Brauchen wir ein neues Konzil?

[Zwilling]

Und, sorry, Zwilling deine ToDO-List hab ich schlichtweg nicht verstanden. Das wart doch etwas zu hoch für mich.

Liebe Grüße!

Frank

Lieber Frank,

 

während du dich nur damit beschäftigt hast, die "to do"-Liste von udalricus als weitgehend abgearbeitet oder als nicht in deinem Sinne darzustellen (bei dem ich dir nahezu in jeden Punkt folgen kann) habe ich versucht, auch darüberhinaus Punkte zu finden, wo ich eine Überarbeitung oder Erneuerung für nötig halten würde, die in der Regel völlig anders als bei Udalricus aussieht. Ob es dafür wirklich ein Konzil bedarf oder einfach nur mehr Vernunft und Einsicht in aktuelle Zusammenhänge, kann ich im Einzelnen nicht sagen. Diskutieren kann man die Punkte aber nur, wenn du mir einen winzigen Hinweis darauf gibst, wo und warum du glaubst mich nicht verstanden zu haben. Dass die meisten Punkte natürlich äußerst kurz gefasst sind und Hintergrundwissen benötigen (z.B. zur Theologie von Teilhard oder zur Marientheologie), kann ich ja verstehen. Aber ist das wirklich dein Problem? Ich denke Udalricus wird sehr wohl verstanden haben, dass ich in fast jedem seiner Punkte einen ganz anderen Schwerpunkt setze.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Flo77]

Um nur einige Punkte zu nennen, deren Umsetzung bisher nur teilweise gelungen ist.

- Den Respekt und die Anerkennung göttlicher Inspirationen in anderen Religionen ausbauen, um in einer globalen Welt gegenseitig zu profitieren, statt immer nur zu konkurrieren.

Kannst Du dafür mal ein Beispiel geben?

 

- Stärkung des Laienapostolats durch wachsende und stetig optimierte kollegialen Mitwirkung in den Strukturen der Kirche, zumindest überall dort, wo es den hierarchischen Leitstrukturen in Glaubens- und Sittenfragen nicht entgegensteht.

Da bekomme ich schon Gänsehaut. Ich weiß, daß Vat2 diesen Gedanken entwickelt hat und vertieft sehen wollte. Was daraus geworden ist, sind Opus Dei und das Neokatechumenat. Wie sähe also eine solche Stärkung Deiner Meinung nach aus?

 

- neben den zu lobenden Einsatz für den Frieden, den in den Konzilstexten erkennbaren Trend auch für die Gerechtigkeit zu verstärken

Oh ja - katholische Soziallehre als verbindlicher Lehrinhalt z.B. Oder ein jährlicher Jour fixe der Ortsbischöfe mit Vertretern von Politik, Wirtschaft und Sozialverbänden...

 

- die weitergehende Öffnung zu den Naturwissenschaften als wesentliches Element mehr Glaubwürdigkeit und Vernunft in den Glauben der Kirche einziehen zu lassen. Für mich heißt das, Teilhard de Chardins Evolutionsansatz nicht nur zu akzeptieren, sondern die durch ihn aufgezeigten Konsequenzen in Wort und Tat umzusetzen. Hier waren wir in den ersten 10 Jahren nach dem Konzil schon deutlich weiter. Das gilt vor allem für die Zurückweisung fundamentalistischer Bibelauslegungen nicht nur in der Theorie, sondern in der täglichen Praxis.

Könntest Du dich mit der Formel anfreunden: die Wissenschaft erklärt, die Kirche deutet?

 

- die schlimmste Verharmlosung der Abtreibung der Einhalt geboten werden muss, ist die unselige Gleichsetzung mit der Empfängnisverhütung mancher Bischöfe.

D'accord.

[Werner001]

Ich halte die Idee, ein Mensch oder ein Gremium könne "unfehlbar" etwas feststellen, für eine schlimme Anmaßung.

Die "Dogmatisierung" der Unfehlbarkeit ist ja nun nicht erst 130 Jahre alt.

 

Daß die altkirchlichen Konzilien unfehlbar waren, ist in der christlichen Welt immer noch common sense (von einigen evangelikalen Splittern mal abgesehen).

 

Warum sollte ein heutiges Konzil diesem Anspruch nicht mehr gerecht werden können?

Der Gedanke der Unfehlbarkeit kommt von der Idee, dass Gott die Kirche letztlich nicht in die Irre laufen lässt.

Das bedeutet aber auch, dass man bereit sein muss, Fehler zuzugeben und umzukehren (als Kirche!) wenn sich herausstellt, dass ein Weg nicht der richtige war.

 

Das Dogma auf der anderen Seite ist kein Werkzeug, irgendwelche "Glaubenswahrheiten" aufzustellen, sondern die kirche gegen als falsch erkannte Irrlehren abzugrenzen.

 

Die ersten Konzile haben eben nicht aus Jux und Tollerei irgendwelchen Dogmen verkündet, sondern sie haben mit Dogmen die Grenze zwischen zwischen dem als wahr erkannten und dem als falsch erkannten festgelegt.

 

Dogmen wie die von 1854 und 1950 sind daher eigentlich Absurditäten und werden aus diesem grund (nicht wegen ihres Inhalts) etwa von der Othodoxie entschieden abgelehnt.

 

Und aus genau diesem Grund ist auch das Unfehlbarkeitsdogma so absurd. Es führt den Gedanken, dass Gott seine kirche führt und vor Irrwegen bewahrt (also unfehlbar hält) ad absurdum, denn damit wird ja gerade verhindert, dass man je einen Irrtum wieder korrigieren kann. Das würde nur Sinn machen, wenn man unterstellt, dass die Kirche bzw. der papst gar nicht irren kann, und 2000 Jahre Kirchengeschichte dürften genügen, um dies als falsch zu erkennen.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Ich halte die Idee, ein Mensch oder ein Gremium könne "unfehlbar" etwas feststellen, für eine schlimme Anmaßung.

Die "Dogmatisierung" der Unfehlbarkeit ist ja nun nicht erst 130 Jahre alt.

 

Daß die altkirchlichen Konzilien unfehlbar waren, ist in der christlichen Welt immer noch common sense (von einigen evangelikalen Splittern mal abgesehen).

 

Warum sollte ein heutiges Konzil diesem Anspruch nicht mehr gerecht werden können?

Der Gedanke der Unfehlbarkeit kommt von der Idee, dass Gott die Kirche letztlich nicht in die Irre laufen lässt.

Das bedeutet aber auch, dass man bereit sein muss, Fehler zuzugeben und umzukehren (als Kirche!) wenn sich herausstellt, dass ein Weg nicht der richtige war.

Eigentlich nicht. Wenn die Kirche unfehlbar ist, dann darfs sie sich eigentlich gar nicht erst verirren.

Die Vorstellung, daß die Kirche sich zwar irren könnte, diesen Irrtum dann aber auch irgendwann erkennen wird, macht die ganze Sache eigentlich unsinnig.

Deswegen ist diese ganze Pius-Brüder-Argumentation auch etwas merkwürdig: Gehorsam und Unfehlbarkeit: JA! aber nur dann, wenn dies mit unserer Vorstellung über die Tradition der Kirche übereinstimmt.

Gerade die Fundamentalisten führen damit den Subjektivismus in die Kirche ein.

[Sokrates]

Ich halte die Idee, ein Mensch oder ein Gremium könne "unfehlbar" etwas feststellen, für eine schlimme Anmaßung.

Die "Dogmatisierung" der Unfehlbarkeit ist ja nun nicht erst 130 Jahre alt.

Docvh, ich denke schon.

 

Daß die altkirchlichen Konzilien unfehlbar waren, ist in der christlichen Welt immer noch common sense (von einigen evangelikalen Splittern mal abgesehen).

 

Warum sollte ein heutiges Konzil diesem Anspruch nicht mehr gerecht werden können?

Ich glaube, du wirfst zwei Dinge durcheinander. In der christlichen Welt ist common sense, dass die Festlegungen der altkirchlichen Konzilien immer die beste Formulierung der christlichen Wahrheit sind. Man darf "Wahrheit" und "Unfehlbarkeit" nicht verwechseln.

[Udalricus]

Lieber Udalricus,

 

wenn jeder sich aus den Konzilstexten das Wenige heraussucht, was ihm gerade gefällt, dann wird die Umsetzung noch viele Jahre weiter verschleppt. Vielleicht mit Ausnahme des letzten Punktes hast du jetzt nur Aspekte herausgenommen, die schon vor dem Konzil galten und die du noch weiter verstärkt haben möchtest. Dafür hätten wir kein Konzil gebraucht. Diese Punkte wurden nur deswegen in die Texte aufgenommen, damit die Erdung der innovativen Elemente gewährleistet ist und alle Veränderungen auf einem stabilen Hintergrund stattfinden konnten. Die wirkliche Umsetzung beginnt aber bei den neuen Elementen, die in den angeführten Texten in großen Mengen vorhanden waren, die dir aber offenbar nur ein geringes Anliegen sind.

 

Um nur einige Punkte zu nennen, deren Umsetzung bisher nur teilweise gelungen ist. ....

Ich bin ja dafür, die von dir angesprochenen Punkte auch zu fördern, insofern sie wirklich Rückendeckung durch das Konzil vorweisen können, ich wollte nur provokativ auf Aspekte des Konzils verweisen, die von "Konzilsgeist-Schwärmern" oft unter den Tisch gekehrt werden.

[Werner001]

Wenn die Kirche unfehlbar ist, dann darfs sie sich eigentlich gar nicht erst verirren.

Nein, die Kirche ist im Ergebnis unfehlbar, nicht in der Aktion.

In der Aktion irrt sie sehr wohl, wie die Kirchengeschichte zeigt, aber sie findet immer wieder auf den richtigen Weg zurück.

Nur so macht die Unfehlbarkeit Sinn.

Eine Unfehlbarkeit in dem Sinn, dass sie sich nie irren kann, ist ja in 2000 Jahren schon hinreichend widerlegt worden.

 

Werner

[Udalricus]

Damit wäre der Vatikan nur noch der treue Verwalter der Wahrheit, nicht mehr der totalitäre Vorschreiber der Wahrheit.

Ich sehe die Verwendung des Konjunktiv hier als völlig unbegründet an.

[Udalricus]

3) Verzicht auf Mittel der Empfängnisverhütung, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft (siehe Gaudium et Spes)

 

Richtig, ich rufe hiermit alle Bischöfe und Priester der Kirche auf, entschieden auf Mittel der Empfängnisverhütung in Einklang mit dem göttlichen Gesetz zu verzichten.

Wieso nur den Klerus?

[Udalricus]

Ich halte die Idee, ein Mensch oder ein Gremium könne "unfehlbar" etwas feststellen, für eine schlimme Anmaßung.

Die "Dogmatisierung" der Unfehlbarkeit ist ja nun nicht erst 130 Jahre alt.

 

Daß die altkirchlichen Konzilien unfehlbar waren, ist in der christlichen Welt immer noch common sense (von einigen evangelikalen Splittern mal abgesehen).

 

Warum sollte ein heutiges Konzil diesem Anspruch nicht mehr gerecht werden können?

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

[Udalricus]

Der Gedanke der Unfehlbarkeit kommt von der Idee, dass Gott die Kirche letztlich nicht in die Irre laufen lässt.

Das bedeutet aber auch, dass man bereit sein muss, Fehler zuzugeben und umzukehren (als Kirche!) wenn sich herausstellt, dass ein Weg nicht der richtige war.

 

Das Dogma auf der anderen Seite ist kein Werkzeug, irgendwelche "Glaubenswahrheiten" aufzustellen, sondern die kirche gegen als falsch erkannte Irrlehren abzugrenzen.

 

Die ersten Konzile haben eben nicht aus Jux und Tollerei irgendwelchen Dogmen verkündet, sondern sie haben mit Dogmen die Grenze zwischen zwischen dem als wahr erkannten und dem als falsch erkannten festgelegt.

 

Dogmen wie die von 1854 und 1950 sind daher eigentlich Absurditäten und werden aus diesem grund (nicht wegen ihres Inhalts) etwa von der Othodoxie entschieden abgelehnt.

 

Und aus genau diesem Grund ist auch das Unfehlbarkeitsdogma so absurd. Es führt den Gedanken, dass Gott seine kirche führt und vor Irrwegen bewahrt (also unfehlbar hält) ad absurdum, denn damit wird ja gerade verhindert, dass man je einen Irrtum wieder korrigieren kann. Das würde nur Sinn machen, wenn man unterstellt, dass die Kirche bzw. der papst gar nicht irren kann, und 2000 Jahre Kirchengeschichte dürften genügen, um dies als falsch zu erkennen.

 

Werner

Ich kann auch nach mehrmaligem Durchlesen keine Logik hinter diesen Gedankengängen erkennen. Tut mir leid!

Die Wertung als "Absurdität" ist schließlich eine sehr subjektive.

[Sam_Naseweiss]

Wenn die Kirche unfehlbar ist, dann darfs sie sich eigentlich gar nicht erst verirren.

Nein, die Kirche ist im Ergebnis unfehlbar, nicht in der Aktion.

In der Aktion irrt sie sehr wohl, wie die Kirchengeschichte zeigt, aber sie findet immer wieder auf den richtigen Weg zurück.

Nur so macht die Unfehlbarkeit Sinn.

Eine Unfehlbarkeit in dem Sinn, dass sie sich nie irren kann, ist ja in 2000 Jahren schon hinreichend widerlegt worden.

 

Werner

Gibt es denn so etwas wie ein Ergebnis?

Solange es aktuell ist, ist es Aktion und wenn es sich bewährt, dann kann es noch als "unfehlbar" gelten, bis es eben geändert wird und damit als doch fehlbar ausgewiesen wurde.

Wieso soll man da überhaupt von Unfehlbarkeit reden - Eine falsifizierbare Unfehlbarkeit scheint mir etwas unsinnig zu sein.

[Udalricus]

Gerade die Fundamentalisten führen damit den Subjektivismus in die Kirche ein.

Damit hast du einen schlimmen Zusammenhang sehr treffend auf den Punkt gebracht!

[Udalricus]

Eine Unfehlbarkeit in dem Sinn, dass sie sich nie irren kann, ist ja in 2000 Jahren schon hinreichend widerlegt worden.

Diesen Anspruch hat ja auch das 1. Vatikanische Konzil gar nicht vertreten.

[Sokrates]

Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Weil Unfehlbarkeit nicht nur anmaßend, sondern auch entbehrlich ist. Es reicht, wenn Dogmen für "wahr" gelten. "Unfehlbarkeit" ist einfach Quatsch. Insbesondere kommt die göttliche Garantie, dass die Kirche langfristig in der Wahrheit bleibt, sehr gut ohne das Konzept der Unfehlbarkeit aus. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass sowohl Konzile als auch Päpste jede Menge Irrtümer verbrochen haben.

[Clown]

3) Verzicht auf Mittel der Empfängnisverhütung, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft (siehe Gaudium et Spes)

 

Richtig, ich rufe hiermit alle Bischöfe und Priester der Kirche auf, entschieden auf Mittel der Empfängnisverhütung in Einklang mit dem göttlichen Gesetz zu verzichten.

Wieso nur den Klerus?

 

 

Weil man nicht zu leichtfertig auf fremden Arsch durchs Feuer reiten sollte.

[Udalricus]

Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Weil Unfehlbarkeit nicht nur anmaßend, sondern auch entbehrlich ist. Es reicht, wenn Dogmen für "wahr" gelten. "Unfehlbarkeit" ist einfach Quatsch. Insbesondere kommt die göttliche Garantie, dass die Kirche langfristig in der Wahrheit bleibt, sehr gut ohne das Konzept der Unfehlbarkeit aus. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass sowohl Konzile als auch Päpste jede Menge Irrtümer verbrochen haben.

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

[Sokrates]

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

Eben. Und eine Garantie ist um so mehr wert, je mehr man dem Garantierenden trauen kann. Und das heißt letztlich: Je breiter der Konsens ist, der diese Garantie trägt. Und da sind die Ausführungen eines Konzils von Nicäa oder eines Konzils von Konstantinopel einfach zuverlässiger als die Meinungsäußerungen eines einzelnen Piusses zu den Flecken auf der Empfängnis der Maria oder zu ihrem Aggregatzustand im Himmel.

 

Nicht umsonst hat das 2. Vatikanische Konzil von der unseligen Praxis, Dogmen mit dem Holzhammer zu definieren, Abstand genommen. Dieser Paradigmenwandel (bzw. der Kampf der Reaktionäre gegen diesen Wandel) scheint überhaupt das Hauptproblem bei der Umsetzung des Konzils zu sein.

[Zwilling]

Um nur einige Punkte zu nennen, deren Umsetzung bisher nur teilweise gelungen ist.

- Den Respekt und die Anerkennung göttlicher Inspirationen in anderen Religionen ausbauen, um in einer globalen Welt gegenseitig zu profitieren, statt immer nur zu konkurrieren.

Kannst Du dafür mal ein Beispiel geben?

 

- Stärkung des Laienapostolats durch wachsende und stetig optimierte kollegialen Mitwirkung in den Strukturen der Kirche, zumindest überall dort, wo es den hierarchischen Leitstrukturen in Glaubens- und Sittenfragen nicht entgegensteht.

Da bekomme ich schon Gänsehaut. Ich weiß, daß Vat2 diesen Gedanken entwickelt hat und vertieft sehen wollte. Was daraus geworden ist, sind Opus Dei und das Neokatechumenat. Wie sähe also eine solche Stärkung Deiner Meinung nach aus?

Lieber Flo77,

 

da ich mit deinen restlichen Anmerkungen völlig übereinstimme, konzentriere ich mich auf diese beiden ersten Punkte.

 

Zwar gibt es schon lobenswerte Beispiele, wo fast alle Religionen dieser Welt an einem Strang ziehen und wo unsere Kirche dieses würdigt als ein Resultat göttlicher Inspiration nicht nur im Christentum. Speziell die völlig neue Perspektive der Mission hat wie kaum eine andere Reform des Vat.II funktioniert. Leider wird das in anderen Teilen unserer Kirche nicht richtig wahrgenommen und ist eine angenommene Exklusivität göttlicher Offenbarung für das Christentum die Basis vieler Gläubigen. Offenbar steigt deren Anteil heute sogar noch, weil uns überdurchschnittlich viele Menschen verlassen, die in dieser Hinsicht von der Umsetzung von Vat.II enttäuscht sind. Ich meine damit aber keine Gleichschaltung der Religionen, bestenfalls eine wie beim Weltethos angenommene Zusammenarbeit aufgrund gemeinsamer Inspiration. Gerade aber in den kulturellen Verschiedenheiten der Religionen eine Inspiration des gleichen Geistes zu erkennen, fällt vielen Gläubigen und vielleicht sogar noch mehr Geistlichen äußerst schwer.

Ich muss also einen nach seinen buddhistischen Traditionen und Weisheiten lebenden Menschen nicht davon überzeugen, dass es einen personalen Gott gibt, um eine Inspiration des gleichen Geistes annehmen zu können.

 

Hier hast du völlig Recht damit, dass dieser Gedanke aus Vat.II die eigentliche Umsetzung fehlt oder misslungen ist. Wer die Laien in einem Pfarrgemeinderat, z.B. bei der Gestaltung des Kirchenraums, der liturgischen Formen oder in der pastoralen Arbeit nur als Marionette der Geistlichkeit sieht und nicht durch Überzeugung sondern die autoritäre Einforderungen ihrer Machtposition noch unterstützt (wie es die von dir aufgezählten Institutionen machen ) der hat den Sinn von Vat II. niemals wirklich verstanden, der hat diese Form der Mitbestimmung nur als dem Zeitgeist geschuldetes Spielen von Demokratie aufgefasst und nie ein Mitbestimmen in der Umsetzung des Glaubens wirklich zugelassen. Bestes Beispiel ist Donum Vitae, das von der Laienorganisation nahezu illegal betrieben werden muss, weil in dieser reinen Umsetzungsfrage (wie man dem Geschenk des Lebens am besten hilft), eine Frage des Glaubens macht, in Verunglimpfung der Initiatoren und Befürworter von Donum Vitae. Im Gegenteil, in der Umsetzung sind hier die Laien der Bibel wesentlich näher als ein Großteil des Klerus. Ich denke, dass ein nächstes Konzil nur Sinn macht, wenn die Laien bei der Umsetzung von Glaubensfragen auch während und im Vorfeld des Konzils wirklich beteilligt werden und in einer angemessenen Form mitbestimmen können.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 11. Februar 2009 von Zwilling

[Felix1234]

Ich halte die Idee, ein Mensch oder ein Gremium könne "unfehlbar" etwas feststellen, für eine schlimme Anmaßung.

Die "Dogmatisierung" der Unfehlbarkeit ist ja nun nicht erst 130 Jahre alt.

 

Daß die altkirchlichen Konzilien unfehlbar waren, ist in der christlichen Welt immer noch common sense (von einigen evangelikalen Splittern mal abgesehen).

 

Warum sollte ein heutiges Konzil diesem Anspruch nicht mehr gerecht werden können?

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

 

 

Vielleicht sind wir da schon, gerade aufgrund des Dogmas.

[Werner001]

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Des Teufels Küche hat schon das erste Vatikanum angerichtet.

Wenn, wie es im Dogma heisst, der Papst aus sich heraus, nicht aber durch Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, dann kann ein Konzil nur das verkünden, was der Papst für richtig hält. Die Verkündung eines Dogmas durch ein Konzil ist daher also völlig irrelevant, es kommt nur darauf an, dass es der Papst meint, denn wenn er was anderes meint, kann das Konzil verkünden was es will.

Das ist wie mit dem Herold und dem König, der herold kann nur verkünden, was der König will, alles was der herold sonst noch verkündet ist ungültig. Der König dagegen braucht den Herold nicht um seine Meinung zum Gesetz zu machen.

Das Konzil, das erste Vatikanische, war also völlig überflüssig, der Papst hätte auch ohne Konzil verkünden können, dass er unfehlbar ist, und er hätte es sogar gegen den Willen der Bischöfe tun können, so steht es im Dogma.

 

Wenn also das Konzil sagt "der Papst ist unfehlbar" dann ist das irrelevant, weil nach dem Dogma egal ist, was das Konzil sagt.

Der Papst ist also unfehlbar, weil er sagt dass er unfehlbar ist, und das ist die Wahrheit, weil er ja unfehlbar ist wie er sagt.

 

Auf diesen logischen Widerspruch wurde bereits 1870 hingewiesen, aber zur Vernunft gekommen ist man in Rom nicht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

Dann schauen wir uns doch mal an, was eine Garantie ist. Wenn ich auf ein Produkt Garantie habe, bedeutet das nicht, dass das Gerät nicht kaputt geht. Es bedeutet nur, dass der Hersteller es wieder in Ordnung bringt oder mir mein Geld zurück gibt. Genau bedeutet das Unfehlbarkeitsdogma nicht, dass der Papst keine Ex-Cathedra-Irrlehren verkünden könnte. Es bedeutet nur, dass die Kirche uns durch Gott garantiert, dass sich der Schaden wieder beheben lässt und diese Irrlehre keine Auswirkung auf unser Seelenheil haben wird.

[Werner001]

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

Dann schauen wir uns doch mal an, was eine Garantie ist. Wenn ich auf ein Produkt Garantie habe, bedeutet das nicht, dass das Gerät nicht kaputt geht. Es bedeutet nur, dass der Hersteller es wieder in Ordnung bringt oder mir mein Geld zurück gibt. Genau bedeutet das Unfehlbarkeitsdogma nicht, dass der Papst keine Ex-Cathedra-Irrlehren verkünden könnte. Es bedeutet nur, dass die Kirche uns durch Gott garantiert, dass sich der Schaden wieder beheben lässt und diese Irrlehre keine Auswirkung auf unser Seelenheil haben wird.

So seh ich das auch.

 

Werner

[Abigail]

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

Dann schauen wir uns doch mal an, was eine Garantie ist. Wenn ich auf ein Produkt Garantie habe, bedeutet das nicht, dass das Gerät nicht kaputt geht. Es bedeutet nur, dass der Hersteller es wieder in Ordnung bringt oder mir mein Geld zurück gibt. Genau bedeutet das Unfehlbarkeitsdogma nicht, dass der Papst keine Ex-Cathedra-Irrlehren verkünden könnte. Es bedeutet nur, dass die Kirche uns durch Gott garantiert, dass sich der Schaden wieder beheben lässt und diese Irrlehre keine Auswirkung auf unser Seelenheil haben wird.

So seh ich das auch.

 

Werner

 

Ich sehe das anders. Gott ist die Wahrheit und die Liebe. Angenommen, die Kirche würde von allen wahren Gläubigen verlangen, dass sie Frauen, die abtreiben aus ihren Gemeinschaften verbannen und ich das täte, würde ich mich -meines momentanen christlichen Verständnisses nach- an diesen Frauen versündigen.

Wenn ich darum einst vor Gott stehe und wir meine Verfehlungen diskutieren (ein lustiges Bild, oder?), kann ich dann vorbringen, aber die eine wahre Kirche, die Du gegründet hast, die hat gesagt, ich muss das machen, wird die Sünde dann nichtig? Wird Gott das einsehen und besagte Frauen aus dem Himmel wieder direkt in die Hölle verfrachten? Oder werden die Frauen es mir deswegen verzeihen?

[Sokrates]

Ich sehe das anders.

Sorry, kann es sein, dass du das, was die beiden geschrieben haben, nicht verstanden hast? Deine Ausführungen stehen nun wirklich nicht im Gegensatz zu dem, was sie geschrieben haben. (Sondern gehen bestenfalls einen Großteil an ihnen vorbei).

bearbeitet 11. Februar 2009 von Sokrates