Teilkirche ohne Rom

[Flo77]

Mit dem Haupt meinte ich den Papst, Christus ist der gesamte Leib!

Es gibt Bilder, die sollte man nüchtern besser nicht überstrapazieren (und das Christus durch das Hirn von Papa Ratzi gelenkt würde, ließe selbst mich an der Existenz des Heiligen Geistes zweifeln...)

[Werner001]

Ich übrigen ist es theologisch völlig zweitrangig, ob der Kopf nun in Rom seine Wirkungsstätte hat oder in einem anderen Ort. Er war auch schon in Jerusalem, Antiochien und in Avignon als Kopf aktiv, er könnte das genau so auch in New York oder Kalkutta sein.

Da wird aber die ganze schöne geschichte zerstört, dass der Bischof von Rom und nur der Bischof von Rom der Erbe des Petrus ist.

Mit welchem Recht beansprucht dieses Erbe der Bischof von Rom, wenn der Bischof von Kalkutta das genau so gut beanspruchen könnte?

Insofern ist die Frage von Flo schon berechtigt.

Petrus hat auch den Kirchen von Jerusalem und von Antiochia vorgestanden, die hätten also wesentlich besseer begründete Ansprüche auf das erbe als Kalkutta.

 

Werner

 

 

Inwieweit ist Mt. 16,18 an Rom und nicht an das Petrusamt gekoppelt?

Mt. 16,18 ist an das Petrusamt gekoppelt.

Und das Petrusamt ist an Rom gekoppelt, behauptet jedenfalls der Papst. Wäre das nicht der Fall, dann hätte JP2 das Petrusamt auch als Erzbischof von Krakau ausüben können.

 

Werner

[Platona]

Gestern bin ich in die altkatholische Osternacht hineingeraten und ich muß sagen, daß dieses "vom Teufel der römischen Kirche ins Nest gelegte Ei" ziemlich selbstbewußt agiert. Einige Dinge haben sehr gut getan, z. B. als der Pfarrer vor der Kommunion unmißverständlich sagte, daß zum Mahl Christi alle Getauften eingeladen seien, egal wie weit sie von der Kirche weg sind und auch egal welche Konfession sie haben. Es tut auch sehr gut, die Priester am Altar ihre Arbeit tun zu sehen, während ihre Familien, ihre Frauen und Kinder, im Kreis der Gemeinde sitzen und mitfeiern. Dabei unterschied sich der Ritus in nichts von einer römisch katholischen Osternacht. Manche Andachten und Messen scheinen etwas anders zu sein, als die von Rom abhängigen, aber in den "Hauptmessen" wird auf die überlieferte Liturgie geachtet.

 

Altkatholiken und Anglikaner verstehen sich prächtig, die brauchen gar kein Rom. Signifikant finde ich auch den hohen Anteil ehemaliger römischer Priester in den Reihen der AK. Woran das wohl liegen mag?

 

Ich bin, was Kirche und Ritus angeht, eine blutige Laiin und werde wohl nie irgendwo eintreten, aber ich finde, daß die Kirchen der Utrechter Union kein "vom Teufel der römischen Kirche ins Nest gelegtes Ei" sind, sondern das ist Katholizismus wie er sein sollte.

[Inigo]

Wie man dabei allerdings mit dem (meiner Ansicht nach) von Teufel 1870 ins Nest gelegten Ei verfahren soll, weiss ich nicht genau. Es gäbe aber eine Reihe möglicher Ansätze, die aber nicht zu Beginn, sondern am Ende eines römischen Umdenkprozesses stehen müssten. Und ob dieser Umdenkprozess mit der im Lichte der Macht sich sonnenden Kurie je möglich sein wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Werner

Mit dem Ei meinst du sicherlich das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes. Kann man das nicht in einem neuen Konzil wieder aufheben?

Die Unfehlbarkeit kann man relativ leicht so hinkriegen, dass sie harmlos ist.

Man muss nur das zur Doktrin erklären, was sich heute eh die meisten Gläubigen sagen, die dieses Dogma nicht fassen können, dass nämlich der Papst ja nichts dogmatisieren könne, was nicht eh schon geglaubt würde. Das steht zwar explizit nicht im Dogma drin, aber man könnte ja als Auslegung im Lichter der Erkenntnisse usw. usf. wie man das an andere Stelle ja auch schon gemacht hat.

 

Das größere Problem ist die Universaljurisdiktion. Bei der gibt es nicht viel wegzudeuten so wie sie da steht.

 

Hier wäre der ökumenische Lösungsansatz, zu sagen, dass das 1. Vatikanum, da es kein ökumenisches Konzil war (es waren ja nur Römer da, der Rest der Una Sancta war ja gar nicht eingeladen) nur Festlegungen für die römische Teilkirche getroffen habe. Wie die sich intern organisiert, ist ja ihre Sache. Das gleiche könnte man auch mit für die Orthodoxen inakzeptablen anderen Dogmen machen, etwa der Transsubstantiation.

 

Letzteres würde aber erfordern, dass man in Rom anerkennt, dass man nicht die Una Sancta, sondern nur ein Teil der Una Sancta ist.

Erste Schritte in diese richtung gab es beim 2. vatikanum, allerdings nur zögeliche Schritte, und Dominus Iesus hat geigt, dass man eigentlich nicht gerne in diese Richtung weiter gehen möchte.

 

Werner

Ich glaube, das steht schon indirekt mit drin, nämlich in der Formulierung, daß die Gläubigen daran "festhalten" sollen. Das ist mit gutem Grund eine übliche Formulierung für Glaubenssätze. Außerdem würde der Papst mit einem sozusagen "selber erfundenen" Dogma praktisch eine Art Privatoffenbarung zementieren. Das geht aber nicht, weil laut anderem Dogma Christus die letzte und endgültige Offenbarung war, und es danach keine neue mehr geben kann. Diese Offenbarung wird von der ganzen Kirche tradiert. Er würde mit einem Dogma, was dem bisherigen Glauben der katholischen (allumfassenden) Kirche entspricht, diesem anderen Dogma widersprechen. Das kann man nicht machen, ohne daß das ganze Dogmengebäude zusammenfällt.

 

Zu den Ostkirchen: Man kann sich nicht damit herausreden, daß die Ostkirchen nicht mit dabeiwaren beim Vaticanum I. Es war ein "ökumenisches Konzil", damit waren nicht nur die römischen Katholiken, sondern auch die unierten Ostkirchen (des orthodoxen Ritus) mit dabei. Sonst hieße das höchstwahrscheinlich "Synode".

 

Hier gibt es aber auch vielleicht die Lösung einiger Probleme: katholische Kirchen mit eigenem Ritus können einen eigenen Patriarchen und damit eine eigene Jurisdiktion haben. Damit unterstehen sie NICHT dem römischen Kirchenrecht, bis halt auf die zentralen Punkte. Bislang wurde die Zuordnung territorial verstanden, allerdings gibt es auch schon lange immer mal Streit wegen Kirchen des römischen Ritus, die irgendwo stehen (nicht nur Moskau). Eine weniger territorial angelegte Aufteilung würde in mehrerer Hinsicht Sinn machen.

 

Bei den Dogmen gibt es noch den Weg der Neuformulierung: Es wird nicht aufgehoben, sondern unter Beachtung des Wissenszuwachses wird neu das formuliert, was damit eigentlich gesagt werden sollte.

[Werner001]

Zu den Ostkirchen: Man kann sich nicht damit herausreden, daß die Ostkirchen nicht mit dabeiwaren beim Vaticanum I. Es war ein "ökumenisches Konzil", damit waren nicht nur die römischen Katholiken, sondern auch die unierten Ostkirchen (des orthodoxen Ritus) mit dabei. Sonst hieße das höchstwahrscheinlich "Synode".

 

Das ist witzig.

das ist, wie wenn die ehemalige Sowjetunion mit ihren Satrapenstaaten eine "allgemeine Weltversammlung" veranstaltet hätte und auf den zaghaften Hinweis, da sei gar nicht die "ganze Welt" versammelt gewesen, sondern nur Ostblockstaaten, die Antwort käme, "Kuba war ja auch dabei, und das liegt nicht im Osten sondern im Westen, also war die ganze Welt versammelt"

 

Werner

Vorbeugende Klausel: Nein, das ist kein Vergleich der RKK mit der Sowjetunion.

[Werner001]

Bei den Dogmen gibt es noch den Weg der Neuformulierung: Es wird nicht aufgehoben, sondern unter Beachtung des Wissenszuwachses wird neu das formuliert, was damit eigentlich gesagt werden sollte.

Ja, das was man schon mit dem größten teil der Bibel gemacht hat.

ist auch viel praktischer so, denn damit kann man sich aus der "Fülle der Offenbarung" genau das heraussuchen, was einem jeweil in den Kram passt, und den Rest "formuliert man unter Beachtung des Wissenszuwachses" so, wie man es gerade braucht.

Und wenn man morgen seine Ansichten ändert, kein Problem, dann sucht man sich halt was anderes raus und formuliert den rest "unter Beachtung des Wissenszuwachses" so, dass er in den Kram passt.

 

Das ist mir schon seit einer Weile klar, dass die Offenbarung ständig an das aangepasst werden muss, was gerade in ist zu glauben, das wird ja schon seit Jahrtausenden so gemacht.

 

Zur Zeit ist es zum Beispiel nicht in, zu glauben, dass Gott möchte, dass man Ägypter ersäuft und Ketzer verbrennt, aber das kann sich auch wieder ändern.

 

Werner

[Werner001]

Bei den Dogmen gibt es noch den Weg der Neuformulierung: Es wird nicht aufgehoben, sondern unter Beachtung des Wissenszuwachses wird neu das formuliert, was damit eigentlich gesagt werden sollte.

Ja, das was man schon mit dem größten teil der Bibel gemacht hat.

ist auch viel praktischer so, denn damit kann man sich aus der "Fülle der Offenbarung" genau das heraussuchen, was einem jeweil in den Kram passt, und den Rest "formuliert man unter Beachtung des Wissenszuwachses" so, wie man es gerade braucht.

Und wenn man morgen seine Ansichten ändert, kein Problem, dann sucht man sich halt was anderes raus und formuliert den rest "unter Beachtung des Wissenszuwachses" so, dass er in den Kram passt.

 

Das ist mir schon seit einer Weile klar, dass die Offenbarung ständig an das aangepasst werden muss, was gerade in ist zu glauben, das wird ja schon seit Jahrtausenden so gemacht.

 

Zur Zeit ist es zum Beispiel nicht in, zu glauben, dass Gott möchte, dass man Ägypter ersäuft und Ketzer verbrennt, aber das kann sich auch wieder ändern.

 

Werner

Um es etwas konstruktiver auszudrücken, ich hatte bei meiner ersten Antwort geglaubt, ich sei in der Arena:

Ich halte diese Aussage, man müsse alles immer wieder neu interpretieren für gefährlich, denn es öffnet der Beliebigkeit und dem Relativismus Tür und Tor.

Die Gefahr ist gegeben (und nicht nur theoretisch, ich sehe sie in der Kiche ganz konkret am Werk) dass man sich die Offenbarung so zurechtschustert, wie sie einem in den persönlichen Glauben passt.

Und wenn der, der zurechtschustert, dann auch noch Papst ist, dann wird auf einmal der persönliche Spleen zur heiligen Glaubenswahrheit.

Die Frage bleibt, was man dann überhaupt glauben soll

 

Und da gibt es zwei Extrempositionen: Die eine ist "Sola Scriptura", die ich ablehne, weil in der Bibel dermaßen viel widersprüchliches und auch (aus meiner Sicht) unsinniges zeug steht, dass das schlicht und einfach niemand, dessen Verstand nicht vernebelt ist, wörtlich nehmen kann. Sobald man es aber nicht wörtlich nimmt muss man wieder interpretieren und wir sind wieder bei obigem Problem.

 

Die andere Seite ist das völlige Gewissensprimat. ich muss für mich herausfinden, was Gott möchte. Kein Papst, kein Lehramt kann mir das sagen, sie können nur ihre Meinung sagen, die ich mir natürlich anhöre, aber die keineswegs für mich ein Dogma darstellt.

 

Die meisten Katholiken gehen in diese Richtung, selbst die angeblich furchtbar Lehramtstreuen folgen dem Lehramt nicht bedingungslos, sondern nur soweit sie es mit ihren persönlichen Glaubensüberzeugungen vereinbaren können. Selbst Erzkonservative Katholiken folgen im Zweifel lieber ihrem Gewissen als dem Lehramt (siehe Piusbrüder).

 

Von daher kann man über die ganzen neueren Dogmen a la Unfehlbarkeit, Unbefleckte Empfängnis etc. eigentlich sagen: Überflüssig, denn wer es glauben mag, der glaubt es, wer es niccht glauben mag, glaubt es nicht, und fühlt sich deswegen nicht weniger rechtgläubig. Ich habe jedenfalls nocch von keinem Katholiken gehört, der wegen Zweifels an der Unfehlbarkeit ein schlechtes Gewissen gehabt hätte. Den meisten geht es vermutlich einfach am Allerwertesten vorbei, nach dem Motto, "jaja, der Papst behauptet er sei unfehlbar, was kümmert das mich".

 

Werner

bearbeitet 20. April 2009 von Werner001

[urdu]

Zu den Ostkirchen: Man kann sich nicht damit herausreden, daß die Ostkirchen nicht mit dabeiwaren beim Vaticanum I. Es war ein "ökumenisches Konzil", damit waren nicht nur die römischen Katholiken, sondern auch die unierten Ostkirchen (des orthodoxen Ritus) mit dabei. Sonst hieße das höchstwahrscheinlich "Synode".

 

Hier gibt es aber auch vielleicht die Lösung einiger Probleme: katholische Kirchen mit eigenem Ritus können einen eigenen Patriarchen und damit eine eigene Jurisdiktion haben.

Haben sie ja. Das heißt CCEO, Codex Canorum Ecclesiarum Orientalium.