Wer ist in der Kirche willkommen?

[Kirchenhistoriker]

Das ist schon ein spaßiges Geschichtsbild. Wieviel Versuche, kommunistische Staaten zu errichten, möchtest du noch erleben? Und 1933 einfach den "Spießbürgern" zuzuschreiben???

Erst kommt der Sozialismus. Und der kommt, laut Marx, zwangsläufig und automatisch.

Jeder Versuch, den Sozialismus durch Umsturz oder gegen den Willen der Bevölkerung zwangseinzusetzen widerspricht der Lehre Marx', so daß es noch keinen Versuch gegeben hat, marxistische Staaten zu installieren.

Es gab nur Diktaturen unter dem Deckmäntelchen des Marxismus, aber in der durch Herrn Lenin passend gebogenen Form.

 

Oha, sola scriptura.

[SpaceRat]

Das ist schon ein spaßiges Geschichtsbild. Wieviel Versuche, kommunistische Staaten zu errichten, möchtest du noch erleben? Und 1933 einfach den "Spießbürgern" zuzuschreiben???

Erst kommt der Sozialismus. Und der kommt, laut Marx, zwangsläufig und automatisch.

Jeder Versuch, den Sozialismus durch Umsturz oder gegen den Willen der Bevölkerung zwangseinzusetzen widerspricht der Lehre Marx', so daß es noch keinen Versuch gegeben hat, marxistische Staaten zu installieren.

Es gab nur Diktaturen unter dem Deckmäntelchen des Marxismus, aber in der durch Herrn Lenin passend gebogenen Form.

Oha, sola scriptura.

Nicht ganz:

 

Als Religiösen Sozialismus bezeichnet man das Engagement von Angehörigen einer Religion für einen Sozialismus als angestrebte Gesellschaftsordnung. Eine Bewegung dieses Namens entstand um 1900 mit der erstarkenden Arbeiterbewegung in Mitteleuropa im Christentum, zum Teil auch im Judentum. Besonders seit dem Ersten Weltkrieg gewann unter Christen und Juden ihnen die Überzeugung an Boden, dass dauerhafter Frieden entsprechend der Tora und dem Evangelium nur verwirklicht werden könne, wenn der auf Egoismus, Konkurrenz und Ausbeutung gegründete Kapitalismus überwunden werde. (Quelle: Wikipedia)

 

Zu den Vertretern des religiösen Sozialismus gehören einige bekannte Namen:

Adolf Grimme

Ernesto Cardenal

Kart Barth

...

 

Und, etwas weniger bekannt :

SpaceRat

bearbeitet 9. Februar 2009 von SpaceRat

[Lothar1962]

Und, etwas weniger bekannt :

SpaceRat

 

Ja gut - dann gehöre ich auch dazu - allerdings unter völliger Umgehung aller derjeniger, die in den letzen 100 Jahren an der Errichtung sogenannter "sozialistischer" Staaten mitgearbeitet haben - da lasse ich tatsächlich dann nur noch den Theoretiker Marx zu und fordere eine neue, sozialistische Idee der Verwirklichung des Marxismus.

 

Nur: So etwas wie die Niederschlagung des Matrosenaufstandes von Kronstadt (das war die erste völlige Bankrotterklärung des leninistischen Sozialismus und ein guter Blick in die Zukunft, was danach unter Stalin noch kommen sollte) kann es nach Marx nicht geben - denn er meinte selber, dass dann, wenn der Sozialismus gegen den Willen der Bevölkerung mit Gewalt und nicht durch freie Wahlen eingeführt werden müsste, das ganze Konzept falsch wäre.

 

Aber um auf Kirchenhistorikers Anfrage an Marx zurückzukommen - ich gehe davon aus, dass er die Marx'sche Schrift "Judenfrage" meinte - aus der man durchaus einen Antisemitismus herauslesen kann. Und da gebe ich ihm recht: Wenn man Luther zugesteht, in seiner Zeit Antisemit gewesen zu sein bzw. wenn man das relativiert, dann wird man auch Gründe finden können, den Antisemitismus von Marx zu relativieren (was ja auch oftmals getan wird). Den Antisemitismus des Spießers von 1933 zu relativieren, das habe ich von vernünftig denkenden Menschen noch nicht gehört. Aber vielleicht ginge das auch, wenn man wollte.

[Platona]

Natürlich ist seine Schrift gegen die Juden äußerst prekär, aber man sollte sie im historischen Kontext lesen.

 

Ich bin da zwar in etwa bei dir, aber trotzdem nicht ganz ungefährlich. Wie war denn der Kontext 1933 oder bei Marx in den 1850ern?

Wat hattu gegen Charlie Marx? Ich denke, daß eines Tages etliche seiner philosophischen Gedanken sich als nicht soooo unwahr erweisen werden. Ansätze dazu waren schon beim Zusammenbruch der Sowjetunion zu beobachten. Lenin wollte unter Umgehung des Kapitalismus einen Feudalstaat zu einem sozialistischen Staat machen, weswegen Papa Marx in London in seinem Grab rotiert ist. Das Fiasko haben wir erlebt. Einen kommunistischen Staat a la Papa Marx haben wir noch nicht erlebt, jedenfalls nicht auf dieser Erde.

 

1933 kam der Spießbürger an die Macht. Das hatte mit Aufklärung und Intellekt nichts zu tun.

 

Das ist schon ein spaßiges Geschichtsbild. Wieviel Versuche, kommunistische Staaten zu errichten, möchtest du noch erleben? Und 1933 einfach den "Spießbürgern" zuzuschreiben???

Wenn Du Marx nicht so unglaublich mißverstehen würdest, wüßtest Du, daß mit: "So, jetzt gründen wir schnell einen kommunistischen Staat" nichts, aber rein gar nichts geht.

 

Marx hat nicht behauptet, daß man den Kommunismus durch einen Willensakt herbeiführen kann. Er sah in der Entwicklung vom Feudalismus zum Kommunismus eine evolutionäre Kettenreaktion.

 

Ich finde es jämmerlich, wenn man sich mit Kant und Hegel beschäftigt, aber Marx anscheinend nur vom Hörensagen kennt.

[kam]

Aber um auf Kirchenhistorikers Anfrage an Marx zurückzukommen - ich gehe davon aus, dass er die Marx'sche Schrift "Judenfrage" meinte - aus der man durchaus einen Antisemitismus herauslesen kann. Und da gebe ich ihm recht: Wenn man Luther zugesteht, in seiner Zeit Antisemit gewesen zu sein bzw. wenn man das relativiert, dann wird man auch Gründe finden können, den Antisemitismus von Marx zu relativieren (was ja auch oftmals getan wird). Den Antisemitismus des Spießers von 1933 zu relativieren, das habe ich von vernünftig denkenden Menschen noch nicht gehört. Aber vielleicht ginge das auch, wenn man wollte.

 

Man darf die Einordnung der Haltung einer Person zu den Juden in einen historischen Kontext nicht mit einem moralischen Werturteil verwechseln. Der Antisemitismus war eine notwendige Bedingung für die Shoah, aber keine hinreichende. Die Konstruktion von Kausalzusammenhängen zwischen historischen Ausblühungen von Antijudaismus oder Antisemitismus und der Shoah ist deshalb nicht sinnvoll. Das gilt für Luther, Marx und die deutschen Arbeiter und Kleinbürger, die 1933 Hitler wählten, gleichermaßen. Mit einer Relativierung der im Einzefall festzustellenden moralischen Schuld hat das nichts zu tun. - Die Pauschalbewertung als "Spießer" trägt übrigens zur Wahrheitsfindung nichts bei, es ist eine unfaire Abwertung der Alltagswelt der kleinen Leute. Grüße, KAM

[Platona]

Aber um auf Kirchenhistorikers Anfrage an Marx zurückzukommen - ich gehe davon aus, dass er die Marx'sche Schrift "Judenfrage" meinte - aus der man durchaus einen Antisemitismus herauslesen kann. Und da gebe ich ihm recht: Wenn man Luther zugesteht, in seiner Zeit Antisemit gewesen zu sein bzw. wenn man das relativiert, dann wird man auch Gründe finden können, den Antisemitismus von Marx zu relativieren (was ja auch oftmals getan wird). Den Antisemitismus des Spießers von 1933 zu relativieren, das habe ich von vernünftig denkenden Menschen noch nicht gehört. Aber vielleicht ginge das auch, wenn man wollte.

 

Man darf die Einordnung der Haltung einer Person zu den Juden in einen historischen Kontext nicht mit einem moralischen Werturteil verwechseln. Der Antisemitismus war eine notwendige Bedingung für die Shoah, aber keine hinreichende. Die Konstruktion von Kausalzusammenhängen zwischen historischen Ausblühungen von Antijudaismus oder Antisemitismus und der Shoah ist deshalb nicht sinnvoll. Das gilt für Luther, Marx und die deutschen Arbeiter und Kleinbürger, die 1933 Hitler wählten, gleichermaßen. Mit einer Relativierung der im Einzefall festzustellenden moralischen Schuld hat das nichts zu tun. - Die Pauschalbewertung als "Spießer" trägt übrigens zur Wahrheitsfindung nichts bei, es ist eine unfaire Abwertung der Alltagswelt der kleinen Leute. Grüße, KAM

Der kleine Mann, der 1933 die Nazis gewählt hat, war nicht unbedingt Antisemit. Ihm wurde ein Sündenbock vor die Nase gesetzt und er hat den Brocken gefressen, der ihm vorgelegt wurde. Ein Freund, der in Ostpreussen aufgewachsen ist, hat das mal sehr eindrucksvoll in einer biographischen Kurzgeschichte verarbeitet. Er hat mich dafür sensibilisiert, wie lange die Nachrichten von den Ereignissen in Berlin unterwegs waren, bis sie in Königsberg ankamen. Das war damals noch keine perfekte Kommunikationsgesellschaft.

 

Der Antisemitismus von 1933 hat viele Ursachen. Einige Gründe waren die schwierige Zeit, die die Menschen hinter sich gebracht haben, die mangelnde Akzeptanz der ersten deutschen Republik, die Frage, wer innerhalb der Familien tonangebend war usw.

 

Wenn man unbedingt eine Parallele ziehen will, so sollte man sie nicht zu Luther ziehen, sondern zu dem Hexenwahn der frühen Neuzeit. Es gab da auch Zeitgenossen, die unendlich von dieser allgemeinen Hysterie profitierten, ähnlich wie die Nachfolgefirmen, die nach Zerschlagung der IG Farben übrig geblieben sind: Auf dem Rücken der Juden, die in Auschwitz Birkenau für diese Firma schuften mußten entwickelte sich jede einzelne der Nachfolge-AGs monströser als die Mutterfirma selbst.

[Knovel]

Grüß Gott,

 

angeregt durch die aktuelle Berichterstattung in den Medien habe ich mich mit der hier eingestellten Frage beschäftigt.

 

Wenn jemand einen rechten Blödsinn spricht und diesen auch noch glaubt, oder zumindest glaubt, bei anderen damit mehr als nur ein verstörtes Kopfschütteln zu erzeugen, ist dieser Mensch dann automatisch in der Kirche unerwünscht?

 

Nehmen wir z.B. an diese Person glaubt und verkündet "Die Erde ist eine Scheibe" oder aber "Eine Mondlandung hat es nie gegeben, alles nur Fake". Ist diese Person dann in der Kirche unerwünscht? Oder gar schädlich für den Ruf der Kirche? Oder nehmen wir die Person ganz einfach als unverbesserlichen Dummschwätzer in unsere Gemeinschaft auf, versuchen vielleicht noch sie zu überzeugen und überlassen alles weitere unserem Herrn.

 

Der eine oder die andere ahnt bestimmt, vor welchem Hintergrund ich hier so diese Fragen stelle....

 

Aber mal ernsthaft, wie hat Jesus sich in Situationen verhalten, in denen Menschen schlimmes vorzuwerfen war. Ausgegrenzt und ignoriert hat er sie jedenfalls nicht. Nein, er hat ihnen immer wieder die Hand gereicht und sie an seinen Tisch gebeten.

 

Steht es uns zu, von diesem Prinzip abzuweichen?

 

Und überhaupt, die sonst so weltlichen Medien, diverse Politiker und Experten stürzen sich auf ein theologisches Thema, kommen mit Lösungen, Ratschlägen, Behauptungen und Befürchtungen daher. Um wirklich zu beraten? Oder doch eher um die Auflagen zu verkaufen? Viele Fragen aus diesem Forum hier wären "denen" noch nicht einmal eine Randmeldung wert.

 

Ich bin gespannt auf Eure Rückmeldungen.

 

Liebe Grüße

Luzia

 

Ersteinmal hat doch die Katholische Kirche selbst darauf beharrt die Erde sei eine Scheibe, obwohl sie es besser wissen müsste. Selbst Galilei musste darunter leiden da stellt sich doch die Frage warum. Das dazu.

Und dann zum eigentlich Thema: Sind wir nicht vor Gott alle gleich? So heisst es doch zumindest in der Bibel oder nicht?! Warum also nicht jeden in der Kirche aufnehmen? Es ist doch völlig egal was er sagt oder wie der jenige aussieht die Hauptsache ist doch das er glaubt. Und das an Gott! Komisch das in der Katholischen Kirche nicht jeder Willkommen ist. Denn bei Gott ist wenn schon JEDER Willkommen.

[tribald_old]

Grüß Gott,

 

Liebe Grüße

Luzia

 

Ersteinmal hat doch die Katholische Kirche selbst darauf beharrt die Erde sei eine Scheibe, obwohl sie es besser wissen müsste. Selbst Galilei musste darunter leiden da stellt sich doch die Frage warum. Das dazu.

 

Ha, natürlich ist die Erde eine Scheibe. All die angeblichen Beweise einer Kugelgestalt sind Teufelswerk. Wäre die Erde eine Kugel, würde sie davon rollen. Wenn das kein Beweis ist!!!!!

 

klerikalistisch........tribald

[Aussteiger]

Grüß Gott,

 

angeregt durch die aktuelle Berichterstattung in den Medien habe ich mich mit der hier eingestellten Frage beschäftigt.

 

Wenn jemand einen rechten Blödsinn spricht und diesen auch noch glaubt, oder zumindest glaubt, bei anderen damit mehr als nur ein verstörtes Kopfschütteln zu erzeugen, ist dieser Mensch dann automatisch in der Kirche unerwünscht?

 

Nehmen wir z.B. an diese Person glaubt und verkündet "Die Erde ist eine Scheibe" oder aber "Eine Mondlandung hat es nie gegeben, alles nur Fake". Ist diese Person dann in der Kirche unerwünscht? Oder gar schädlich für den Ruf der Kirche? Oder nehmen wir die Person ganz einfach als unverbesserlichen Dummschwätzer in unsere Gemeinschaft auf, versuchen vielleicht noch sie zu überzeugen und überlassen alles weitere unserem Herrn.

 

Der eine oder die andere ahnt bestimmt, vor welchem Hintergrund ich hier so diese Fragen stelle....

 

Aber mal ernsthaft, wie hat Jesus sich in Situationen verhalten, in denen Menschen schlimmes vorzuwerfen war. Ausgegrenzt und ignoriert hat er sie jedenfalls nicht. Nein, er hat ihnen immer wieder die Hand gereicht und sie an seinen Tisch gebeten.

 

Steht es uns zu, von diesem Prinzip abzuweichen?

 

Und überhaupt, die sonst so weltlichen Medien, diverse Politiker und Experten stürzen sich auf ein theologisches Thema, kommen mit Lösungen, Ratschlägen, Behauptungen und Befürchtungen daher. Um wirklich zu beraten? Oder doch eher um die Auflagen zu verkaufen? Viele Fragen aus diesem Forum hier wären "denen" noch nicht einmal eine Randmeldung wert.

 

Ich bin gespannt auf Eure Rückmeldungen.

 

Liebe Grüße

Luzia

 

Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: was ist, wenn einer (wissenschaftlichen) Blödsinn redet, ist er in der Kirche noch willkommen und wer entscheidet darüber?

Nun, mann muss da genau hinschauen, was und wer da redet.

Wenn da einer irgendwelche mit wunderlichen Theorien daherkommt, so mag er ein seltsamer Kauz sein, die Kirche an sich betrifft er aber nicht. Warum sollte er nicht willkommen sein?

Wenn da einer mit einer abstrusen Theologie (ich denke, du kannst Dir genug Beispiele denken) daherkommt, dann ist er grundsätzlich auch in der Kirche willkommen. Warum nicht? Auch er gehört zum Volk Gottes.

Schwieriger wirds, wenn da einer als Lehr-Beauftragter spricht: hier gilt es, genauer hinzuhören. Wenn also ein Pfarrer oder Relilehrer abstruse Theologien vertritt, kann er immensen Schaden anrichten.

Und hier wäre es Aufgabe des Bischofs, klarzustellen, was er als Lehrbeauftragter verkünden soll und darf, und was er vielleicht als persönliche Meinung verbreiten soll, dieses dann aber auch so kennzeichnen muss.

[Udalricus]

Hallo zusammen!

wäre das nicht schön? bei allen berechtigten querelen rund um die Pius-Bruderschaft, wenn als Belohnung dabei rauskommt, dass sich um so mehr wieder thematisch mit dem 2. Vat. auseinandersetzen und vehement an seiner Umsetzung arbeiteten? Da ist noch so viel zu tun!

Sehe ich auch so! Vor allem müsste es gelingen, auch die Zölibatskritiker zur Bejahung der Aussagen des Konzils zum Zölibat zu bewegen.

[Flo77]

Vor allem müsste es gelingen, auch die Zölibatskritiker zur Bejahung der Aussagen des Konzils zum Zölibat zu bewegen.

Warum? Beim Zölibat geht es um einen rein weltlichen Rechtsgrundsatz, hat aber keine theologische Dimension.

 

Und man sollte auch nicht vergessen: selbst wenn der Zölibat fiele - kein Priester wäre gezwungen sich auf einmal zu verehelichen...

[Abigail]

Hallo zusammen!

wäre das nicht schön? bei allen berechtigten querelen rund um die Pius-Bruderschaft, wenn als Belohnung dabei rauskommt, dass sich um so mehr wieder thematisch mit dem 2. Vat. auseinandersetzen und vehement an seiner Umsetzung arbeiteten? Da ist noch so viel zu tun!

Sehe ich auch so! Vor allem müsste es gelingen, auch die Zölibatskritiker zur Bejahung der Aussagen des Konzils zum Zölibat zu bewegen.

 

Wurde der Zölibat erst Anfang der 60er eingeführt?