Die RKK und die Jugend

[Alouette]

Da sind duchaus auch "normale" Jugendliche dabei.

 

Nee, auf gar keinen Fall. Ein besonnener, im Leben stehender Jugendlicher fällt auf so einen Dreck nicht rein.

 

Warum nicht?

Ich bin auf die RKK "reingefallen". Und das als junge (damals so um die 22), gebildete (damals Studentin), ihr Leben durchaus im Griff habende (soweit man das von sich selber behaupten kann) und zufriedene Frau

Und ich hatte durchaus Kommilitonen, die sich aus welchen Gründen auch immer, für das freikirchliche Christentum begeistert haben.

[soames]

Wenn ich z.B. in meiner Stadt in eine Messe gehe, sehe ich keine bis kaum Menschen unter 60. Woher sollen denn die zukünftigen Katholiken kommen?

 

Schau mal bei uns vorbei. Grüße, KAM

 

Und wie ist es denn bei euch? Vielviele Messbesucher und engagierte Gemeindemitglieder zwischen 25 und 35?

 

Ich würde sagen ein angemessener Anteil. Solider NOM ohne Faxen, qualitativ hochwertige Musik, gediegene Predigten. Grüße, KAM

 

Welchen Anteil betrachtest du denn als angemessen?

 

Eine Zahl zu nennen wäre mangels vollständigem Überblick zu ungenau. Die Kinder kommen in großer Zahl mit ihren Eltern. Die Jugend (die 14 - 18jährigen umfassen insgesamt eine Gruppe von 8 - 12 Personen je nach Jahrgängen) kommt meist zu mind. 2/3 in die Sonntagsmesse, ähnlich sieht es mit den etwas älteren noch ortsanwesenden Jahrgängen aus.

 

Und im übrigen: siehe meine Signatur.

[soames]

Klar - alle Jugendlichen sind Moralbolzen, die sich wegen der päpstlichen Schuhmode von der Kirche distanzieren.

 

Man lernt aus solchen Äußerungen vor allem eines: nicht nur die bösen, bösen Fundis können alles auf den schlechten Modernismus schieben, sondern es gibt auch genug Nicht-Fundi-Mykathler, die die Schuld für alles und jedes dem bösen Papst und seinem bösen Prunk geben. Da ist ja "Die Erde ist eine Scheibe" ein anspruchsvollerer Gedanke.

 

Du solltest schon lesen können. Das, was du schreibst, hat keiner behauptet. Tribald hat halt von seinen Erfahrungen berichtet und ich kann das so nur bestätigen.

 

Sicher konntest Du das. Und ganz nebenbei konntest Du Dich gleich zur Sprecherin "der" Jugend machen. Differenzierende Aussagen gehen halt anders.

[Alouette]

Die Kinder kommen in großer Zahl mit ihren Eltern.

 

Und die Eltern kommen oft ausschliesslich wegen der Kinder. Wenn die Kinder da mal raus sind (also oft nach der Erstkommunion), sind auch die Eltern weg.

 

Die Jugend (die 14 - 18jährigen umfassen insgesamt eine Gruppe von 8 - 12 Personen je nach Jahrgängen) kommt meist zu mind. 2/3 in die Sonntagsmesse, ähnlich sieht es mit den etwas älteren noch ortsanwesenden Jahrgängen aus.

 

2/3 der jungen Menschen (darunter verstehe ich pauschalerweise Leute unter 50) gehen bei euch in die Sonntagsmesse? Wo lebst du?

[soames]

Die Kinder kommen in großer Zahl mit ihren Eltern.

 

Und die Eltern kommen oft ausschliesslich wegen der Kinder. Wenn die Kinder da mal raus sind (also oft nach der Erstkommunion), sind auch die Eltern weg.

 

Die Jugend (die 14 - 18jährigen umfassen insgesamt eine Gruppe von 8 - 12 Personen je nach Jahrgängen) kommt meist zu mind. 2/3 in die Sonntagsmesse, ähnlich sieht es mit den etwas älteren noch ortsanwesenden Jahrgängen aus.

 

2/3 der jungen Menschen (darunter verstehe ich pauschalerweise Leute unter 50) gehen bei euch in die Sonntagsmesse? Wo lebst du?

 

Wenn Du Leute bis 50 als Jugendliche bezeichnest, dann ist das Dein Problem und nicht meines. Ich schrieb klar und deutlich von Jugendlichen zwischen 14 und 18.

 

Auch unsere Familien kommen nicht nur wegen der Kinder und dann nicht mehr. Deine Optik auf die Angelegenheit ist offenbar zu sehr an schlaffen Volkskirchenzuständen orientiert. Unsere Kindermesse ist die 9.00-Messe, zu der zum größeren Teil Familien und Rentner kommen. 10.30 Uhr kommen alle Schichten gemischt, auch wenn demographisch bedingt die Rentner schon eine große Gruppe stellen. 2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe. Aber wir liegen immer noch bei ca. 1/4 wöchentlicher Sonntagsmeßbesucher.

[Alouette]

Klar - alle Jugendlichen sind Moralbolzen, die sich wegen der päpstlichen Schuhmode von der Kirche distanzieren.

 

Man lernt aus solchen Äußerungen vor allem eines: nicht nur die bösen, bösen Fundis können alles auf den schlechten Modernismus schieben, sondern es gibt auch genug Nicht-Fundi-Mykathler, die die Schuld für alles und jedes dem bösen Papst und seinem bösen Prunk geben. Da ist ja "Die Erde ist eine Scheibe" ein anspruchsvollerer Gedanke.

 

Du solltest schon lesen können. Das, was du schreibst, hat keiner behauptet. Tribald hat halt von seinen Erfahrungen berichtet und ich kann das so nur bestätigen.

 

Sicher konntest Du das. Und ganz nebenbei konntest Du Dich gleich zur Sprecherin "der" Jugend machen. Differenzierende Aussagen gehen halt anders.

 

Wo habe ich mich bitte zur Sprecherin "der" Jugend gemacht?

 

Ich spreche einzig und allein aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus. Hinter mir liegen mehrere Jahre, in denen ich mich in unterschiedlichen Gemeinden/Gemeinschaften engagiert habe und letzten Endes muss ich zugeben, dass die Anzahl der jungen Menschen, die sich kirchlich engagieren (sei es dass sie zur Messe kommen, sich an Gruppen beteiligen oder irgendwelche Aufgaben übernehmen) viel geringer ist als ich anfangs dachte...

 

Die Gemeinde, die m.E. am meisten junge Menschen versammeln konnte und die am lebhaftesten war, war - meiner Erfahrung nach - die KHG. Aber auch da kamen max. 200 Leute von 20.000 Studenten ab und zu hin. Wirklich engagiert, waren da 10-20.

[Alouette]

Die Kinder kommen in großer Zahl mit ihren Eltern.

 

Und die Eltern kommen oft ausschliesslich wegen der Kinder. Wenn die Kinder da mal raus sind (also oft nach der Erstkommunion), sind auch die Eltern weg.

 

Die Jugend (die 14 - 18jährigen umfassen insgesamt eine Gruppe von 8 - 12 Personen je nach Jahrgängen) kommt meist zu mind. 2/3 in die Sonntagsmesse, ähnlich sieht es mit den etwas älteren noch ortsanwesenden Jahrgängen aus.

 

2/3 der jungen Menschen (darunter verstehe ich pauschalerweise Leute unter 50) gehen bei euch in die Sonntagsmesse? Wo lebst du?

 

Wenn Du Leute bis 50 als Jugendliche bezeichnest, dann ist das Dein Problem und nicht meines. Ich schrieb klar und deutlich von Jugendlichen zwischen 14 und 18.

 

Ich sag's ja. Lern bitte lesen! Ich sprach von "jungen Menschen", von relativ jungen Menschen, wenn man bedenkt wie der Altersdurchschnitt der üblichen Kirchenbesucher ist. Ich habe auch mehrmals betont, dass es mir nicht (nur) um Jugendliche (14-18) geht.

 

 

Auch unsere Familien kommen nicht nur wegen der Kinder und dann nicht mehr. Deine Optik auf die Angelegenheit ist offenbar zu sehr an schlaffen Volkskirchenzuständen orientiert.

 

Naja, sie orientiert nach den ganz normalen Territorialgemeinden. Wo gehen denn "eure Familien" hin?

 

Unsere Kindermesse ist die 9.00-Messe, zu der zum größeren Teil Familien und Rentner kommen. 10.30 Uhr kommen alle Schichten gemischt, auch wenn demographisch bedingt die Rentner schon eine große Gruppe stellen. 2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe. Aber wir liegen immer noch bei ca. 1/4 wöchentlicher Sonntagsmeßbesucher.

 

Wer sind "wir"?

 

Und den Satz "2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe" verstehe ich leider nicht.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Alouette

[Abigail]

Wenn Du Leute bis 50 als Jugendliche bezeichnest, dann ist das Dein Problem und nicht meines. Ich schrieb klar und deutlich von Jugendlichen zwischen 14 und 18.

 

Auch unsere Familien kommen nicht nur wegen der Kinder und dann nicht mehr. Deine Optik auf die Angelegenheit ist offenbar zu sehr an schlaffen Volkskirchenzuständen orientiert. Unsere Kindermesse ist die 9.00-Messe, zu der zum größeren Teil Familien und Rentner kommen. 10.30 Uhr kommen alle Schichten gemischt, auch wenn demographisch bedingt die Rentner schon eine große Gruppe stellen. 2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe. Aber wir liegen immer noch bei ca. 1/4 wöchentlicher Sonntagsmeßbesucher.

 

Ich finde, Jugendliche machen überall Probleme, das ist normal.

 

Problematischer für die Kirche finde ich den Mangel an Leuten im Berufsleben. Da scheint die Kirche keine Rolle zu spielen.

Und ich rede nicht von schlaffen Volkskirchen. Was soll das sein? Alle ausser die Freikirchen?

 

Aber ich finde es erschreckend, dass Ihr bei Euch die Familienmesse um 9.00 Uhr habt! Das ist doch keine familienfreundliche Zeit! Wann sollen die Leute denn frühstücken?

[soames]

Und ich rede nicht von schlaffen Volkskirchen. Was soll das sein? Alle ausser die Freikirchen?

 

Aber ich finde es erschreckend, dass Ihr bei Euch die Familienmesse um 9.00 Uhr habt! Das ist doch keine familienfreundliche Zeit! Wann sollen die Leute denn frühstücken?

 

Die "schlaffen" Volkskirchen sind nicht alle außer den Freikirchen. Ich meinte damit hauptsächlich den Unterschied zwischen "urkatholischen" Gebieten und solchen, in denen die Katholiken in einer geringen Minderheit sind. "Wir" sitzen hier beispielsweise in Thüringen und haben einen Bevölkerungsanteil von ca. 5%. Aber viele der von Euch beschriebenen Probleme ergeben sich innerhalb Thüringens dem Vernehmen nach auch für das mehrheitskatholische Eichsfeld.

 

zugefügt:

Die Kindermesse wird sehr gut angenommen. Auch den mitgestaltenden Familien und den Müttern, die nach dem Tagesgebet die Kinderstunde abhalten, scheint der Termin gut zu passen.

 

Wenn ich mich in unserer Familie umschaue, dann stehen alle Kinder (die älteste ist 12) ziemlich früh auf. Besonders die Kleinen halten die Eltern ab 6.30 Uhr munter, wie mir oft erzählt wird. Von daher scheint es zeitlich gut möglich, um 9.00 Uhr in die Messe zu gehen. Im späten Kindes- und frühen Jugendalter ändert sich das freilich, aber dann braucht man ja auch keine Kindermesse mehr.

bearbeitet 20. Februar 2009 von soames

[soames]

Die Kinder kommen in großer Zahl mit ihren Eltern.

 

Und die Eltern kommen oft ausschliesslich wegen der Kinder. Wenn die Kinder da mal raus sind (also oft nach der Erstkommunion), sind auch die Eltern weg.

 

Die Jugend (die 14 - 18jährigen umfassen insgesamt eine Gruppe von 8 - 12 Personen je nach Jahrgängen) kommt meist zu mind. 2/3 in die Sonntagsmesse, ähnlich sieht es mit den etwas älteren noch ortsanwesenden Jahrgängen aus.

 

2/3 der jungen Menschen (darunter verstehe ich pauschalerweise Leute unter 50) gehen bei euch in die Sonntagsmesse? Wo lebst du?

 

Wenn Du Leute bis 50 als Jugendliche bezeichnest, dann ist das Dein Problem und nicht meines. Ich schrieb klar und deutlich von Jugendlichen zwischen 14 und 18.

 

Ich sag's ja. Lern bitte lesen! Ich sprach von "jungen Menschen", von relativ jungen Menschen, wenn man bedenkt wie der Altersdurchschnitt der üblichen Kirchenbesucher ist. Ich habe auch mehrmals betont, dass es mir nicht (nur) um Jugendliche (14-18) geht.

 

 

Auch unsere Familien kommen nicht nur wegen der Kinder und dann nicht mehr. Deine Optik auf die Angelegenheit ist offenbar zu sehr an schlaffen Volkskirchenzuständen orientiert.

 

Naja, sie orientiert nach den ganz normalen Territorialgemeinden. Wo gehen denn "eure Familien" hin?

 

Unsere Kindermesse ist die 9.00-Messe, zu der zum größeren Teil Familien und Rentner kommen. 10.30 Uhr kommen alle Schichten gemischt, auch wenn demographisch bedingt die Rentner schon eine große Gruppe stellen. 2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe. Aber wir liegen immer noch bei ca. 1/4 wöchentlicher Sonntagsmeßbesucher.

 

Wer sind "wir"?

 

Und den Satz "2/3 unserer Gemeindeglieder kommen nur in wenigen Generationen zur Messe" verstehe ich leider nicht.

 

Liebe Alouette,

 

vielleicht hätte ich Lesen lernen sollen und uns damit ein Mißverständnis ersparen können. Diesen bedauerlichen Nachteil scheinen wir jedoch zu teilen. Ohne weiter in diese hoffentlich abzubrechende Diskussion kommen zu wollen möchte ich deshalb nur darauf verweisen, daß meine Feststellung, 2/3 der Jugendlichen zwischen 14 und 18 kämen bei uns regelmäßig zur Sonntagsmesse, keinen Anlaß für eine Rückfrage bot, ob bei uns wirklich 2/3 aller Leute bis 50 die Sonntagsmesse regelmäßig besuchen. Auch Leselernempfehlungen an mich waren hier falsch plaziert. Bevor wir aber einfach so in einen Rechthaberei-Thread abrutschen, möchte ich kurz fragen, ob Du das tatsächlich willst. Ich würde es vorziehen, beim ursprünglichen Thema zu bleiben, bin aber bekannterweise auch zu Themenwechseln bereit.

 

Meine Angaben beziehen sich auch auf eine Territorialgemeinde, allerdings auf Diasporagebiete. So versteht sich auch die Gegenübersetzung der "Volkskirche", womit ich mehrheitlich katholische Gebiete meine. Mein Bistum Erfurt beispielsweise liegt auch heute noch, wie auch einige andere Diasporabistümer, bei ca. 1/4 regelmäßiger Sonntagsmeßbesucher.

 

Der unverständliche Satz von den "2/3 unserer Gemeindeglieder" sollte nur nochmals darstellen, daß sich diese Zahl auf die 14-18jährigen bezieht, nicht aber auf die Generationen bis 50.

[Flo77]

Aber ich finde es erschreckend, dass Ihr bei Euch die Familienmesse um 9.00 Uhr habt! Das ist doch keine familienfreundliche Zeit! Wann sollen die Leute denn frühstücken?

Wir hatten früher um 9:00 Kindermesse und um 11:00 Hochamt. Und da man nüchtern in de Mess jeiht war 9:00 eigentlich der angenehmere Termin...

 

Aber wie kann man auch noch heute eucharistische Nüchternheit verlangen... pfui aber auch...

[Alouette]

@soames

Wie gesagt. Es geht nicht speziell um Jugendliche, sondern um Leute, die noch etwas vom Rentenalter entfernt sind.

 

Und was genau sind "2/3 unserer Jugendlicher" - 2/3 katholisch getaufter Jugendlicher, die im Bereich euerer Gemeinde leben?

Ich habe jahrelang in Thüringen gelebt und dort mein Abitur gemacht. In dieser Zeit (immerhin 8 Jahre) habe ich ganze 2 Mitschüler gehabt, die katholisch waren. Alle anderen waren evangelisch oder kamen aus atheistischen Familien. Eure Gemeindemitglieder müssen bestimmt aus ganz Thüringen angefahren kommen.

 

Uebrigens beziehen sich meine Beobachtungen nicht auf "urkatholische" Gebiete, da ich noch nie in solchen gelebt habe. Meine Studienzeit verbrachte in in einem sehr gemischten ev-kath Gebiet in BW. Danach lebte ich in einer grossen europäischen Stadt, die historisch protestantisch geprägt ist, aber aufgrund der Einwanderung von nah und fern inzwischen eine deutliche katholische Mehrheit hat. Auch leben dort Menschen aus der ganzen Welt und so konnte ich schon einen gewissen Eindruck gewinnen, wie die Menschen (aus aus anderen Ländern) drauf sind...

 

Nur mal ein Beispiel: Ich wohnte damals in einem katholischen Studentenwohnheim, das von einem kath. Orden finanziert wurde. Die meisten Bewohner (aus ganz Europa) waren katholisch. Viele andere Religionen/Weltanschauungen waren vertreten, mussten aber vor der Aufnahme eine gewisse Offenheit und Diskussionsbereitsschaft nachweisen. Gleiches gilt auch für die Katholiken. Die Wohnungssituation in der Gegend ist sehr schlecht und dieses Wohnheim sehr begehrt. Es war sehr schwer, da einen Platz zu bekommen - Bewerbungsschreiben, Empfehlungsschreiben, kirchliches/religiöses Engagement nachweisen... So, und nun ziehe ich in dieses Wohnheim und will am Sonntagmorgen in die Messe gehen. Vor dem Ausgang treffe ich ein paar neue Mitbewohner, die mich fragen, wohin ich will. "Zur Kirche", meine ich. Die haben Augen gemacht, als ob ich vom Mars käme... Ueber 2 Jahre habe ich da gelebt und festgestellt, dass die europäische, katholische Jugend lauer nicht sein kann. Es kann sich natürlich um einen Zufall handeln. Vielleicht suchen die Zuständigen, die Bewohner da völlig falsch aus. Aber das Interesse an kirchlichen Angeboten oder auch am Glauben allgemein war da Null. Ob das nur an den jungen Menschen selber liegt?

 

In Taizé habe ich oftmals eine andere Erfahrung gemacht. Da sind so viele, die sich interessieren, die sich Fragen stellen, und dennoch ihren Territorialgemeinden (andere gibt es oftmals nicht) fern bleiben, weil sie ihren Platz dort nicht finden und keine Antworten.

[Abigail]

Aber ich finde es erschreckend, dass Ihr bei Euch die Familienmesse um 9.00 Uhr habt! Das ist doch keine familienfreundliche Zeit! Wann sollen die Leute denn frühstücken?

Wir hatten früher um 9:00 Kindermesse und um 11:00 Hochamt. Und da man nüchtern in de Mess jeiht war 9:00 eigentlich der angenehmere Termin...

 

Aber wie kann man auch noch heute eucharistische Nüchternheit verlangen... pfui aber auch...

 

Du findest es normal kleine Kinder ohne Fühstück morgens in die Kirche zu schicken?

ODer sollen nur die unter 9jährigen morgens frühstücken während die ELtern und älteren GEschwister danebenstehen?

[Valentine]

Ohne Frühstück aus dem Haus? Niemals - da könnte man mich nach wenigen Minuten vom Boden aufsammeln.

 

Als wir noch zwei Sonntagsgottesdienste in der Pfarrei hatten, fanden Kindergottesdienste immer zum späteren Messtermin statt (10.00 Uhr bzw. 11.00 Uhr).

[Clown]

Warum nicht?

 

Weil man als solcher Jugendlicher keinen durchsichtigen Psycho-Budenzauber braucht.

[mbo]

Hier ein lesenswerter Artikel über die "Reichweite" katholischer Jugendarbeit aus der Ausgabe 12/2009 von Christ in der Gegenwart.

 

Nur ein Viertel der katholischen Jugendlichen ist für kirchliche Jugendarbeit überhaupt noch ansprechbar.

[tribald_old]

Hier ein lesenswerter Artikel über die "Reichweite" katholischer Jugendarbeit aus der Ausgabe 12/2009 von Christ in der Gegenwart.

 

Nur ein Viertel der katholischen Jugendlichen ist für kirchliche Jugendarbeit überhaupt noch ansprechbar.

 

 

Nun, das deckt sich mit den von mir gemachten Erfahrungen. Und von den Ansprechbaren sind keineswegs alle wirklich gläubig. Den meisten macht es einfach Spaß was zu tun das Anerkennung bringt. Das ist in etwa deckungsgleich mit dem Anteil der Gläubigen im Ehrenamt.

Einmal mehr, der Einfluss der beiden Kirchen steht in keinem Verhältnis zu ihrer wahren Stellung in der Gesellschaft. Bleibt die Hoffnung, dass sich das irgendwann auch bei Politik und Wirtschaft bemerkbar macht.

 

 

da eher skeptisch....Seilschaften halten seehr lange..................tribald

bearbeitet 26. März 2009 von tribald

[OneAndOnlySon]

Nunja, es ist zu begrüßen, dass sich die Verantwortlichen in der Jugendarbeit jetzt auch mal mit den Ergebnissen der Sinus-Studie auseinander setzen. Dennoch sehe ich nur geringe Chancen, dass daraus auch die richtigen Schlüsse gezogen werden.

 

Als ein Beispiel nehme ich mal die Jugendliturgie. 90% der Jugendgottesdienste machen auf mich den Eindruck, als wolle man den Jugendlichen in Wirklichkeit die Liturgie der Erwachsenen schmackhaft machen. Überall finden sich Teile der Erwachsenenliturgie, sei es im Hochgebet oder in den Akklamationen. Damit nimmt man den Jugendlichen aber die Möglichkeit, in einer ihnen bekannten Sprache und mit ihnen vertrauten Zeichen Liturgie zu feiern. Es wird so getan, als sei die Liturgie von und für Erwachsene, wie sie uns im römischen Ritus begegnet, das Non-Plus-Ultra und für alle Alters- und Bevölkerungsgruppen brauchbar. Das ist sie jedoch keineswegs. Schon allein, weil es eine Insider-Liturgie ist. Jugendliche auf der Suche brauchen aber eine Liturgie, der sie schon beim ersten Mal folgen und sie mitfeiern können. In den allgemeinen Riten ist es hingegen so, dass viele Jugendliche durch ihre Unkenntnis von Ablauf und Texten automatisch in eine Außenseiterrolle gedrängt werden. Alle Erwachsenen im Gottesdienst kennen die Antworten auf die Worte des Priesters, nur sie nicht und es wird nicht erklärt, wo man sie nachschlagen kann und was sie bedeuten. Krasse Formen von Liturgie ohne Jugend findet man bei den Weltjugendtagen. Dort zelebriert der Papst vor 1.000.000 Anwesenden eine Erwachsenenliturgie samt entsprechender Predigt und die Erwachsenen wundern sich, dass die Jugendlichen derweil Frühstücken, Karten spielen und sich unterhalten. Warum sollten sie aber auch einer Liturgie aufmerksamkeit schenken, die ihnen überhaupt keine aufmerksamkeit schenkt und die strikt nach einem Messbuch für Erwachsenenliturgie vollzogen wird?

 

Warum kommen beispielsweise jede Woche Jugendliche nach Taizé (200.000 im Jahr) und feiern dort interessiert und begeistert dreimal pro Tag Liturgie? Meiner Meinung nach, weil dort Liturgie für Jugendliche gefeiert wird, die ihnen entspricht. Es ist eben keine Insider-Liturgie, sondern jeder kann mitfeiern. Sie lässt den Jugendlichen auch genug Raum für die Suche nach Gott und vermittelt ihnen seine Nähe. Das ist Jugendliturgie.

[Beckett]

Nunja, es ist zu begrüßen, dass sich die Verantwortlichen in der Jugendarbeit jetzt auch mal mit den Ergebnissen der Sinus-Studie auseinander setzen. Dennoch sehe ich nur geringe Chancen, dass daraus auch die richtigen Schlüsse gezogen werden.

 

...

 

Darf ich Dich fragen, was Du neben Deinem Beispiel für die "richtigen Schlüsse" hältst?

 

Ich für mich habe die Studie mit Interesse gelesen und mit Erstaunen festgestellt, wie treffend die Milieus den Lebensalltag unserer Jugendlichen beschreiben. Aber es fällt mir ziemlich schwer, aus der Studie direkt irgendwelche Schlüsse abzuleiten.

[Alouette]

Warum kommen beispielsweise jede Woche Jugendliche nach Taizé (200.000 im Jahr) und feiern dort interessiert und begeistert dreimal pro Tag Liturgie?

 

 

Nun ja, ich war ziemlich oft in Taizé, da ich mal in der Nähe gewohnt habe.

Ich liebe die Taizé-Liturgie, fasse mich aber als Erwachsene auf. Das erst Mal war ich dort mit 25 Jahren...

 

Die immensen Zahlen an Teenies, die in Taizé verzeichnet werden, hängen eher damit zusammen, dass die Jugendlichen bussladungsweise hingekarrt werden. Die wenigsten von ihnen kommen aus religiösen Gründen hin. Meistens ist es eine Chance, ohne die Eltern zu verreisen...

 

Die Taizé-Liturgie an sich hat eigentlich nichts "Jugendspezifisches". In Taizé werden völlig normale Hochgebete gesprochen. Die Messen entsprechen völlig den "normalen" Messen, bis vielleicht auf die Ausnahme der Predigt, die auf einen Satz reduziert wird. Ich würde auch keineswegs behaupten, dass die Sprache, die in der Taizé-Liturgie verwendet wird, der normalen Sprache der Jugendlichen (oder allgemein der "normalen Sprache") entspricht. Auch in den drei Tagesgebeten. Auch haben die Taizé-Besucher kaum die Möglichkeit die Liturgie selbst zu gestalten. Jedenfalls nicht mehr als in einer sonstigen Kirche.

 

Nein, der Unterschied ist, dass die verwendete Musik in der Lage ist, Menschen verschiedenster Kulturen, Altersgruppen, Bildungsschichten etc. anzusprechen. Es ist ja kein Pop-Konzert. Dann lässt die Liturgie den eigenen Gedanken wirklich Raum und entspannt, im Gegensatz zu "normalen" Gottesdiensten, die vor lauter Gelaber geradezu stressig sind. Zumindest für sich.

 

Ja, und dann ist das die Glaubwürdigkeit der Brüder, die das leben, was sie predigen, und die positive Herangehensweise an etliche theologische und moralische Fragen. Das ist viel tiefgreifende als die blosse Gestaltung der Liturgie.

 

 

 

 

 

 

 

 

Nur so nebenbei: Es ist wohl sinnlos darauf hinzuweisen, dass es mit hier nicht speziell um Jugendliche (13-19) geht sondern um alle, die das Rentenalter noch nicht erreicht haben...

[Flo77]

Du findest es normal kleine Kinder ohne Fühstück morgens in die Kirche zu schicken?

ODer sollen nur die unter 9jährigen morgens frühstücken während die ELtern und älteren GEschwister danebenstehen?

Ob meine Eltern (bzw. meine Mutter) vor der Kindermesse gefrühstückt hat, wenn Sie in beide Messen ging weiß ich nicht mehr.

 

Genauso wenig wie ich mich noch dran erinnere, ob ich in den Jahren vor meiner Erstkommunion vor der Messe noch was bekommen habe oder nicht.

 

Allerdings ist die Situation, daß nur die Kinder morgens ein Brötchen bzw. Butterbrot auf die Hand bekommen bei uns nicht so außergewöhnlich, daß ich mir hier ein "Vorfrühstück" für die Kleinen und nüchternen Kommunikanten tatsächlich vorstellen könnte (in der Praxis ist das bei Messbeginn zwischen 11 und 11:30 allerdings wohl kaum notwendig).

[Flo77]

Als ein Beispiel nehme ich mal die Jugendliturgie. 90% der Jugendgottesdienste machen auf mich den Eindruck, als wolle man den Jugendlichen in Wirklichkeit die Liturgie der Erwachsenen schmackhaft machen. Überall finden sich Teile der Erwachsenenliturgie, sei es im Hochgebet oder in den Akklamationen. Damit nimmt man den Jugendlichen aber die Möglichkeit, in einer ihnen bekannten Sprache und mit ihnen vertrauten Zeichen Liturgie zu feiern. Es wird so getan, als sei die Liturgie von und für Erwachsene, wie sie uns im römischen Ritus begegnet, das Non-Plus-Ultra und für alle Alters- und Bevölkerungsgruppen brauchbar. Das ist sie jedoch keineswegs. Schon allein, weil es eine Insider-Liturgie ist. Jugendliche auf der Suche brauchen aber eine Liturgie, der sie schon beim ersten Mal folgen und sie mitfeiern können. In den allgemeinen Riten ist es hingegen so, dass viele Jugendliche durch ihre Unkenntnis von Ablauf und Texten automatisch in eine Außenseiterrolle gedrängt werden. Alle Erwachsenen im Gottesdienst kennen die Antworten auf die Worte des Priesters, nur sie nicht und es wird nicht erklärt, wo man sie nachschlagen kann und was sie bedeuten. Krasse Formen von Liturgie ohne Jugend findet man bei den Weltjugendtagen. Dort zelebriert der Papst vor 1.000.000 Anwesenden eine Erwachsenenliturgie samt entsprechender Predigt und die Erwachsenen wundern sich, dass die Jugendlichen derweil Frühstücken, Karten spielen und sich unterhalten. Warum sollten sie aber auch einer Liturgie aufmerksamkeit schenken, die ihnen überhaupt keine aufmerksamkeit schenkt und die strikt nach einem Messbuch für Erwachsenenliturgie vollzogen wird?

Stellt sich mir die Frage, ist das wirklich die Schuld der Liturgie oder der Ausbilder?

 

Und kann man in einer deutschen Durchschnittsgemeinde einen Jugendlichen tatsächlich auf GL 2xx hinweisen? In der Diaspora vllt. noch. Hier im katholischen Herzland kann ich selbst mit 25 Jahren Messerfahrung das GL in die Ecke pfeffern, weil der dort vorgeschriebene Ablauf ohnehin nicht eingehalten wird (und da ist die ausgelassene erste Lesung nur der Anfang).

 

Mein erster Gedanke bei diesem Thema ist ja, oh ja lasst uns ein Jugendgebetbuch verfassen in dem die Messe erklärt und übersetzt wird (dann täten sich die Jugendlichen vllt. auch leichter, selbst Anregungen zu machen - wer weiß worum's geht ist da immer im Vorteil). Ohne die Zeit in der Messe die Texte wenigstens mitlesen zu können, macht das allerdings auch keinen Sinn. Zumal man diese Bücher dann quasi für jede Messe einzeln verfassen müsste - wegen der grassierenden Vielfalt...

[OneAndOnlySon]

Die immensen Zahlen an Teenies, die in Taizé verzeichnet werden, hängen eher damit zusammen, dass die Jugendlichen bussladungsweise hingekarrt werden. Die wenigsten von ihnen kommen aus religiösen Gründen hin. Meistens ist es eine Chance, ohne die Eltern zu verreisen...

Die Jugendlichen, die mit uns nach Taizé fahren, haben durchaus alternative Möglichkeiten, von zu Hause weg zu kommen. Im Gegenteil verzichten die meisten von ihnen für Taizé auf die Teilnahme an der unreligiösen Jugendfreizeit.

Als Hauptgrund, sich für Taizé zu entscheiden, höre ich von ihnen die intensive Gemeinschaft die dort gepflegt wird und das ist sehr wohl ein religiöser Grund. Die Taizé-Gebete beschreiben die Jugendlichen als "einfach nur toll" - eine Aussage, die ich über die Gemeindeliturgie (egal wo) noch nie gehört habe.

Die Taizé-Liturgie an sich hat eigentlich nichts "Jugendspezifisches". In Taizé werden völlig normale Hochgebete gesprochen. Die Messen entsprechen völlig den "normalen" Messen, bis vielleicht auf die Ausnahme der Predigt, die auf einen Satz reduziert wird.

Von den Messen in Taizé bekommt ja nun kaum einer etwas mit, weil sie unter der Woche im kleinen Kreis gefeiert werden und am Sonntag die Hälfte der Teilnehmer schon auf der Heimreise ist. Den Höhepunkt der Taizé-Liturgie bilden eindeutig das Gebet vor dem Kreuz und die Lichtfeier und eben nicht die Sonntagsmesse nach dem (neuen) römischen Ritus. Diese Messen würde ich nicht als Taizé-Liturgie bezeichnen. Sie entsprechen weitestgehend der Erwachsenenliturgie und entsprechend wenig Raum wird ihnen bei den Jugendtreffen im Vergleich zu den Taizé-Gebeten (das ist Taizé-Liturgie!) gegeben.

Ich würde auch keineswegs behaupten, dass die Sprache, die in der Taizé-Liturgie verwendet wird, der normalen Sprache der Jugendlichen (oder allgemein der "normalen Sprache") entspricht. Auch in den drei Tagesgebeten. Auch haben die Taizé-Besucher kaum die Möglichkeit die Liturgie selbst zu gestalten. Jedenfalls nicht mehr als in einer sonstigen Kirche.

Bei Jugendliturgie geht es meiner Meinung nach auch nicht darum, selbst zu gestalten. Dazu fehlt den meisten Jugendlichen schlicht das Wissen und die Erfahrung. Die Taizé-Liturgie bietet aber den Rahmen, auch als Ungeübter wirklich teilzunehmen, weil sie Raum für eigene Gebete und eine Begegnung mit Gott gibt. Das sollte Ziel von aller Jugendliturgie sein: Die Jugendlichen bei der Hand zu nehmen und ihnen die Möglichkeit zu geben, in Gemeinschaft mit den anderen mit Gott in Kontakt zu kommen.

 

Stellt sich mir die Frage, ist das wirklich die Schuld der Liturgie oder der Ausbilder?

Schuld sind weder Liturgie (Ritus) noch Ausbilder. Dass ein Omnibus nicht auf Schienen fahren kann ist auch weder die Schuld des Busses, noch der Fahrlehrer. Ein Bus ist einfach nicht für Schienen gebaut, genauso wenig wie der römische Ritus für Jugendliche gemacht ist.

Und kann man in einer deutschen Durchschnittsgemeinde einen Jugendlichen tatsächlich auf GL 2xx hinweisen? In der Diaspora vllt. noch. Hier im katholischen Herzland kann ich selbst mit 25 Jahren Messerfahrung das GL in die Ecke pfeffern, weil der dort vorgeschriebene Ablauf ohnehin nicht eingehalten wird (und da ist die ausgelassene erste Lesung nur der Anfang).

 

Mein erster Gedanke bei diesem Thema ist ja, oh ja lasst uns ein Jugendgebetbuch verfassen in dem die Messe erklärt und übersetzt wird (dann täten sich die Jugendlichen vllt. auch leichter, selbst Anregungen zu machen - wer weiß worum's geht ist da immer im Vorteil). Ohne die Zeit in der Messe die Texte wenigstens mitlesen zu können, macht das allerdings auch keinen Sinn. Zumal man diese Bücher dann quasi für jede Messe einzeln verfassen müsste - wegen der grassierenden Vielfalt...

Da kommt für mich zu sehr die verbreitete Meinung durch, dass Jugendliturgie an die Erwachsenenliturgie heran führen müsse, weil letztere höherwertig sei. Ich glaube aber nicht, dass eine Liturgie für Jugendliche etwas schlechteres ist als die Liturgie des Messbuches. Wenn wir eine Liturgie wollen, die allen Altersgruppen und mehr Milieus gerecht wird, müssen wir sie von diesen Dingen befreien, die von den Teilnehmern besonderes Insiderwissen über den Ritus voraussetzen oder diese zumindest deutlich reduzieren. Gerade hier sehe ich die Taizé-Gebete als positive Beispiele, weil sie eben ohne Akklamationen auskommen.

[Flo77]

Da kommt für mich zu sehr die verbreitete Meinung durch, dass Jugendliturgie an die Erwachsenenliturgie heran führen müsse, weil letztere höherwertig sei. Ich glaube aber nicht, dass eine Liturgie für Jugendliche etwas schlechteres ist als die Liturgie des Messbuches. Wenn wir eine Liturgie wollen, die allen Altersgruppen und mehr Milieus gerecht wird, müssen wir sie von diesen Dingen befreien, die von den Teilnehmern besonderes Insiderwissen über den Ritus voraussetzen oder diese zumindest deutlich reduzieren. Gerade hier sehe ich die Taizé-Gebete als positive Beispiele, weil sie eben ohne Akklamationen auskommen.

Mehrere Punkte:

 

1. Wohin sollte eine Jugendliturgie denn führen, wenn nicht zu einer "erwachsenen" Liturgie? Man muss aus seinem Kinderglauben doch auch mal irgendwann eine "erwachsene" Version generieren.

Im Mom. nehme ich an Krabbelgottesdiensten auch nur teil, weil sie dem Alter der Kinder angemessener gestaltet sind. In 8, 12 Jahren erwarte ich eigentlich, daß meine Kinder stolperfrei an einer ordentlichen Messe teilnehmen und hoffe, daß sie daraus einen spirituellen Nutzen ziehen können.

 

2. Muss es eine Einheitsliturgie sein? Eine von allem "Unverständlichen" bereinigte Form? Ganz ehrlich: mir würde das auf die Dauer nicht mehr reichen. Dein Engagement die Hemmschwelle zu senken in Ehren, aber ich meine es kann immer nur ein "sowohl als auch" geben.

 

3. Was ist an einer Liturgie ohne Akklamationen positiv? Ich dachte gerade die Akklamationen sind Zeichen für die tätige Teilnahme der Gemeinde...

[OneAndOnlySon]

Mehrere Punkte:

 

1. Wohin sollte eine Jugendliturgie denn führen, wenn nicht zu einer "erwachsenen" Liturgie? Man muss aus seinem Kinderglauben doch auch mal irgendwann eine "erwachsene" Version generieren.

Im Mom. nehme ich an Krabbelgottesdiensten auch nur teil, weil sie dem Alter der Kinder angemessener gestaltet sind. In 8, 12 Jahren erwarte ich eigentlich, daß meine Kinder stolperfrei an einer ordentlichen Messe teilnehmen und hoffe, daß sie daraus einen spirituellen Nutzen ziehen können.

Jugendliturgie ist keine Kinderliturgie. Meiner Meinung nach soll aber alle Liturgie (egal ob sie für Kinder, Jugendliche, Erwachene, ... konzipiert wurde) zu Gott führen. Taizé-Liturgie setzt aus meiner Sicht keinen Kinder- sondern einen Jugend- oder Erwachsenenglauben voraus. Ich kenne aber auch genug Erwachsene, die einen Kinderglauben haben. Den Kinderglauben weiter zu entwickeln ist aber nicht die primäre Aufgabe der Liturgie, sondern der Katechese.

2. Muss es eine Einheitsliturgie sein? Eine von allem "Unverständlichen" bereinigte Form? Ganz ehrlich: mir würde das auf die Dauer nicht mehr reichen. Dein Engagement die Hemmschwelle zu senken in Ehren, aber ich meine es kann immer nur ein "sowohl als auch" geben.

Diese Frage wundert mich jetzt ein wenig. Bisher dachte ich immer, du seist für eine möglichst große Vereinheitlichung der Liturgie und gegen lokale oder sonstige Sonderwege.

Ich bin durchaus der Meinung, dass Liturgie passen sollte und eine Einheitsliturgie wenig hilfreich ist. Für Insider darf es gerne ein Ritus sein, der viel Vorwissen verlangt um ihn mitfeiern zu können. So ein Ritus ist für mich der römische Ritus. Man sollte aber nicht erwarten, dass Jugendliche gerne an diesem Ritus teilnehmen oder er ihnen einen religiösen Gewinn bringt.

3. Was ist an einer Liturgie ohne Akklamationen positiv? Ich dachte gerade die Akklamationen sind Zeichen für die tätige Teilnahme der Gemeinde...

Die Akklamationen können solche Zeichen tätiger Teilnahme sein. Das ist der Fall, wenn alle Teilnehmer mit den Texten und deren Bedeutung vertraut sind und die Texte das ausdrücken, was den Teilnehmern wichtig ist. Andernfalls können Akklamationen aber zu Zeichen des aktiven Ausschlusses von Teilnehmern von der Liturgie werden. Ob Akklamationen sinnvoll sind, entscheidet sich danach, wer Liturgie feiert.