Meditationen. Mit einem Vorwort von Karl Kardinal Lehmann und Präses Manfred Kock

In dem Buch finden sich auch Texte mehrerer katholischer Bischöfe. Offenbar haben die nichts dagegen, wenn sich jemand eine eigene Kirche zurechtträumt bzw. empfinden sie offenbar die in diesem Text geträumte Kirche nicht als einen Traum, der den Träumer als der katholischen Kirche untreu erweist.

Das Kopieren dieses Textes in das Forum ist erlaubt

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wenn jemand seine Alpträume zu Papier bringt und Bischöfe das gut finden, bitte sehr. Was in diesem Werk allerdings "gemeinsam entdeckt" werden soll, erschließt sich mir aus dem o.g. Text allerdings nicht. Eine Kirche ohne Männlein und Weiblein ist nicht besser als ein leerer Kaninchenstall vor dem Ausmisten. Um die Verwirklichung einer solchen "Kirche"(???) kann unmöglich jemand ernsthaft beten und handeln. Es sei denn er ist kein Mann oder keine Frau. So jemand ist mir allerdings noch nicht begegnet. Weder in der Kirche noch im normalen Alltag.

 

MfG

Stanley

 

 

vielleicht solltest du erstmal aufmerksam lesen, dann nachdenken und verstehen, ehe du zu antworten beginnst. Ich lese da nichts davon, dass "Kirche ohne Männlein und Weiblein" geträumt werde.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich geb Dir gerne Nachhilfe:

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat,

Jetzt klarer?

 

MfG

Stanley

 

Was die "Kirche" allerdings dann nötig hat bleibt mir schleierhaft. Du kannst mich sicher aufklären.

 

 

na dann geb ich dir denn auch noch mal Nachhilfe:

 

weder Mann noch Frau in ihrer spezifischen Eigenart nötig hat

 

 

Und sicher kann ich dich aufklären:

 

Die Kirche hat nötig, mehr darauf hinzuarbeiten, der vollkommene Leib Jesu Christi zu werden. Ein himmlischer Leib. Im Himmel werden übrigens sogar weder Männlein noch Weiblein sein.

Als Nahziel hat sie mehr Menschen nötig, die zur Verwirklichung dieses vollkommenen Leibes Christi beitragen. Das kann jeder Mensch, völlig unabhängig von seinem Geschlecht und seiner spezifischen Eigenart als Mann oder Frau. Bedauerlicherweise halten es aber unsere Kirchenoberen allzu nötig, immer wieder auf den spezifischen Eigenarten von Mann und Frau herumzureiten und daraus alles Mögliche und Unmögliche abzuleiten. Das aber scheint mir für einen Fortschritt eher hinderlich denn nützlich

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Und was tun, wenn der Ehepartner nicht mehr treu sein will und sich scheiden lässt?

Ach ja klar, dann bleibt man zeitlebens ohne einen weiteren Partner und tut so, als ob der die Ehe nie gebrochen/aufgegeben hätte, anstatt sich der (erstmal sicher bitteren) Realität zu stellen. Sollte der verlassene Ehepartner etwa zur Wiederherstellung der Ehe erstmal den neuen Freund/die neue Freundin de ehemaligen Partners abmurksen und dann den Partner auf Drogen setzen, damit der wieder seinen sog. Ehepflichten nachkommt?

 

Das ist Polemik und billige noch dazu.

 

MfG

Stanley

das ist auf die spitze getriebene logik römisch-katholischer gesetze. das ist nicht christlich.

 

 

Römisch-katholisches Gesetz ist also den Partner abmurksen und danach auf Drogen setzen. Wäre es nicht besser andersrum, wenn wir hier schon über Logik palavern?

 

MfG

Stanley

 

 

mir scheint, dass du dich zu wenig mit der Position unserer Kirche bezüglich Scheidung und Wiederheirat und Ahndung von Sünden allgemein beschäftigt hast

[Die Angelika]

was hältst du von herrn wagners haltung?

Ich halte schon etwas von der Haltung, dass Ministrantinnen grundsätzlich erlaubt sind und dort, wo es sie gibt, auch akzeptiert werden - das ist die Haltung Wagner. Ich habe aber auch Verständnis, dass es Pfarren ohne Ministrantinnen gibt. Als ich selbst noch Ministrant war, habe ich mich mit meinen Mitministranten heftig gewehrt gegen die Einführung von Ministrantinnen, die hätten gruppendynamisch damals große Problem herauf beschworen, abgesehen davon, dass sie damals noch verboten waren.

 

In meiner Pfarre gibt es momentan etwa je 30 Ministranten und Ministrantinnen. Dass die Mädchen die Buben noch nicht verdrängt haben, schreibe ich dem Umstand zu, dass Buben und Mädchen grundsätzlich getrennt ministrieren (außer bei Geschwistern). Ich kann mir auch vorstellen, dass es - wie in Windischgarsten - sinnvoll sein kann, den Mädchen andere Aufgaben zukommen zu lassen. Ich kenne eine Kirche, wo die Buben ministrieren und die Mädchen Kantorinnen sind bzw. eine Mädchen-Schola bilden. Das muss jeder Pfarrer nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden - ein "Recht auf Ministrieren" gibt es - wie beim Priestertum - nicht.

warum?

warum? welche gruppendynamische vorgänge?

Nun, wir waren eine ziemlich gute Gemeinschaft, auch von einigen Ministranten über 14 Jahren, und es herrschte große Sorge, dass Mädchen unsere Freundschaften sehr belasten könnten, zumal wenn es dann auch Liebschaften geben sollte. Ob diese Befürchtungen berechtigt waren, kann ich heute nicht mehr beurteilen, zumal es ja dann zu meiner aktiven Zeit nicht zu Ministrantinnen gekommen ist, aber bis auf 3 Ministranten, die die Einführung von Mädchen befürworteten, empfanden wir alle eventuelle Ministrantinnen als gefährlichen Störfaktor.

 

tja und das war typisch pubertäre Argumentationsweise.....

 

Ist euch nie in den Sinn gekommen, dass eure Empfindungen gegenüber eventuellen Ministrantinnen mehr mit euch selbst als mit den potentiellen Ministrantinnen zu tun haben könnten?

 

Und was Liebschaften angeht, da gab es zu meiner Zeit in rein männlichen Ministrantengruppen dennoch heftige gruppendynamische Prozesse.

Schließlich gab es ja auch noch KJG und sonstige Gelegenheiten zum Kennenlernen des weiblichen GEschlechts.

Oder plädiertet ihr grundsätzlich für Geschlechtertrennung?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Römisch-katholisches Gesetz ist also den Partner abmurksen und danach auf Drogen setzen. Wäre es nicht besser andersrum, wenn wir hier schon über Logik palavern?

 

MfG

Stanley

 

 

nun ja: wenn jemand seinen ehepartner umbringt, dann - die zivile also strafrechtliche seite mal aussen vor gelassen - kann der das beichten und natürlich irgendwann wieder heiraten. soweit mir bekannt, darf er den ehepartner nur nicht umbringen UM den neuen zu heiraten. wenn also kein zusammenhang besteht, sollte die weitere ehe möglich sein.

 

sollte er sich allerdings scheiten lassen, dann hilft beichten nix, er darf nicht wieder heiraten, bis der ex auf natürliche weise das zeitliche gesegnet hat.

 

so in etwa dürfte angelika das gemeint haben.

 

genau. was zur Folge hat, dass katholische Geschiedene ob der absurden Praxis ihrer Kirche geradezu dazu verleitet werden, ihrem Ex ein möglichst schnelles Ableben auf natürlichem Leben zu wünschen. Ob es etwa daher rührt, dass SCheidungen oft mit reichlich viel Psychoterror, der auf Kosten der Gesundheit geht, verbunden sind?

Logisch wäre so eben auch, dass der verlassene Ehepartner, den Untreuen sofort um die Ecke bringt, solange er noch keinen neuen Partner in Sichtweite hat.

[Werner001]

Logisch wäre so eben auch, dass der verlassene Ehepartner, den Untreuen sofort um die Ecke bringt, solange er noch keinen neuen Partner in Sichtweite hat.

Ja, das empfiehlt Gott ja sogar höchstselbst, Levitikus 20,10. Das ist nur 3 Sätze vor dem Satz mt dem Verbot der Homosexualität, also an einer Stelle des AT, die Gott angebich durchaus ernst gemeint hat.

 

Werner

[Udalricus]

Logisch wäre so eben auch, dass der verlassene Ehepartner, den Untreuen sofort um die Ecke bringt, solange er noch keinen neuen Partner in Sichtweite hat.

Allerdings ist Gattenmord ein Ehehindernis.

[Werner001]

Logisch wäre so eben auch, dass der verlassene Ehepartner, den Untreuen sofort um die Ecke bringt, solange er noch keinen neuen Partner in Sichtweite hat.

Allerdings ist Gattenmord ein Ehehindernis.

Nur dann wenn er erfolgt ist, um für den neuen Partner frei zu sein. Darum ja Angelikas ironischer Vorschlag.

 

Werner

[MartinO]

In Ars haben einst auch die Mitbrüder des hl. Pfarrers von Ars mehr über ihren verabscheuten Mitbruder Johannes Vianney gepredigt als über das Evangelium.

Gab es in Ars zur Zeit des Johannes Maria Vianney überhaupt mehr als eine Pfarrei? Wage ich bei einer Landgemeinde zu bezweifeln.

[Julius]

In Ars haben einst auch die Mitbrüder des hl. Pfarrers von Ars mehr über ihren verabscheuten Mitbruder Johannes Vianney gepredigt als über das Evangelium.

Gab es in Ars zur Zeit des Johannes Maria Vianney überhaupt mehr als eine Pfarrei? Wage ich bei einer Landgemeinde zu bezweifeln.

 

Werner (?) hat vor nicht allzu langer Zeit mal die Zahl der Schäfchen des hl. Pfarrers von Ars genannt. Ich find's jetzt nicht mehr - aber viel mehr als 200 waren das nicht (Säuglinge und Kleinkinder eingeschlossen).

[Werner001]

In Ars haben einst auch die Mitbrüder des hl. Pfarrers von Ars mehr über ihren verabscheuten Mitbruder Johannes Vianney gepredigt als über das Evangelium.

Gab es in Ars zur Zeit des Johannes Maria Vianney überhaupt mehr als eine Pfarrei? Wage ich bei einer Landgemeinde zu bezweifeln.

 

Werner (?) hat vor nicht allzu langer Zeit mal die Zahl der Schäfchen des hl. Pfarrers von Ars genannt. Ich find's jetzt nicht mehr - aber viel mehr als 200 waren das nicht (Säuglinge und Kleinkinder eingeschlossen).

Oh Mann, da hat sich MM halt falsch ausgedrückt, natürlich bezieht sich "in Ars" auf Vianney und nicht auf die anderen Pfarrer. Das steht zwar so nicht da, aber das kann man doch unschwer aus dem Zusammenhang schliessen. Wir sind doch keine Computer, die bei jedem Buchstabendreher "invalid statement" zurückmelden sondern zum Glück mit Verstand ausgestattet (auch wenn mir manchmal Zweifel kommen wie gerade in einer anderen Diskussion in der Arena)

 

Werner

[Die Angelika]

Logisch wäre so eben auch, dass der verlassene Ehepartner, den Untreuen sofort um die Ecke bringt, solange er noch keinen neuen Partner in Sichtweite hat.

Allerdings ist Gattenmord ein Ehehindernis.

 

aber biblisch