Lumen Gentium

[Werner001]

Nie hat ein Konzil ein Dogma wider die Tradition interpretieren können, sondern immer im Gedenken daran, was die Väter des jeweiligen Dogmas aussagen wollten

Das ist sehr wohl auch in Lumen Gentium der Fall. Ich sehe den Widerspruch zwischen Vat 1 und Vat 2 nicht, den du siehst, es sei denn man glaubt, ein Konzil müsse über ein Detail schweigen, über das die Kirche bisher auch geschwiegen hat.

 

- wieso VAT2 damit gebrochen hat und PA in einem Sinne interpretiert hat, der nicht drin steht bleibt mir schleierhaft.

Ich sehe hier keinen Traditionsbruch, sondern lediglich das Füllen einer Lücke, über die die Tradition bisher nicht deutlich genug gesprochen hat.

Ah, hört, hört! Eines der Hauptargumente gegen das Verbot der Frauenweihe wird salonfähig!

 

Werner

[Flo77]

Aus gegebenem Anlass habe ich mich nochmal mit LG n. 14 beschäftig.

 

Eins vorweg: ich merke, daß ich einfach viel zu patristisch denke und mit manchem Modernismus schlichtweg nichts anfangen kann.

 

Vorausgestellt sei folgendes:

 

1. Die "lateinische Kirche" (ich würde ja lieber vom lateinischen Patriarchat sprechen...) umfasst traditionell mehrere Riten (Mailand, Toledo, Trient und die jüngeren Rom und Zaire sowie die Byzantiner).

 

2. Innerhalb dieser Riten werden die gleichen Mysterien der Gegenwart Gottes gefeiert (vulgo 7 Sakramente - wobei ich da schon auf Schwierigkeiten stoße, was die "niederen Weihen" oder die Kaisersalbung angeht). Die Vertreter dieser Riten sind soweit ich weiß einig darin, daß die Feier des gleichen Geheimnisses in einem anderen Ritus nur der Form nach aber nicht dem Inhalt und der Wirkung nach verschieden sind (vorbehaltlich der Kritik der Tridentiner am jüngeren römischen Ritus). Die Sakramente sind von jedem, der in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht in jedem Ritus grundsätzlich empfangbar soweit die Disposition entsprechend ist.

 

3. Der Papst (und mit ihm wohl ein Gutteil der Bischöfe) scheint sich damit abgefunden zu haben, daß sich die Territorialverfassung des lateinischen Patriarchats langsam in Wohlgefallen auflöst. Ästhetische, spirituelle, emotionale, etc. Bedürfnisse verbunden mit einer größeren Mobilität der Gläubigen lassen die traditionelle Diözensanverfassung aufweichen. Der Papst leistet dem Vorschub indem er bestimmten Gruppen Privilegien einräumt, die weiland nur den Klöstern, Missionsorden und Sondergruppen wie der Militärseelsorge zugestanden wurden. Sprach Lumen Gentium noch davon, daß die Ortsbischöfe den Angehörigen "ortsfremder" Riten in den Bistümern durch entsprechende Priester und ggf. Bischofsvikare das Leben ihres Ritus ermöglichen sollen (was ich für einen Traditionsbruch halte), so errichtet der Papst für solche Riten gleich eigene Personalbistümer. Wobei "Personalbistum" vielleicht (und das ist mein Rettungsversuch um das irgendwie mit der Tradition überein zu bekommen) der falsche Begriff ist. Auch wenn Our Lady of Walsingham offiziell ein Personalordinariat ist - im Grunde handelt es sich um das unierte Bistum Großbritannien anglikanischen Ritus'.

Es widerstrebt mir zwar immer noch zu akzeptieren, daß sich die Zugehörigkeit zu einer Kirche nicht mehr nur nach dem Wohnort, sondern auch noch nach dem Ritus richten soll, aber das ist anscheinend modernes vatikanisches Denken. (Paradoxerweise ist bei den Diözesanreformen der letzten Jahre immer noch das tridentische Territorialpfarreienkonzept um jeden Preis durchgesetzt worden - während der tridentische Ritus längst auf ein Prioratesystem umgestiegen ist...)

 

Für mich erscheint das vorallem als Legitimation für Liturgiehedonisten. Heute tridentinisch, morgen römisch, übermorgen nordisch-katholisch. Man ist ja niemandem mehr verpflichtet. Und wenn der tridentische Priester mich nicht absolviert, macht es vielleicht der anglikanische oder wenn der ambrosianische Bischof die Dispens nicht erteilt hol ich sie mir beim zairischen. Die Rituszugehörigkeit als opportunistisches Bäumchen-wechsel-dich-Spiel.

 

Mal ehrlich: Cui bono?

 

Kann man BXVI unterstellen, daß er dafür tatsächlich einen Plan hat? Weiß er was tut? Oder spielt das alles keine Rolle für ihn sofern die Leute nur irgendeine Beziehung zu Christus haben?

 

So wie sich das Modell bisher herausschält, bietet es für die Laien natürlich größtmögliche Freiheiten aber die sichtbar verfasste Kirche wird auf den Klerus (der ja nunmal nicht so ritenflexibel sein wird) reduziert. Über die Inkardination sind ja wenigstens die Priester einigermaßen nachvollziehbar erfasst. Ich halte das für ein Manko und eigentlich für einen Rückschritt ggü. LG.

 

Zumindest hoffe ich, daß BXVI bei allen Capriolen wenigstens auf LG n. 14 beharrt.

 

Die Passage lautet:

 

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

(zitiert nach vatican.va)

 

Ich bin zuerst über "die Bande des Glaubensbekenntnisses" gestolpert, aber im Original steht "Professio fidei", was wohl neben dem Nicäno-Constantinopolitanum (man muss froh sein, daß das Konzil in Konstantinopel tagte und nicht in Llanfairpwll­gwyngyllgogery­chwyrndrobwll­llantysilio­gogogoch) auch die in Trient und auf Vat1 festgeschriebenen Rahmenformeln umfasst, die Paul VI noch 1967 und JPII 1989 modifiziert übernommen haben und die, wie ich annehme, Teil der "lehrmäßigen Präambel" an die FSSPX sein dürften.

 

Was die Sakramente angeht habe ich oben schon mal das Problem mit den "Nebensakramenten" in den einzelnen Riten erwähnt. Setzt man voraus, daß sich ein Gläubiger in einem einzigen Ritus verwurzelt und diesem folgt stellt sich die Frage allenfalls, wenn die Eucharistie oder Versöhnung bei einem Priester anderen Ritus' empfangen werden muss oder es zu einer riten-verschiedenen Eheschließung kommt (ob das dann auch ein Ehehindernis wird?). Sofern man sich zwischen den Riten über Inhalt und Wirkung der 7 Hauptsakramente einig ist, könnte das Nebeneinanderherleben durchaus funktionieren. (Was die FSSPX angeht müsste sie anerkennen, daß unsere Sakramente gültig sind - trotz abweichender Form - heija safari...)

 

Bleiben Leitung und Gemeinschaft. Ich interpretiere das so, daß unabhängig vom Ritus die episkopale Verfassung der Kirche, sprich die Kombination aus Ritus-Territorium-Bischof gewahrt bleiben muss und das kirchliche Recht die Grundlage der Union ist. Was meine Meinung zur Thema innerdiözesane Verfassung angeht verweise ich auf den bisherigen Verlauf dieses Threads.

 

Soll das also die Zukunft der Kirche sein: ein multiritueller Verband verschiedener Priesterbruderschaften unter päpstlicher Oberaufsicht zwischen denen die Laien hoppeln wie die Kaninchen im Klee?

bearbeitet 31. Mai 2012 von Flo77

[Moriz]

Für mich erscheint das vorallem als Legitimation für Liturgiehedonisten. Heute tridentinisch, morgen römisch, übermorgen nordisch-katholisch. Man ist ja niemandem mehr verpflichtet. Und wenn der tridentische Priester mich nicht absolviert, macht es vielleicht der anglikanische oder wenn der ambrosianische Bischof die Dispens nicht erteilt hol ich sie mir beim zairischen. Die Rituszugehörigkeit als opportunistisches Bäumchen-wechsel-dich-Spiel.

Die (Verweigerung der) Absolution scheint mir weniger eine Frage des Ritus zu sein, sondern eher eine Frage der Perosn. Wenn mich der Pfarrer nicht absolutiert gehe ich halt zum Kaplan. Oder wenn ich im Dom keine Absolution bekomme, gehe ich halt zum Kloster...

[Flo77]

Für mich erscheint das vorallem als Legitimation für Liturgiehedonisten. Heute tridentinisch, morgen römisch, übermorgen nordisch-katholisch. Man ist ja niemandem mehr verpflichtet. Und wenn der tridentische Priester mich nicht absolviert, macht es vielleicht der anglikanische oder wenn der ambrosianische Bischof die Dispens nicht erteilt hol ich sie mir beim zairischen. Die Rituszugehörigkeit als opportunistisches Bäumchen-wechsel-dich-Spiel.

Die (Verweigerung der) Absolution scheint mir weniger eine Frage des Ritus zu sein, sondern eher eine Frage der Perosn. Wenn mich der Pfarrer nicht absolutiert gehe ich halt zum Kaplan. Oder wenn ich im Dom keine Absolution bekomme, gehe ich halt zum Kloster...

Kommt drauf an. Ich habe noch nicht tridentinisch gebeichtet (und werde mich hüten...), aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

 

Auch wenn ich oben von der Gemeinsamkeit der 7 Sakramente und der gegenseitigen Anerkennung schrieb, so steht doch im Raum, ob sich die Unterschiede nicht durch eine gewisse Profilierung weiter verschärfen (z.B. die Einführung der Möglichkeit des Bußgottesdienstes mit Generalabsolution für den römischen Ritus vs. Ohrenbeichte als einzige Form der Feier der Versöhnung bei den Tridentinern.

 

(Die Alternative zur Profilierung wäre die Beschränkung des "Ritus" rein auf die Ordnung des Gottesdienstes - damit wäre der Effekt den Gläubigen eine klare spirituelle Heimat zu geben meiner Meinung nach allerdings wieder dahin.)

[Werner001]

(z.B. die Einführung der Möglichkeit des Bußgottesdienstes mit Generalabsolution für den römischen Ritus vs. Ohrenbeichte als einzige Form der Feier der Versöhnung bei den Tridentinern.

Das Sakrament ist die Lossprechung.

 

Der Rest ist äußere Form, da verhält es sich also ähnlich wie bei der Messe.

 

Werner

[Der Geist]

aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

Wie kommst Du auf die Idee?

[Flo77]

aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

Wie kommst Du auf die Idee?

Auf welche Idee? Das die Tridentiner heute noch Vaterunser, Ave-Maria, Rosenkränze, Wallfahrten und Kerzenspenden als Bußwerke bekommen?

[Der Geist]

aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

Wie kommst Du auf die Idee?

Auf welche Idee? Das die Tridentiner heute noch Vaterunser, Ave-Maria, Rosenkränze, Wallfahrten und Kerzenspenden als Bußwerke bekommen?

Also ich habe natiurgemäß in beiden Riten gebeichtet...es ist lediglich die Sprache anders....und die Art der Buße hängt nicht vom Ritus ab, sondern von der Person des Beichtvaters...ich gehe davon aus, dass ein Tiroler Landpfarrer und ein Piusbruder da gleich ticken...

P.S. Um zu einer Wallfahrt verdonndert zu werden musstest Du auch vorkinziliar schon ziemlich was auf dem Kerbholz haben. Ich habs werder selbst noch bei Freunden erlebt.

[gouvernante]

aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

Wie kommst Du auf die Idee?

Auf welche Idee? Das die Tridentiner heute noch Vaterunser, Ave-Maria, Rosenkränze, Wallfahrten und Kerzenspenden als Bußwerke bekommen?

Also ich habe natiurgemäß in beiden Riten gebeichtet...es ist lediglich die Sprache anders....und die Art der Buße hängt nicht vom Ritus ab, sondern von der Person des Beichtvaters...ich gehe davon aus, dass ein Tiroler Landpfarrer und ein Piusbruder da gleich ticken...

P.S. Um zu einer Wallfahrt verdonndert zu werden musstest Du auch vorkinziliar schon ziemlich was auf dem Kerbholz haben. Ich habs werder selbst noch bei Freunden erlebt.

Gab es vorkomziliar schon die Möglichkeit, zu beichten, ohne in den "Kasten" kriechen zu müssen?

[Flo77]

Gab es vorkomziliar schon die Möglichkeit, zu beichten, ohne in den "Kasten" kriechen zu müssen?

In unserer Mutterkirche saß nur der Priester im Kasten (wie komme ich jetzt auf die "Herrschaft hinter dem Vorhang"?), die Pönitenten konnten sich rechts und links an den Kasten knien, saßen dabei aber gut sichtbar mehr oder weniger im Freien.

 

 

Quasi eine Kreuzung aus dieser nun, ich würde sagen "Wahlkabine"

 

Und so etwas allerdings ohne die seitlichen Kabinen.

bearbeitet 1. Juni 2012 von Flo77

[Der Geist]

aber wenn denn tatsächlich die Bußpraxis der Jahrzehnte vor 1960 beibehalten wurde sind die Unterschiede zum heutigen römischen Ritus ziemlich offensichtlich.

Wie kommst Du auf die Idee?

Auf welche Idee? Das die Tridentiner heute noch Vaterunser, Ave-Maria, Rosenkränze, Wallfahrten und Kerzenspenden als Bußwerke bekommen?

Also ich habe natiurgemäß in beiden Riten gebeichtet...es ist lediglich die Sprache anders....und die Art der Buße hängt nicht vom Ritus ab, sondern von der Person des Beichtvaters...ich gehe davon aus, dass ein Tiroler Landpfarrer und ein Piusbruder da gleich ticken...

P.S. Um zu einer Wallfahrt verdonndert zu werden musstest Du auch vorkinziliar schon ziemlich was auf dem Kerbholz haben. Ich habs werder selbst noch bei Freunden erlebt.

Gab es vorkomziliar schon die Möglichkeit, zu beichten, ohne in den "Kasten" kriechen zu müssen?

 

Teilweise, aber sicher eher die Ausnahme.

[gouvernante]

Teilweise, aber sicher eher die Ausnahme.

Ich denke, darin spiegelt sich schon insgesamt eine Veränderung - salopp würde ich sie (als "Nachgeborene") umschreiben als "weniger Gericht als Hilfe zum Wachstum in der Beziehung zu Gott".

Aber vielleicht habe ich auch einfach nur zuviele Horrorgeschichten im Kopf, überwiegend von Frauen, denen durch den vorkonziliaren Beichttypus der Zugang zu diesem Sakrament gründlich versperrt wurde

[Der Geist]

Teilweise, aber sicher eher die Ausnahme.

Ich denke, darin spiegelt sich schon insgesamt eine Veränderung - salopp würde ich sie (als "Nachgeborene") umschreiben als "weniger Gericht als Hilfe zum Wachstum in der Beziehung zu Gott".

Aber vielleicht habe ich auch einfach nur zuviele Horrorgeschichten im Kopf, überwiegend von Frauen, denen durch den vorkonziliaren Beichttypus der Zugang zu diesem Sakrament gründlich versperrt wurde

Ich glaube nicht, dass das einen Zeitfrage war, eher eine Personenfrage....ich erinnere mich sehr gut, dass es in unserer Freundesrunde die wir alle rund um HV geheiratet haben, völlig unterschiedliche Zugänge der Beichtväter zum Problem der Empfängnisvergütung gab. Die Freunde die eher im ländlichen Raum lebten hatten ein Riesenproblem...

bearbeitet 1. Juni 2012 von Der Geist

[Stepp]

Gab es vorkomziliar schon die Möglichkeit, zu beichten, ohne in den "Kasten" kriechen zu müssen?

Ich krieche eigentlich sehr gern in den heute so verschmähten "Kasten". Ich würde es natürlich niemand vorschreiben, ärgere mich aber regelmäßig über die Arroganz, mit der darüber gelächelt wird.