Welche Theologen lehnen Vatikan I und Trient ab?

[platon]

Hallo Leute,

 

stimmt es, daß es ultraliberale "katholische" Theologen gibt, die Trient und/oder den Ersten Vatikanischen Konzil ablehnen?

 

Wenn das so ist, dann gehören die ja auch genauso als Häretiker exkommuniziert, oder nicht?

 

Vom Ersten Vatikanischen Konzil kann man sich das denken, daß viele liberale Theologen das tuen, aber kennt jemand jemanden, der Trient ablehnt?

 

Grüße....

[Chrysologus]

Hallo Leute,

 

stimmt es, daß es ultraliberale "katholische" Theologen gibt, die Trient und/oder den Ersten Vatikanischen Konzil ablehnen?

 

Wenn das so ist, dann gehören die ja auch genauso als Häretiker exkommuniziert, oder nicht?

 

Vom Ersten Vatikanischen Konzil kann man sich das denken, daß viele liberale Theologen das tuen, aber kennt jemand jemanden, der Trient ablehnt?

 

Grüße....

 

Ich kenne keinen Theologen, der das expressis verbis täte - und Trient hat großartige Dinge gesagt....

[platon]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

[Hedda]

Hast du schon mal eindeutige Aussagen von Theologen gehört?

 

Ich würde behaupten:

Je klarer und präziser die Fragestellung, desto unklarer Anwort.

[Udalricus]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

In manchen Religionsbüchern und Hilfen zur Erstkommunionvorbereitung ist nur mehr vom "Heiligen Brot" die Rede, die Gegenwart Christi im Brot wird nicht thematisiert. Da müssen doch Kräfte dahinter stehen, die mit Trient und dem Dogma der "Transsubstantiation" Probleme haben.

[Udalricus]

Was das 1. Vatikanum betrifft, so muss hier natürlich an erster Stelle Hans Küng genannt werden.

Wer hier eine Rehabilitierung ohne Widerruf seinerseits verlangt, handelt genau so widersinnig wie dem Papst im Falle der Piusbrüder vorgeworfen wird.

[Franciscus non papa]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

In manchen Religionsbüchern und Hilfen zur Erstkommunionvorbereitung ist nur mehr vom "Heiligen Brot" die Rede, die Gegenwart Christi im Brot wird nicht thematisiert. Da müssen doch Kräfte dahinter stehen, die mit Trient und dem Dogma der "Transsubstantiation" Probleme haben.

 

 

das gerede von "heiligen brot" unter vermeidung der klaren ausage, dass jesus christus mit leib und blut in den gestalten von brot und wein wirklich gegenwärtig wird, besorgt mich auch. ich frage mich, warum man da nicht klartext reden kann.

 

vielleicht ist es so, dass man uns als wir kinder waren, meinte man dürfe uns nicht zu früh sexuell aufklären, am besten gar nicht.

 

heute scheint es bisweilen so zu sein, dass man meint, man dürfte kindern nicht so unfassbare glaubensinhalte zu früh nahe bringen, am besten gar nicht.

[Udalricus]

das gerede von "heiligen brot" unter vermeidung der klaren ausage, dass jesus christus mit leib und blut in den gestalten von brot und wein wirklich gegenwärtig wird, besorgt mich auch. ich frage mich, warum man da nicht klartext reden kann.

 

vielleicht ist es so, dass man uns als wir kinder waren, meinte man dürfe uns nicht zu früh sexuell aufklären, am besten gar nicht.

 

heute scheint es bisweilen so zu sein, dass man meint, man dürfte kindern nicht so unfassbare glaubensinhalte zu früh nahe bringen, am besten gar nicht.

Schön, dass wir uns hier einmal sehr einig sind!

[Franciscus non papa]

smile, in den wirklich wesentlichen dingen dürften wir uns sehr einig sein. und das ist auch gut so.

 

über die methode, wie wir versuchen unseren glauben anderen menschen nahe zu bringen dürften wir allerdings sehr verschiedener ansicht sein.

[Aussteiger]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

In manchen Religionsbüchern und Hilfen zur Erstkommunionvorbereitung ist nur mehr vom "Heiligen Brot" die Rede, die Gegenwart Christi im Brot wird nicht thematisiert. Da müssen doch Kräfte dahinter stehen, die mit Trient und dem Dogma der "Transsubstantiation" Probleme haben.

 

Nur interessant, dass die Religionsbücher, von denen Du schreibst, mit Sicherheit von der Kirche approbiert wurden. Was da wohl für Krafte dahinter stehen?

 

Und den Autoren gleich wieder DOgmenprobleme zu unterstellen... ist das nicht ein wenig überheblich? Vielleicht lsteckt da einfach nur der Versuch dahinter, eine Formulierung zu finden, die Kinder auch verstehen können. Mit einem "da ist Jesus drin" ist keinem geholfen.

 

Ich für meinen Teil bin für: das eine tun, und das andere nicht lassen: Warum nicht vom "heiligen Brot, dem Leib Christi" sprechen? oder: "wir Christen glauben: im Heiligen Brot, ist Jesus wirklich da, er ist uns ganz nahe" ...

 

Ich denke, es ist schon gaz gut, wenn wir vom Theologensprech ein wenig herunterkommen...

[platon]

Was die Kinder anbetrifft, so denke ich, daß wenn sie den Glauben von den Eltern oder irgendeiner anderen Bezugsperson glaubhaft vorlebt, dann verstehen die Kinder sogar mehr als Erwachsene, weil sie die Dinge viel mehr mit dem Herzen fokusieren.

 

Es ist wichtig, daß man mit den Kindern betet, und zwar schon in einem frühen Alter, daß man ihnen erklärt, daß Gott in allem ist. Irgendwann kommen die Geschichten aus der Bibel und wie Jesus mit den Jüngern die Eucharistie feiert. Wenn man mit den Kindern früh darüber redet, dann öffnet sich deren Herz sehr schnell, und im Älterwerden bleibt das alles hängen. Das ist sehr wertvoll, was man da empfängt.

 

Wenn allerdings katholische Theologen solche Kinderbücher schreiben, dann muß man sich Gedanken machen, ob die nicht zuviel Luther in sich aufgesogen haben, daß der Glaube an die Eucharistie als Mysterium schwindet. Theologie muß mit dem Gebet begleitet sein, damit sie nicht auf Abwegen gerät. Nochmal, das sind also Signale für Tendenzen, die man auch so umschreiben kann, daß es wohl mehr katholische Theologen gibt, als man ahnt, die das Trienter Konzil nicht so ohne weiteres unterschreiben könnten.

[Flo77]

Es ist wichtig, daß man mit den Kindern betet, und zwar schon in einem frühen Alter, daß man ihnen erklärt, daß Gott in allem ist. Irgendwann kommen die Geschichten aus der Bibel und wie Jesus mit den Jüngern die Eucharistie feiert. Wenn man mit den Kindern früh darüber redet, dann öffnet sich deren Herz sehr schnell, und im Älterwerden bleibt das alles hängen. Das ist sehr wertvoll, was man da empfängt.

Gott IN allem?

 

Gott in allem erkennbar - ok.

 

Gott bei allem dabei - auch ok.

 

Aber wir sind Katholiken und keine Pantheisten.

[platon]

Gott IN allem? Gott in allem erkennbar - ok. Gott bei allem dabei - auch ok. Aber wir sind Katholiken und keine Pantheisten.

Nimm es und verstehe es ignatianisch. Es gilt Gott in ALLEM zu suchen und zu finden. Nicht nur in der Ganzheit der Natur.

 

Es gibt den Ausdruck des Panentheismus, also ist nicht mit Pantheismus zu verwechseln.

Aber selbst der Panentheismus würde bei Ignatius zu kurz greifen. Er meint sicher das, aber auch viel mehr.

[platon]

Was das 1. Vatikanum betrifft, so muss hier natürlich an erster Stelle Hans Küng genannt werden.

Was ist mit Leonardo Boff?

[Mecky]

Hast du schon mal eindeutige Aussagen von Theologen gehört?

Ich würde behaupten: Je klarer und präziser die Fragestellung, desto unklarer Anwort.

Das halte ich für das üblichste Verfahren: Da stellt jemand eine Frage an einen Theologen und ist sich nicht klar, ob er damit eine Wissensfrage oder eine Glaubensfrage stellt. Je präziser er formuliert, desto mehr ist ein Interesse an Wissen implementiert. Und dann wundert sich der Fragende, dass der Theologe von Behufs wegen nicht eine ebenso präzise Wissensantwort gibt. Ist ja auch kein Wunder: Gerade in den entscheidendsten Frage gibt es für den Theologen kein Wissen. Er kann lediglich ein (meist ziemlich gut zu durchlöcherndes) Scheinwissen vorheucheln. Das tun Pfui-Theologen. Oder er gibt eine Glaubensantwort, mit der sich natürlich der Wissensdurst in keiner Weise löschen lässt. In der Praxis ist es dann so, dass auch der Theologe nicht klar hat, ob er mit seiner Antwort ein Wissen oder den Glauben bedienen will.

Und so hat die Konfusion ihr System gefunden.

[Mecky]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

In manchen Religionsbüchern und Hilfen zur Erstkommunionvorbereitung ist nur mehr vom "Heiligen Brot" die Rede, die Gegenwart Christi im Brot wird nicht thematisiert. Da müssen doch Kräfte dahinter stehen, die mit Trient und dem Dogma der "Transsubstantiation" Probleme haben.

 

Nur interessant, dass die Religionsbücher, von denen Du schreibst, mit Sicherheit von der Kirche approbiert wurden. Was da wohl für Krafte dahinter stehen?

 

Und den Autoren gleich wieder DOgmenprobleme zu unterstellen... ist das nicht ein wenig überheblich? Vielleicht lsteckt da einfach nur der Versuch dahinter, eine Formulierung zu finden, die Kinder auch verstehen können. Mit einem "da ist Jesus drin" ist keinem geholfen.

 

Ich für meinen Teil bin für: das eine tun, und das andere nicht lassen: Warum nicht vom "heiligen Brot, dem Leib Christi" sprechen? oder: "wir Christen glauben: im Heiligen Brot, ist Jesus wirklich da, er ist uns ganz nahe" ...

 

Ich denke, es ist schon gaz gut, wenn wir vom Theologensprech ein wenig herunterkommen...

 

Ich halte die Rede vom "heiligen Brot" insbesondere gegenüber Kindern für eine Irreführung, wenn auch keine böswillige oder bewusste. "Heiliges Brot" ist was Gesegnetes. Wie schön - aber das berührt die Eucharistie nur am Rande. Das Kind muss bei einem solchen Ausdruck geradezu zwangsläufig denken, Eucharistie wäre die Segnung von Brot. Dann hat man "heiliges Brot". Und das isst man dann. Fertig.

 

Gerade bei solchen Schulbüchern glaube ich auch nicht an eine Dogmenleugnung, sondern an eine Unfähigkeit, anderen Menschen (nicht nur Kindern) zu erklären, was man eigentlich meint. Und zwar so zu erklären, dass die Erklärung auch verstehbar ist.

 

Und das hat System. Die Transsubstanziationslehre ist von ihrer ganzen Diktion und Denkweise her eine hochkomplizierte und damit schwer verständliche Angelegenheit. Versucht man mit dieser Denkstruktur, die in einer längst verflossenen und inzwischen unbrauchbaren Philosophie gründet, zu erklären, geraten die Allermeisten ganz schnell ins Schleudern. In einem Religionsbuch für Kinder lässt man das besser gleich weg. Auch dies führt heutzutage weniger zu einem ehrfürchtigen Stauenen, als vielmehr zu dem Gefühl, dass einem der Lehrer oder Kinderbuchautor was aufschwatzen will. Außerdem ist es langweilig. Da wird man mit unverständlichen und unverstehbarem Zeugs vollgetextet.

 

In ihrer Zeit war die Transsubstanziationslehre für Gelehrte (kaum für das einfache Volk) eine ganz brauchbare Vorstellung, wie man sich das verbildlichen konnte, worum es eigentlich geht, nämlich um die Gegenwart Jesus, wenn wir Eucharistie feiern. Als solche gelehrte und brauchbare Vorstellung wurde die Transsubstanziation in die Konzilstexte übernommen. Dies geschah übrigens recht vorsichtig. Es wird gesagt, dass unsere Väter dies (also die Wandlung) mit Berechtigung als Transsubstanziation bezeichneten.

 

Zur Zeit des Tridentinums lag diese Philosophie schon etwas angeschlagen vor. Der Substanzbegriff unterlag gerade eben einer schwerwiegenden Veränderung des Wortgebrauchs. Das Tridentinum war sozusagen die letzte Gelegenheit, noch mal festzuhalten, dass der Transsubstaziationsbegriff brauchbar ist. Später kam es noch schlimmer. Seit Kant hat Substanz noch einmal eine neue Bedeutung bekommen - er bezeichnet mit "Substanz" eine seiner Denkkategorien. Damit ist das, was ursprünglich gemeint war, ins Gegenteil verkehrt. War mit Substanz ursprünglich eine objektive, alles Sein prägende Qualität gemeint, wurde der Begriff nun zur Bezeichnung eines Denkmusters benutzt. Auf dieser Basis kann man nur sagen: Wenn DAS Substanz sein soll, dass ist Transsubstanziation lediglich eine Bezeichnung für einen Gesinnungswandel, nicht aber für eine Wandlung im Sinne der ursprünglichen Vorstellung.

 

Die Transsubstanziationslehre, einstmals ein schönes Prunkstück, ist passé. Jetzt hätte es neuer Erklärungsmodelle bedurft, die das, was man sich früher mit dem Transsubstanziationsdenksystem erklärte, mit einem anderen, in der heutigen Zeit verständlichen Modell den Menschen nahe bringt.

 

Aber so denkt Kirche nicht. Leider nicht. Wenn was mal auf einem Konzil geschrieben steht, dann hält man doch lieber am Wortlaut fest, anstatt sich auf den Sinn zu konzentrieren. Man baut auf das in sich schon schwierige Transsubstanziationsmodelle lieber noch einen Wust noch unverständlicher Rechtfertigungsmodelle, damit das Wort "Transsubstanziation" erhalten bleiben kann, anstatt das zu tun, was dem Sinn entspräche: Nämlich ein neues Denkmodell zu dogmatisieren, das in der heutigen Zeit die Aufgabe erfüllen kann, die früher das Transsubstanziationsmodell erfüllte. Womöglich sogar eine Erklärung, die auch normalen Menschen ohne großartige Umwege über komplizierte philosophische Umwege verständlich ist.

[Zwilling]

stimmt es, daß es ultraliberale "katholische" Theologen gibt, die Trient und/oder den Ersten Vatikanischen Konzil ablehnen?

Wenn das so ist, dann gehören die ja auch genauso als Häretiker exkommuniziert, oder nicht?

Vom Ersten Vatikanischen Konzil kann man sich das denken, daß viele liberale Theologen das tuen, aber kennt jemand jemanden, der Trient ablehnt?

Hallo Platon,

 

dir scheint nicht ganz bewusst zu sein, dass sich die Welt, insbesondere unser Bild von der Welt seit den Konzilen in Trient und Vat.I umfassend geändert hat.

Viele Aussagen müssen daher auf dem Hintergrund des damaligen Weltbilds gesehen werden. Woher sollten die Bischöfe damals gewusst haben, wie alt, wie groß und nach welchen Regeln unsere Welt und damit auch das, was wir Schöpfung nennen gestaltet ist? Davon hatten schließlich auch die damaligen Wissenschaftler noch ein völlig anderes Bild. Bei Vat I. war die Evolutionstheorie gerade erst publiziert und auch von den meisten Wissenschaftlern keineswegs anerkannt.

 

Die damaligen Konzile anerkennen, heisst daher die Aussagen und Formulierungen auf dem Boden der damaligen Zeit zu verstehen und theologisch zu interpretieren. Gerade weil sich das Wissen und das Verständnis für viele Fragen der Zeit verändert hat, waren auch immer wieder Konzile nötig, hier neu für Klarheit zu sorgen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 19. Februar 2009 von Zwilling

[Franciscus non papa]

mecky, du beschreibst sehr schön das elend moderner katechese. da wird von den katecheten viel verlangt. und gerade solche katecheten haben wir in der regel nicht.

 

umgekehrt, wenn dann jemand auf eine etwas saloppere art diese dinge erklären kann - und ich glaube ich kann das wirklich, jedenfalls verstehen meine schüler und studenten auf diese art schon ganz gut, was dahinter steht, was damit gemeint ist. also wenn dann mal so ein lockerer satz der kirchlichen obrigkeit zu ohren kommt, dann ist man ganz schnell in erklärungsnöten.

 

leider ist es da oft der einfachste weg, das credo und die dogmatik runterzubeten, zuflucht zu überkommenen floskeln zu nehmen, die aber heute kaum einer versteht.

[karbummke]

Man baut auf das in sich schon schwierige Transsubstanziationsmodelle lieber noch einen Wust noch unverständlicher Rechtfertigungsmodelle, damit das Wort "Transsubstanziation" erhalten bleiben kann, anstatt das zu tun, was dem Sinn entspräche: Nämlich ein neues Denkmodell zu dogmatisieren, das in der heutigen Zeit die Aufgabe erfüllen kann, die früher das Transsubstanziationsmodell erfüllte. Womöglich sogar eine Erklärung, die auch normalen Menschen ohne großartige Umwege über komplizierte philosophische Umwege verständlich ist.

mecky, hast du da ein denkmodell, was "zeitgemäß" und griffig ist?

[Mecky]

Man baut auf das in sich schon schwierige Transsubstanziationsmodelle lieber noch einen Wust noch unverständlicher Rechtfertigungsmodelle, damit das Wort "Transsubstanziation" erhalten bleiben kann, anstatt das zu tun, was dem Sinn entspräche: Nämlich ein neues Denkmodell zu dogmatisieren, das in der heutigen Zeit die Aufgabe erfüllen kann, die früher das Transsubstanziationsmodell erfüllte. Womöglich sogar eine Erklärung, die auch normalen Menschen ohne großartige Umwege über komplizierte philosophische Umwege verständlich ist.

mecky, hast du da ein denkmodell, was "zeitgemäß" und griffig ist?

Natürlich. Aber ich habe heute Abend keine Lust mehr, das zu Bytes zu verwandeln.

[Flo77]

Man baut auf das in sich schon schwierige Transsubstanziationsmodelle lieber noch einen Wust noch unverständlicher Rechtfertigungsmodelle, damit das Wort "Transsubstanziation" erhalten bleiben kann, anstatt das zu tun, was dem Sinn entspräche: Nämlich ein neues Denkmodell zu dogmatisieren, das in der heutigen Zeit die Aufgabe erfüllen kann, die früher das Transsubstanziationsmodell erfüllte. Womöglich sogar eine Erklärung, die auch normalen Menschen ohne großartige Umwege über komplizierte philosophische Umwege verständlich ist.

mecky, hast du da ein denkmodell, was "zeitgemäß" und griffig ist?

Natürlich. Aber ich habe heute Abend keine Lust mehr, das zu Bytes zu verwandeln.

Nun - der Abend ist rum und der Morgen ergraut.

[Hedda]

Hast du schon mal eindeutige Aussagen von Theologen gehört?

Ich würde behaupten: Je klarer und präziser die Fragestellung, desto unklarer Anwort.

Das halte ich für das üblichste Verfahren: Da stellt jemand eine Frage an einen Theologen und ist sich nicht klar, ob er damit eine Wissensfrage oder eine Glaubensfrage stellt. Je präziser er formuliert, desto mehr ist ein Interesse an Wissen implementiert. Und dann wundert sich der Fragende, dass der Theologe von Behufs wegen nicht eine ebenso präzise Wissensantwort gibt. Ist ja auch kein Wunder: Gerade in den entscheidendsten Frage gibt es für den Theologen kein Wissen. Er kann lediglich ein (meist ziemlich gut zu durchlöcherndes) Scheinwissen vorheucheln. Das tun Pfui-Theologen. Oder er gibt eine Glaubensantwort, mit der sich natürlich der Wissensdurst in keiner Weise löschen lässt. In der Praxis ist es dann so, dass auch der Theologe nicht klar hat, ob er mit seiner Antwort ein Wissen oder den Glauben bedienen will.

Und so hat die Konfusion ihr System gefunden.

 

Ich denke, damit triffst du des Pudels Kern.

 

Aber in wie weit sind sich denn Theologen und Fragesteller über die Unterschiede von Glaubensfragen und Wissensfragen bewusst? Überhaupt darüber bewusst, dass hier unterschieden werden darf? Ist Marias Jungfräulichkeit eine Wissensfrage oder Glaubensfrage und was darf dazu laut gesagt werden?

 

Mir ist in Predigten, bisher nur ein Theologe aufgetreten, der deutlich die Grenze gezogen hat. Nach dem Weihnachtseventelium über die Geburt Jesu fing er die Predigt an mit den Worten: "Das das historisch gesehen natürlich alles Quatsch ist wissen wird." Hat mich ziemlich beeindruckt.

bearbeitet 20. Februar 2009 von Hedda

[Mecky]

Nachdem Flo schon im frühen Morgengrauen drängelt, will ich wenigstens am Abendgrauen noch was schreiben, bevor es Flo wieder vor mir graut.

Nur ist das nicht so einfach, weil es eher um ein dialogisches Verfahren geht, weniger um aufsehenserregende theologische Erkenntnisse. Gerade in der Schule (3. Klasse) arbeite ich fast ausschließlich narrativ - allerdings dialogisch-narrativ. Das macht den Reiz der Sache aus. Nur: Wie stelle ich das dar?

Es wird wohl etwas länger gehen. Ich schildere Euch eine Unterrichtserzählung.

 

Ich

Irgendwie hat Jesus Wind davon bekommen, dass sie (Hohepriester) ihn nun endgültig fertig machen wollten. Und er war sich wohl klar, dass sie ihn nicht nur verprügeln wollten. Nein, es wurde wirklich ernst. Sie wollten ihn umbringen. Das war klar. Nur wusste er noch nicht, wie. Aber ihm war schon klar, dass sie sich für ihn irgend was besonders Abscheuliches ausgedacht hatten.

Was war jetzt noch wichtig? Was konnte er jetzt noch tun? Was hättet Ihr denn in seiner Situation gemacht?

 

Kind

Ich wär abgehauen.

 

Ich

Abhauen? Einfach so?

 

Klasse

(stimmt zu)

 

Ich

Und dann? Was hätte er dann machen sollen? Noch mal allen sagen: "Vertraut auf Gott!" und "Gott hilft euch!"

Das wäre doch lächerlich gewesen. Die hätten ihn alle ausgelacht. [sarkastische Darstellung] "Ach ja, wir sollen Gott vertrauen. Wie hübsch. Aber wenn's um Dein eigenes Leben geht, vertraust du nicht auf Gott. Dann haust du ab. So, wie wir das alle machen. Denn wenn der Tod droht, dann hilft dir kein Gott nicht. Dann bist du dran."[/Darstellung]

Und dann hätten die Hohenpriester gewonnen gehabt. Jesus hätte zwar noch gelebt, aber sie hätten ihn mundtot gemacht. Er hätte den Aussätzigen nicht mehr sagen können "Gott ist bei euch, Gott hilft euch". Denn die können nicht vor der Lepra wegrennen. Und er hätte den Sündern nicht sagen können: "Gott unterstützt euch, wenn ihr von den Pharisäern zur Sau gemacht werdet!" Keiner hätte ihm geglaubt, denn er wäre ja ein Feigling gewesen, der wegrennt, sobald es Ernst wird. Einer, der nicht auf Gott vertraut.

Also beschloss er zu bleiben. Und zu sterben. "Gott bleibt bei mir, auch wenn ich sterbe, auch wenn man mir die Finger abschneidet, mich aufhängt oder vergiftet. Darauf vertraue ich.

Aber es gab doch noch was zu tun. Er wollte nicht dasitzen und einfach warten, bis man ihn gefangen nahm. Was meint ihr: Was war jetzt noch wichtig für ihn?

 

Kind

Dass ihn seine Freunde trösten!

 

Ich

Ja. Aber womit kann man jemanden trösten, der morgen um diese Uhrzeit schon tot ist?

 

Kind

Dass Gott ja da ist!

 

Ich

Ja. Gott ist immer da. Aber das reicht nicht. Gott ist dann zwar bei seinen Freunden, aber Jesus selber nicht.

 

Kind

Und wenn sie ihm sagen, dass sie immer an ihn denken werden?

 

Ich

Das gefällt mir gut. Aber es reicht mir nicht. Schön, wenn sie immer an ihn denken. Aber wenn nur ein paar Hansele an ihn denken ... was ist das schon. In ein paar Jahren sind auch die paar Hansele allesamt tot.

 

Kind

Vielleicht, wenn sie es allen anderen weitersagen?

 

Ich

Was weitersagen?

 

Kind

Dass Jesus ... dass die Hohenpriester ihn zu Unrecht umgebracht haben, dass er in Wirklichkeit der Sohn Gottes war und dass er in allem Recht gehabt hat. Und die Hohenpriester nicht.

 

Ich

Das gefällt mir schon besser. Sollen sie noch mehr weitersagen?

 

Kind

Alles, was er gesagt hat. Das sollen sie weitersagen.

 

Kind

Und ihm versprechen, dass sie sich an alles halten, was er ihnen beigebracht hat.

 

Kind

Und dass sie ab jetzt für all die Aussätzigen und Sünder sorgen, für die er gesorgt hat.

 

Kind

Und dass sie das Vaterunser beten

 

Ich

Boah, ihr seid echt gut. Jetzt fehlt nur noch eins. Etwas, was Jesus ihnen früher schon mal gesagt hat. Er hat ihnen nämlich gesagt, dass er immer bei ihnen bleibt. Immer. Und wo zwei oder drei (Ich grinse die Kinder einzeln nacheinander an) ... oder vier oder fünf oder sechs ... und natürlich auch du und du ... und du darfst auch nicht fehlen ... beisammen sind, dann ist er da, obwohl er dann vielleicht schon nicht mehr lebt.

 

Kind

Das geht doch gar nicht!

 

Ich

Doch. Ich glaube ja auch, dass meine Oma noch lebt, obwohl sie gestorben ist. Und wenn ich an sie denke, dann glaube ich manchmal, dass sie das merkt und dann bei mir ist.

 

Kind

Meine Oma ist auch tot. Und manchmal glaub ich auch, dass sie noch da ist.

 

Ich

Ich hab meine Oma ziemlich lieb gehabt. Und dann denke ich manchmal: Wenn Jesus doch von den Toten auferstanden ist und im Himmel lebt, dann ist meine Oma vielleicht bei ihm. Und dann ist sie ja gar nicht richtig tot. Und manchmal hat sie vielleicht sogar Zeit, bei mir zu sein, auch wenn ich sie nicht sehen kann.

Und Jesus hat auch an die Auferstehung geglaubt. Er hat ganz fest daran geglaubt, dass er nicht ewig tot bleibt. Und wenn er auferstanden ist, dann kann er bei seinen Freunden sein, auch wenn er gestorben ist.

 

Kind

Vielleicht ist er gerade hier! Huhu Jesus!

 

Kind

Schlag nicht so in der Luft rum, womöglich haust du ihn

 

Ich

Ja, ich glaube dass er hier ist, auch wenn wir ihn nicht sehen können.

Aber Jesus hat noch weiter gedacht. Er hat gesagt, dass er manchmal sichtbar wird.

 

Kind

Als Gespenst?

 

Ich

Nein. Gespenster gibt es in Gespenstergeschichten. Nein, er wollte ihnen ein Erkennungszeichen geben, dass er jetzt da ist. Und dann hat er überlegt, was sich als Erkennungszeichen eignen würde. Zuerst dachte er an ein Bild von ihm. Immer, wenn seine Freunde zusammenkommen und auf das Bild gucken, dachte er sich, dann komm ich zu ihnen. Und dann wissen sie, dass ich da bin. Findet ihr das gut?

 

Kinder

Ja

 

Ich

Ich nicht.

 

Kind

Warum nicht?

 

Ich

Weil so ein Bild so wenig aussagt. Also für die Apostel wäre das noch gut gewesen. Die hätten sich, wenn sie das Bild anschauen, wirklich an ihn erinnert. Wenn sie die Augen auf dem Bild anschauen, hätten sie sich erinnert, wie er sie angesehen hat. Und wenn sie seinen Mund angeguckt hätten, dann hätten sie daran gedacht, dass er mit diesem Mund so viel Gutes gesagt hatte. Und wenn sie seine Hände angeguckt hätten, hätten sie sich erinnert, wie er mit diesen Händen einen Aussätzigen gestreichelt hat.

Aber was ist mit all den anderen, denen sie das weitererzählen wollten?

Die hätten nur ein Gesicht gesehen, ein ganz normales Gesicht mit ganz normalen Augen und mit einem ganz normalen Mund unter der Nase. Und ganz normale Hände. Und dafür hätte man auch ein ganz schlechtes Bild nehmen können. Oder man hätte einen x-beliebigen Menschen abmalen und behaupten können: Das war Jesus. Wer ihn nicht gekannt hat, konnte dann ja gar nicht wissen, dass das Bild eine Fälschung ist.

Nein. Er wollte ihnen ein besseres Erkennungszeichen geben. Eines, an dem man erkennt, was er für die Menschen war, was er für sie getan hat und dass das den Menschen geholfen hat.

 

Kind

Und was soll das sein?

 

Ich

Er hat sie alle an einen Tisch gesetzt. Und dann hat er ein Brot genommen und es zerrissen und gesagt: Das bin ich. Wisst ihr, was er damit meint?

 

Kind

Dass er umgebracht wurde?

 

Ich

Ja. Dass er sich hat umbringen lassen. Und vorher hat er sich auspeitschen lassen. Und er hat sich eine Dornenkrone aufsetzen lassen. Jesus wollte sagen: Wenn ihr das zerrissene Brot seht, versteht ihr mehr von mir, als man auf jedem Foto festhalten könnte. Ich bin nicht der, der zwei Augen, eine Nase, einen Mund und Hände hat. Das haben doch alle. Sondern ich bin der, der sein Leben und seinen Körper kaputtmachen ließ, damit ihr glaubt, dass man ganz auf Gott vertrauen kann. Ich bin der, der Gott vertraut hat, dass das alles wieder in Ordnung kommt. Ich bin der, der sich freiwillig kaputt machen ließ, damit niemand mehr Angst haben muss, dass er auch mal kaputt gehen könnte.

Wisst ihr, was das ist? Das ist eine Art Testament. Wer weiß, was ein Testament ist?

 

Kind

Wenn ein Gestorbener seinen Kindern Geld hinterlässt.

 

Ich

Ja. Nur ging es bei Jesus nicht um Geld. Sondern er wollte ihnen zeigen: So lange ich gelebt habe, war ich der, der alles für euch getan hat. Und jetzt, wo ich sterbe, da mache ich das genau so. Und wenn ich tot bin und ihr das Brot zerreißt, dann denkt an mich, dass ich genau so, wie das zerrissene Brot bin. Das ist das Erkennungszeichen. Und dann bin ich bei Euch, und zwar ganz wirklich. Das Brot ist zerrissen, wie mein Körper.

Wenn ich mich morgen selber zerreißen lasse, dann wisst ihr, dass ich alles für euch tue und dass ich auf Gott vertraue.

Wisst ihr, davon kann man leben. Wenn ihr morgen seht, wie ich zerrissen werde, dann wisst ihr, dass ich wirklich alles für euch gebe und dass ich Gott voll und ganz vertraue. Und davon, dass ich mich für euch zerreißen lasse, könnt ihr leben.

 

Kind

Aber richtig essen und trinken müssen wir trotzdem!

 

Ich

Ja. Aber vielleicht könnt ihr einmal nichts mehr essen und trinken. Zum Beispiel, wenn ihr mal Speiseröhrenkrebs habt. Und dann merkt man erst, wie sehr man davon lebt, dass einem jemand Hoffnung gibt. Und ihr kriegt dann die Hoffnung, indem ihr das Gleiche tut, wie ich es jetzt tue: Gott voll und ganz vertrauen.

 

Kind

Aber dann stirbt man ja trotzdem!

 

Ich

Und dann lebt man eben im Himmel weiter.

Jesus hat mal gesagt: "Ich bin das Brot des Lebens". Und als er das gesagt hat, da stand er noch mitten im Leben. Er war schon immer Brot des Lebens. Wisst ihr, was "Brot des Lebens ist?"

 

Klasse

(ratloses Schweigen)

 

Ich

Brot des Lebens ist jemand, der einem Hoffnung gibt, wo es eigentlich keine Hoffnung mehr gibt. Und plötzlich kriegt der Hoffnungslose wieder Kraft und kann leben. So, wie wenn man einem halb Verhungerten Brot gibt und der wieder Kraft kriegt. Und Jesus sagt: "Ich bin das Brot des Lebens!"

 

Kind

Und wenn man kein Brot des Lebens kriegt?

 

Ich

Dann lebt man nicht mehr, sondern vegetiert nur noch dahin. Weißt Du, wie Menschen aussehen, die keine Hoffnung mehr haben? Ein Bild des Jammers! Die können tonnenweise Brot essen und den besten Wein trinken - aber ohne das Brot des Lebens bleiben sie traurige und erbärmliche Gestalten.

Versteht ihr jetzt, was Jesus meinte, als er das Brot zerriss und sagte: "Das bin ich?"

 

Kind

Ja. Er hat sich zerreißen lassen und hat uns dadurch gezeigt, dass er das Brot des Lebens ist.

 

Ich

Er ist die Hoffnung. Er ist das Leben. Er ist das Vertrauen auf Gott.

 

Kind

Aber in der Messe sagen Sie immer was anderes. Da sagen sie nicht: "Das bin ich", sondern "Das ist mein Leib!"

 

Ich

Ja. So hat es Jesus auch formuliert. Ist das ein Problem?

Jesus hat früher mit seinem Mund gesprochen. Jetzt spricht er durch das zerrissene Brot zu dir. Früher hat er die Menschen mit seinen Augen angeguckt. Und jetzt schaut er Dich an, sobald Du auf das Brot schaust und an ihn, das Brot des Lebens, denkst. Früher hat er die Menschen mit seinen Händen berührt. Und jetzt berührt er Dich, sobald du dieses zerbrochene Brot anschaust. Alles, was er früher mit seinem Körper gemacht hat, macht er jetzt durch das Brot.

 

Kind

Ist er in dem Brot drin?

 

Ich

Nein. Jesus versteckt sich nicht zwischen zwei Krümeln. Aber sobald Du Dich mit zwei oder drei triffst, um an ihn zu denken, und ihr das Brot brecht, um an ihn zu denken, ist er ja bei Euch. Er ist natürlich selbst unsichtbar. Aber an diesem Erkennungszeichen könnt ihr erkennen: Jetzt isser da. Und er ist immer noch so, wie er war. Er ist immer noch das Brot des Lebens.

 

Kind

Wenn ich mich also mit meinen besten Freundinnen treffe und wir Brote brechen, dann ist das so 'ne Art Kommunion?

 

Ich

Ja. Aber nur so 'ne Art. Wenn ihr das wirklich macht, dann nennt man das Agape. Und ich bin mir sicher, dass Jesus dann auch wirklich zu euch kommt. Aber das ist noch mal ein bisschen anders, wie Kommunion. Da gehört dann ein Priester dazu.

 

Kind

Und warum?

 

Ich

Damit ihr euch wirklich an Jesus richtig erinnert. Deswegen spricht der Priester ja auch das Hochgebet und erzählt die ganze Geschichte. Sonst ist die Erinnerung nicht richtig.

 

Kind

Und wenn das jemand anders macht, zum Beispiel die Fiona? Die war ja schon so oft im Schülergottesdienst, die kann den Text bestimmt schon auswendig.

 

Ich

Wäre ja ganz schön. Aber die Kirche hat gesagt, dass die Kommunion etwas ganz Wichtiges ist. Und deshalb passt die Kirche auf, dass nicht irgend jemand die ganzen Worte spricht, sondern nur jemand, der von der Kirche den Auftrag dazu hat. Und das sind die Priester und die Bischöfe. Die haben den Auftrag.

 

Kind

Und Jesus kommt nur, wenn jemand den Auftrag hat?

 

Ich

Nein, Jesus ist immer da. Er sorgt immer für dich. Aber wenn man Kommunion feiert, dann soll man ja auch ganz besonders an Jesus erinnert werden. Darum das Brot, der Wein, die Worte. Und darum auch einer, der die Worte spricht. Und zwar einer, der selber Jesus ein bisschen ähnlich ist. Und damit das alles passt, sucht die Kirche dazu extra Priester aus und weiht sie. Seit meiner Weihe spreche ich dann nicht mehr nur als Mecky, sondern ich spreche das, was die Kirche mir sagt. Und die Kirche will das sagen, was Jesus gesagt hat.

 

Kind

Und was essen wir dann, wenn wir das Brot hinunterschlucken?

 

Ich

Mach mal langsam.

Stell dir mal vor, ich habe gerade das Brot zerrissen und erzählt, wie Jesus gesagt hat: "Das ist mein Leib". Und dann werfe ich die Hostie auf den Boden und trete darauf herum. Was meint ihr dazu?

 

Klasse

Boah ..

 

Ich

Wieso boah?

 

Kind

Weil das ist ... das darf man doch nicht?

 

Ich

Nur weil man Brot nicht auf den Boden schmeißen und darauf herumtrampeln darf?

 

Kind

Nein.

 

Ich

Warum nein?

 

Kind

Weil doch Jesus gesagt hat, dass er das ist.

 

Ich

Ah. Du merkst schon, dass das Brot kein normales Brot mehr ist?

 

Kind

Irgendwie schon.

 

Ich

Das ist genau so, wie wenn ich ein Foto von einem Freund mache und das Foto dann ins Feuer werfe. Da mache ich ja nicht nur das Foto kaputt, sondern auch unsere Freundschaft. Das Foto ist mehr, als nur bedrucktes Papier. Und die Hostie ist mehr, als nur Brot. Durch das Foto sind wir nämlich mit dem Freund verbunden. Wir können es immer vorziehen, und uns an ihn erinnern. Und durch das Brot erinnern wir uns an Jesus. Und es ist das Erkennungszeichen, dass er jetzt wirklich da ist. Und wenn der Jesus sieht, wie wir dann auf dem Brot rumtrampeln, ist er ganz sicher nicht besonders glücklich darüber. "So gehen die mit mir um!", wird er denken. "Anstatt sich an mir zu erinnern und dass ich das Brot ihres Lebens bin, machen sie das Brot kaputt!"

Was schluckt ihr runter, wenn ihr die Hostie esst?

 

Kind

Irgendwie Jesu. Und irgendwie doch nicht.

 

Ich

Ich stell mir das so vor: Wir essen das Brot. Aber es geht uns nicht darum, Brot zu essen, so wie man das zum Frühstück tut. Es geht uns nicht um das Brot, sondern wir wollen eigentlich Jesus in uns aufnehmen. Jesus soll in uns sein. Er soll so ein bisschen zu unserem Mund werden, damit wir so Sachen sagen, wie sie Jesus gesagt hat. Und wir sollen ein bisschen zu seiner Hand werden. Und wir wollen auch sein Vertrauen zu Gott in uns aufnehmen. Der ganze Jesus soll in uns sein und uns von innen ernähren. Nicht durch das Brot selbst, sondern durch das Brot des Lebens. Und wenn Jesus, der ja dann bei uns ist, sieht, dass wir ihn aufnehmen wollen, dann kommt er tatsächlich in uns hinein. Und dann verändert er uns von innen heraus. Er gibt uns manchmal bessere Worte zum Sprechen. Manchmal gibt er uns von innen heraus Hoffnung, wenn wir sie schon verloren haben. Und manchmal leitet er unsere Hände, damit wir tun, wie er mit seinen Händen gehandelt hätte. Immer ein bisschen mehr. Und je mehr wir Jesus aufnehmen WOLLEN, desto mehr kann er auch in uns wirklen. Denn gegen unseren Willen macht er nichts.

 

Kind

So ähnlich wie ein kleiner Mann im Ohr?

 

Ich

Ja, so ähnlich. Aber die kleinen Männer im Ohr, die verleiten uns gelegentlich auch zu Sachen, die wir gar nicht wollen. Aber Jesus ist immer das Brot des Lebens. Er will alles FÜR uns tun, er hat sich ja auch FÜR uns zerreißen lassen. Und er wird uns nie etwas eingeben, was wir nicht wirklich wollen.

 

Kind

Und jedes Mal, wenn ich zur Kommunion gehe, habe ich dann ein wenig mehr Jesus in mir?

 

Ich

Ja. Aber nur, wenn Du das auch willst und wenn Du dabei ehrlich denkst: Jesus, komm in mich und leite und führe mich, gib mir von innen deinen Trost und deine Hoffnung. Das kriegt Jesus mit. Und dann tut er das auch.

[Udalricus]

Respekt, Mecky! Sehr anschaulich, kindgerecht und auch theologisch korrekt! Ich habe bei meinen Erstkommunion-Predigten schon oft in eine ähnliche Richtung tendiert (Jesus hinterlässt den Jüngern ein Erbe, nämlich das Wertvollste, was es gibt: sich selbst!) Ich werde deine Gedanken mal bei meinen Erstkommunion-Kindern verwenden.

Allerdings: Als dogmatische Konzils-Definition taugt die Geschichte wohl eher nicht ...

[Mecky]

Allerdings: Als dogmatische Konzils-Definition taugt die Geschichte wohl eher nicht ...

Darum hat das 2. Vatikanum ja auch keine Dogmen erlassen. Als Grundgerüst für eine dogmatische Konstitution in der Art von Gaudium et spes wäre so ein Text allerdings denkbar.