Kirchenzugehörigkeit und kirchl. Heirat

[Epicureus]

Ach so ist das!

 

Aber ich frage da wie kam: Wer bucht denn so ein "Sparprogramm"? Organistenzwirn bei der Trauung ist ja nun nicht wirklich schön...wenn er überhaupt schön ist ...

Reicht es denn nicht, dass der Organist schön ist? Wozu haben wir denn eine Empore mit Glasgeländer?

 

Ich hatte einmal ein Paar, die sich wirklich nicht viel leisten konnten. Von der Garderobe bis zur Feier war da alles sehr einfach gehalten. Da fand ich's gut, dass wir ihnen ohne Ungleichbehandlung einen schönen Gottesdienst bereiten konnten. Die Extras hab ich ihnen dann halt geschenkt.

 

Im Gegensatz dazu hat mein ehemaliger Pfarrer mich mal vor einer Hochzeit zur Seite genommen und meinte: "Ich hab denen gesagt, du kostest 150 EUR. Die lassen's eh schon genug raushängen, dass sie Kohle haben."

 

 

Ich wusste gar nicht, dass Du so schön bist, OAOS. Demnach müsste ich meine Städtereisen demnächst vielleicht doch mal in den Südwesten verlagern...wobei Stuttgart Leipzig oder Dresden nicht das Wasser reichen kann...

 

Von einem Sozialtarif wäre ich durchaus angetan - und ich wäre der letzte, der sich an Brautleuten bereichern wollte. Allerdings habe ich auch noch nie eine "Armenhochzeit" erlebt. Wer heiratet, hat in der Regel die nötige Kohle, und wenn sie von den Eltern kommt.

 

Was ich allerdings auch schon einmal erlebt habe, ist, dass reiche Brautleute meinen Preis runterhandeln wollten. Ich hatte zwei Trauungen hintereinander in derselben Kirche. Das hatte das "spätere" Brautpaar wohl mitbekommen und meinte, ich könne ihnen ja doch beim Preis entgegenkommen, weil ich ja keine Anfahrtskosten hätte. Denen habe ich was gehustet!

 

Hinterher sah ich dann, dass die Kirche für ihre Hochzeit üppigst geschmückt war, die Leute überkandidelte Jet-Set-Kleider trugen und draußen schon die Hochzeitskutsche wartete...soviel dazu!

[gouvernante]

In den meisten europäischen Ländern gibt es "Regelsätze" für Kasualien, aber ich habe noch nie erlebt, daß ein Kind nicht getauft wurde oder ein Toter nicht beerdigt wurde, nur weil die Angehörigen das nicht zahlen konnten.

Auch in Deutschland dürfte mE zB eine Trauung nicht verweigert werden, wenn die Partner (katholisch) getauft sind. Zugehörigkeit zur (rk) Kirche und Zugehörigkeit zum Pool der Kirchensteuerzahler sind nämlich zwei verschiedene Dinge (Stichwort: Herranz), auch wenn die DBK das nicht gerne hört.

 

Das ist ja gerade die Frage, die ich mir stelle, Gouvernante: muss man nicht in D offiziell "rk", um kirchlich getraut zu werden? Dann wäre es ja sozusagen "unfair" anderen Ländern gegenüber, wenn man in D nur kirchlich heiraten darf, wenn man Kirchensteuern zahlt...

Es ist in Deutschland so, wie Du hier schreibst: Man kann hier nur dann kirchlich heiraten, wenn wenigstens einer der Brautleute römisch-katholisch ist, d.h. seine Kirchensteuer zahlt. Würde er seine Kirchensteuer nicht zahlen, bedeutet das im Umkehrschluss, dass er aus der Kirche ausgetreten ist und somit auch nicht mehr rk ist.

Das ist nicht so einfach, weil es da einen "ungelösten Fall" zwischen römischen Bestimmungen und der Meinung der Deutschen Bischofskonferenz gibt.

Für die Deutsche Bischofkonferenz gilt: wer bei der entsprechenden staatlichen Stelle die Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler verläßt, hat die Kirche verlassen (Apostat). Für die römischen Stellen hingegen gilt: eine Austrittserklärung allein vor einer staatlichen Stelle reicht nicht aus, um den hinreichen Willen kundzutun, "die Kirche" verlassen zu wollen, d.h. die römischen Behörden verlangen für einen gültigen Kirchenaustritt eine zusätzliche (schriftliche?) Erklärung vor der zuständigen kirchlichen Autorität (theologisch betrachtet wäre dies der Bischof), damit der Austritt (Apostasie) wirksam wird.

Welche Regelung in Deutschland nun gilt, ist nicht abschließend geklärt. Wer also aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler austritt, aber in der Kirche bleiben möchte, ist zZ gut beraten, seinem Ortsordinarius schriftlich zukommen zu lassen, daß er den Austritt aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler nicht als Akt der Apostasie vestanden wissen will.

[Chrysologus]

Der Kirchenaustritt mit dem Möbelwagen ist in der Bewertung sehr umstritten, weil die Betroffenen ja keine Erklärung abgeben, die man irgendwie deuten könnte. Zunächst einmal gilt der eherne Grundsatz Einmal katholisch - immer katholisch nach wie vor, der Kirchenrechtler wird sich hier auf c. 11 berufen. Wer also einmal katholisch getauft oder in die katholische Kirche aufgenommen wurde, ist katholisch und hat ein Anrecht auf die Sakramente, sofern er nicht einer Strafe unterliegt (c. 213, 843 § 1 sowie div. weitere Stellen, für die Ehe: c. 1058). Ob jemand, der keine Kirchensteuer zahlt, seiner Pflicht zur Unterstützung der Kirche nachkommt, ist schlicht nicht sicher auszumachen, aus einem Austritt mit dem Möbelwagen kann daher nichts gefolgert werden (im Zweifel ist c. 18 heranzuziehen).

 

Es gibt also ein Recht auf Ehe, dass nicht verweigert werden darf!

 

Zu den heir angesprochenen Stolgebühren udn Messstipendien: Einige Schilderungen halte ich für problematisch: Es darf nicht der Eindruck der Geschäftemacherei entstehen (das trifft nicht die Organisten, Orgelspiel ist für kein Sakrament konstutitiv) - c. 947. Vor allem darf die Spendung eines Sakramentes nicht von einer Geld- oder Sachleistung abhängig gemacht werden, das wäre nämlich hart an der Grenze zur Simonie (c. 1380 - Interdikt oder Suspension; c. 1385 iusta poena), wobei hier die wirtschaftliche Leitungsfähigkeit der Ehewilligen zugrundezulegen ist (gilt auch für Messintentionen etc.): Man darf dem die Gande nicht verweigern, der nicht zahlen kann, wohl aber dem, der seinen Beitrag nicht leisten will.

[Platona]

Der Kirchenaustritt mit dem Möbelwagen ist in der Bewertung sehr umstritten, weil die Betroffenen ja keine Erklärung abgeben, die man irgendwie deuten könnte. Zunächst einmal gilt der eherne Grundsatz Einmal katholisch - immer katholisch nach wie vor, der Kirchenrechtler wird sich hier auf c. 11 berufen. Wer also einmal katholisch getauft oder in die katholische Kirche aufgenommen wurde, ist katholisch und hat ein Anrecht auf die Sakramente, sofern er nicht einer Strafe unterliegt (c. 213, 843 § 1 sowie div. weitere Stellen, für die Ehe: c. 1058). Ob jemand, der keine Kirchensteuer zahlt, seiner Pflicht zur Unterstützung der Kirche nachkommt, ist schlicht nicht sicher auszumachen, aus einem Austritt mit dem Möbelwagen kann daher nichts gefolgert werden (im Zweifel ist c. 18 heranzuziehen).

 

Es gibt also ein Recht auf Ehe, dass nicht verweigert werden darf!

 

Zu den heir angesprochenen Stolgebühren udn Messstipendien: Einige Schilderungen halte ich für problematisch: Es darf nicht der Eindruck der Geschäftemacherei entstehen (das trifft nicht die Organisten, Orgelspiel ist für kein Sakrament konstutitiv) - c. 947. Vor allem darf die Spendung eines Sakramentes nicht von einer Geld- oder Sachleistung abhängig gemacht werden, das wäre nämlich hart an der Grenze zur Simonie (c. 1380 - Interdikt oder Suspension; c. 1385 iusta poena), wobei hier die wirtschaftliche Leitungsfähigkeit der Ehewilligen zugrundezulegen ist (gilt auch für Messintentionen etc.): Man darf dem die Gande nicht verweigern, der nicht zahlen kann, wohl aber dem, der seinen Beitrag nicht leisten will.

Sag das mit dem Möbelwagen mal meinem Sohn. Der wollte für seine evangelisch getauften Nichten die Patenschaft übernehmen. Der evangelische Pfarrer verlangte aber eine Bescheinigung vom Priester der Heimatgemeinde, ob er noch Mitglied der RK sei. Der konnte das allerdings nicht bescheinigen, da mein Sohn nicht in der Gemeinde amtlich registriert war. Ein Blick auf seine Gehaltsabrechnung sagte meinem Sohn dann, daß er auch seit Jahren keine Kirchensteuer mehr zahlte, obwohl er das nie beabsichtigt hatte. Der katholische Priester seiner Heimatgemeinde hat ihn dann zu seiner Taufgemeinde geschickt, wo er ja immerhin im Taufregister eingetragen war. Das hat ihm dann der dortige Pfarrer bescheinigt und diese Bescheinigung hat dann der evangelische Pfarrer akzeptiert. Da mein Sohn ein eher lauer Kirchgänger ist, der eigentlich nicht viel mit der Kirche am Hut hat, hat er da keine weiteren Schritte unternommen, um wieder zahlendes Mitglied der Kirche zu werden.

 

Übrigens hatte der Priester, der meinen Vater beerdigt hat, nur die Taxikosten haben wollen. Alles andere hat nichts gekostet.

[Chrysologus]

Sag das mit dem Möbelwagen mal meinem Sohn.

 

Ich weiß nicht, ob mein Fachgeschwurble mit Deinen mütterlichen Worten mitkommen kann...was sollte ich ihm sagen?

 

Aber es ist doch ganz korrekt gelaufen: Sein Wohnsitzpfarrer kann doch nur bescheinigen, dass er in seinem Matrikel keinen Eintrag hat. Und er hat die Hinweise gegeben, die nötig sind, die Taufbescheinigung zu bekommen.

[Seraph]

Ich weiß, dass man bei einer hlg. Messe eine Gebühr (Anteil an Auslagen wie Organist, Altarschmuck und dergl) von 5 € zahlt, habe habe auch noch nie von einem "nein" gehört, wenn jemand das Geld nicht hat. (Das war vor etwa einem Jahr.) Das irgendetwas anfällt für eine Fürbitte ist mir bis in mein hohes Alter noch nie begegnet.

Bei uns wird den Leuten bei einer Messe mit Intention überhaupt nicht gesagt, daß das was kostet bzw. kosten solle. Wenn einer etwas spenden möchte, bitte schön.

[Elima]

Ich weiß, dass man bei einer hlg. Messe eine Gebühr (Anteil an Auslagen wie Organist, Altarschmuck und dergl) von 5 € zahlt, habe habe auch noch nie von einem "nein" gehört, wenn jemand das Geld nicht hat. (Das war vor etwa einem Jahr.) Das irgendetwas anfällt für eine Fürbitte ist mir bis in mein hohes Alter noch nie begegnet.

Bei uns wird den Leuten bei einer Messe mit Intention überhaupt nicht gesagt, daß das was kostet bzw. kosten solle. Wenn einer etwas spenden möchte, bitte schön.

 

Das mit den 5€ erfuhr ich auf Anfrage (in dem entsprechenden geistlichen Haus mit der angehängten Frage: für uns hier oder für die Mission?).

[gouvernante]

Vor allem darf die Spendung eines Sakramentes nicht von einer Geld- oder Sachleistung abhängig gemacht werden, das wäre nämlich hart an der Grenze zur Simonie (c. 1380 - Interdikt oder Suspension; c. 1385 iusta poena), wobei hier die wirtschaftliche Leitungsfähigkeit der Ehewilligen zugrundezulegen ist (gilt auch für Messintentionen etc.): Man darf dem die Gande nicht verweigern, der nicht zahlen kann, wohl aber dem, der seinen Beitrag nicht leisten will.

Ich würde mich auch deutlich dafür aussprechen, daß dieser "Beitrag" nicht nur Geld sein muß, wer für ein Meßstipendium zB anbietet, beim Pfarrfest Bier zu zapfen, sollte genauso willkommen sein.

[Abigail]

Ich weiß, dass man bei einer hlg. Messe eine Gebühr (Anteil an Auslagen wie Organist, Altarschmuck und dergl) von 5 € zahlt, habe habe auch noch nie von einem "nein" gehört, wenn jemand das Geld nicht hat. (Das war vor etwa einem Jahr.) Das irgendetwas anfällt für eine Fürbitte ist mir bis in mein hohes Alter noch nie begegnet.

Bei uns wird den Leuten bei einer Messe mit Intention überhaupt nicht gesagt, daß das was kostet bzw. kosten solle. Wenn einer etwas spenden möchte, bitte schön.

 

Das mit den 5€ erfuhr ich auf Anfrage (in dem entsprechenden geistlichen Haus mit der angehängten Frage: für uns hier oder für die Mission?).

 

Ich meine, das kostet bei uns min. 20 € (??). Ablässe gibts doch nicht für einen 5er!

[Flo77]

Ich meine, das kostet bei uns min. 20 € (??). Ablässe gibts doch nicht für einen 5er!

Vermittelt eine Meßintention einen Ablass??? Wieviel Tage denn?

[Cejazar]

Ich meine, das kostet bei uns min. 20 € (??). Ablässe gibts doch nicht für einen 5er!

Vermittelt eine Meßintention einen Ablass??? Wieviel Tage denn?

 

Also für einmal Sterbebildchenbeten gabs früher dreihundert Tage, das dürfte doch für den Anfang reichen.

[Kirchenhistoriker]

Ich meine, das kostet bei uns min. 20 € (??). Ablässe gibts doch nicht für einen 5er!

Vermittelt eine Meßintention einen Ablass??? Wieviel Tage denn?

 

Also für einmal Sterbebildchenbeten gabs früher dreihundert Tage, das dürfte doch für den Anfang reichen.

 

Oh, super, dann ist in meiner Meßdienerzeit einiges zusammengekommen. Allerdings bin ich auch schon viermal die Scala Sancta hochgekrochen. Reicht für den Rest des Lebens...

[Aussteiger]

Für den Rest des irdischen Lebens reichts vielleicht schon, aber für den Rest des ewigen Lebens?

Mach dir nix draus, immerhin werden wir nicht frieren