Welche Theologen lehnen Vatikan I und Trient ab?

[platon]

dir scheint nicht ganz bewusst zu sein, dass sich die Welt, insbesondere unser Bild von der Welt seit den Konzilen in Trient und Vat.I umfassend geändert hat.

Danke für den Hinweis. Das muß in der Tat berücksichtigt werden. Das ist also für die Auslegung der Texte wichtig.

 

Dennoch verlieren solche Texte hinsichtlich ihrer theologischen Gehalte nichts an Bedeutung. Das gilt selbst für Texte, die aus dem 3 Jahrhundert nach Christi entstanden sind. Jesus ist gezeugt, nicht erschaffen, eines Wesens mit dem Vater. Siehe das Wort ist Fleisch geworden und dies Wunder verliert nie seine Gültigkeit. Und auch habe ich irgendwo bemerkt, daß bereits im Truddel des Konzils zu Ephesus II damals schon die Urkirche vom Primat des römischen Patriarchen überzeugt war. Das Erste Vatikanische Konzil hat da kein neues Dogma definiert, sondern das zum Ausdruck gebracht, was ohnehin schon seit den Uranfängen der Kirche gelebt wurde.

bearbeitet 20. Februar 2009 von platon

[Sokrates]

Jesus ist gezeugt, nicht erschaffen, eines Wesens mit dem Vater. Siehe das Wort ist Fleisch geworden und dies Wunder verliert nie seine Gültigkeit.

Brav das Sprüchlein nachgeplappert. Und was heißt das Ganze heutzutage? Oder muss das gar nichts heißen, Hauptsache man akzeptiert es (sprich: man plappert es wörtlich nach) und haut jeden der es "leugnet" (indem er zum Beispiel sagt "sorry, ich weiß nicht was das heißen soll") mit dem Katechismus auf den Kopf ("anathema sit").

bearbeitet 20. Februar 2009 von Sokrates

[platon]

Jesus ist gezeugt, nicht erschaffen, eines Wesens mit dem Vater. Siehe das Wort ist Fleisch geworden und dies Wunder verliert nie seine Gültigkeit.

Brav das Sprüchlein nachgeplappert. Und was heißt das Ganze heutzutage? Oder muss das gar nichts heißen, Hauptsache man akzeptiert es (sprich: man plappert es wörtlich nach) und haut jeden der es "leugnet" (indem er zum Beispiel sagt "sorry, ich weiß nicht was das heißen soll") mit dem Katechismus auf den Kopf ("anathema sit").

Das sagst Du, weil Du Dich bisher geweigert hast, die Mystik zum Thema der Philosophie zu machen, und weil Du scheinbar kein "Realsymbol"-Denken kennst.

 

Jesus ist "Gezeugt". Wir wissen ja doch wie Kinder gemacht werden. In dem Falle will aber die Zeugung ein Wunder gewesen sein, was niemand für möglich hält. Das heißt aber, die befruchtete Eizelle - ohne Zutun eines Mannes(?) - hat sich an der Gebährmutter eingenistet.

 

Jesus ist nicht erschaffen. Weil es Gott von Ewigkeit her schon immer gegeben hat. Er kommt uns geschichtlich nahe, aber nicht bloß als ein Engel, der plötzlich erscheint und wieder verschwindet, nein. Vielmehr nimmt er an unserer Geschichte von innen her teil. Ich meine, die Menschwerdung Gottes beschreibt die Zuspitzung dessen, was es heißt, daß Gott sich offenbart und ein Gott der Geschichte, ein Gott mit uns wird.

 

Noch tiefer beschreibt Kamphaus die Menschwerdung (im Buch "Der Stein kam ins Rollen"), daß Jesus sich in unserer Geschichte so hinein verwickeln läßt, daß er durch den Tod hindurch geht. Er wechselt nicht die Schuhe und weiter gehts im alten Trott, sondern geht durch die Ernsthaftigkeit des Todes mit seinem Schrecken hindurch.

[Sokrates]

Jesus ist "Gezeugt". Wir wissen ja doch wie Kinder gemacht werden. In dem Falle will aber die Zeugung ein Wunder gewesen sein, was niemand für möglich hält. Das heißt aber, die befruchtete Eizelle - ohne Zutun eines Mannes(?) - hat sich an der Gebährmutter eingenistet.

nun ja. Die Leute im dritten Jahrhundert hatten eher krude Vorstellungen von einer Zeugung. Die meinten, mit dem Samen würde ein ganzer Homunkulus in eine Frau gestopft. Von der Rolle einer Eizelle wusste kein Mensch was. Die Dogmatisierung beruhte also auf der Vorstellung, dass da der ewig präexistente Gott als Samenzelle in eine Frau gestopft wird. Was immer man heute aus dem Dogma gemacht hat (und jetzt heute glaubt): Mit der ursprünglichen Vorstellung hat das nichts mehr zu tun. (Und was deine komische Mystik da zu suchen hat, ist erst recht nicht klar)

[platon]

nun ja. Die Leute im dritten Jahrhundert hatten eher krude Vorstellungen von einer Zeugung. Die meinten, mit dem Samen würde ein ganzer Homunkulus in eine Frau gestopft. Von der Rolle einer Eizelle wusste kein Mensch was. Die Dogmatisierung beruhte also auf der Vorstellung, dass da der ewig präexistente Gott als Samenzelle in eine Frau gestopft wird. Was immer man heute aus dem Dogma gemacht hat (und jetzt heute glaubt): Mit der ursprünglichen Vorstellung hat das nichts mehr zu tun. (Und was deine komische Mystik da zu suchen hat, ist erst recht nicht klar)

Also, irgendetwas werden die ja wohl gewußt haben, wie Kinder gezeugt werden, sonst hätte ja Maria nicht gefragt: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?" Joseph war nämlich zu dieser Zeit noch nicht mit Maria verheiratet gewesen, sondern nur verlobt.

[Julius]

Also, irgendetwas werden die ja wohl gewußt haben, wie Kinder gezeugt werden, sonst hätte ja Maria nicht gefragt: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?" Joseph war nämlich zu dieser Zeit noch nicht mit Maria verheiratet gewesen, sondern nur verlobt.

 

Eins ist sicher: von zu befruchtenden Eizellen wussten sie noch nichts (die wurden erst im 19. Jahrhundert entdeckt). Und "nur verlobt" gewesen zu sein heisst nicht, dass das nicht schon am nächsten Tag anders war. Ausserdem: woher weiss eigentlich der Evangelist, was der Engel und was Maria gesagt haben?

[platon]

Eins ist sicher: von zu befruchtenden Eizellen wussten sie noch nichts

Da verstehen wir uns...

 

Ausserdem: woher weiss eigentlich der Evangelist, was der Engel und was Maria gesagt haben?

Stell Dir vor, Du hast ein sehr bedeutungsvolles Ereignis erlebt. Dann erzählst Du es anderen, wie Du es erlebt hast.

[Pontos]

Wenn allerdings katholische Theologen solche Kinderbücher schreiben, dann muß man sich Gedanken machen, ob die nicht zuviel Luther in sich aufgesogen haben,

 

Wie absurd, wie völlig grotesk und aberwitzig muss eine Kirche sein, deren oberste Glaubensvetreter ja noch nicht einmal Kinder zeugen dürfen, um sich dann auch noch in den Stand zu setzen, Kinderbücher zu schreiben oder auch nur irgendwie in die kindliche Psyche schauen zu wollen.

[Julius]

Eins ist sicher: von zu befruchtenden Eizellen wussten sie noch nichts

Da verstehen wir uns...

Nein, "wir" verstehen uns überhaupt nicht, wie kommst Du zu solch plumper Anbiederung?

DU hast vielleicht verstanden, dass Du weiter oben ziemlich daneben lagst, als Du von Eizellen gefaselt hast. Insofern wäre das als erfreulich zu konstatieren.

 

Ausserdem: woher weiss eigentlich der Evangelist, was der Engel und was Maria gesagt haben?

Stell Dir vor, Du hast ein sehr bedeutungsvolles Ereignis erlebt. Dann erzählst Du es anderen, wie Du es erlebt hast.

Wenn ich ein bedeutungsvolles Ereignis erlebt hätte, wären Leute wie Du mit etwas wundersamen Vorstellungen von verquirlter Biologistik und Mystik etc. die letzten, denen ich erzählen würde, "wie" ich es erlebt hätte.

Im übrigen hast Du mir nicht vorzuschreiben sondern gefälligst mir zu überlassen, was ich mir vorstelle oder nicht vorstelle. Eine Antwort auf meine Frage hast Du jedenfalls nicht zuwege gebracht. Darüberhinaus ist Deine Vorstellung absurd, Maria wäre in der Gegend herumgerannt um die Story mit dem Engel zu erzählen. Das wäre ihr schlecht bekommen und der Großmut Josefs für die Katz und keiner Erwähnung in der Bibel wert gewesen.

bearbeitet 21. Februar 2009 von Julius

[Sokrates]

Fakt ist: Die Leute, die das Dogma "Gezeugt nicht geschaffen" definiert haben, hatten dabei einen biologischen Vorgang im Blick, den es so nicht gibt. Das ist so, ob Platon das nun mystificieren möchte oder nicht.

[helge]

Zur Eingangsfrage:

 

Zumindest die Altkatholische Kirche lehnt das V1 ab.

 

Haben die Altkatholiken als römisch-Katholischer Sicht den gleichen Status wie die "Piusse", die das V2 ablehnen? Die Bischöfe und Priester sind ja ebenfalls unerlaubt aber gültig geweiht (wenn man von den Frauen mal absieht ).

bearbeitet 21. Februar 2009 von helge

[platon]

Fakt ist: Die Leute, die das Dogma "Gezeugt nicht geschaffen" definiert haben, hatten dabei einen biologischen Vorgang im Blick, den es so nicht gibt. Das ist so, ob Platon das nun mystificieren möchte oder nicht.

 

Ich habe ein bißchen gegooglelt, und Fakt ist, es gibt einige Übersetzer, die den griechischen Text aus dem Nizäischen Credo ins "genitum, non factum" wiedergeben. Die überwiegende Mehrheit schreibt "natum, non factum", was eigentlich passender ist.

 

An dieser Stelle ist es wichtig sich nicht hinter biologischen Gegebenheiten und hinter kleinen Schönheitsfehlern zu verstecken, um zu verkennen, daß selbst uralte Texte aus der Bibel sehr wohl ihre Mittel hatten, Dinge (poetisch allegorisch oder sonstwie) auszudrücken, um diese gegenseitige Beziehung zwischen Himmel und Erde und das Ineinander beider Dimensionen zu kennzeichnen.

[Pontos]

daß selbst uralte Texte aus der Bibel sehr wohl ihre Mittel hatten, Dinge (poetisch allegorisch oder sonstwie) auszudrücken, um diese gegenseitige Beziehung zwischen Himmel und Erde und das Ineinander beider Dimensionen zu kennzeichnen.

 

Und genau diese uralten Texte, hier dann wohl das alte Testament, geben eine Jungfrauengeburt nicht her.

Auch im Kontext nicht. Es ist allein neutestamentliches Textgut (geschaffen, nicht gezeugt) und damit eine rein christliche Propagandashow.

Und außerdem, nähme man das messianische Text - Erbgut (aus dem alten Testament jetzt) wirklich einmal ernst, so dürfte Jesus einer der hässlichsten und unansehnlichsten Menschen auf Erden gewesen sein.

(Nur mal so nebenbei.)

[Chrysologus]

Fakt ist: Die Leute, die das Dogma "Gezeugt nicht geschaffen" definiert haben, hatten dabei einen biologischen Vorgang im Blick, den es so nicht gibt. Das ist so, ob Platon das nun mystificieren möchte oder nicht.

 

Legst du jetzt nicht zuviel biologische Wissen in eine genuin theologischer Aussage? Die ersten Konzilien beschäftigten sich nicht mit der Frage, woher die Gameten kamen, die dann letztendlich zu Jesus führten. Und deshalb geben die Texte hier auch keine Antworten. Das, was Platon mit "mystifizieren" umschreibt, würde ich als Verwendung einer theologischen Sprache benennen.

 

Die Frage Marias zeigt zunächst einmal, dass sie sich des grundlegenden Zusammenhanges zwischen Sex und Schwangerschaft bewusst war. Und genau danach fragt sie - wie soll das gehen?

 

"Gezeugt, nicht geschaffen" wendet sich gegen als falsch erkannte Vorstellungen: Jesus Christus ist nicht Geschöpf, dass es irgendwie zum Status "Gott" gebracht hätte, also ist er "nicht geschaffen". Vielmehr ist er "gezeugt" - er hat Vater und Mutter, von denen er eine geschiedene Persönlichkeit ist. Rahner stellt im Grundkurs die mich bis heute beschäftigende Frage, wie der ewig-unwandelbare Gott etwas werden könne. Aber gerade das gehört zum Mysterium der Inkarnation: Gottes ewige Selbstaussage wir Mensch mit allem, was dazu gehört.

 

Die Leute, die "gezeugt, nicht geschaffen" definiert haben, haben eben keinen biologischen Vorgang, sondern eine theologische Aussage im Blick. Gleiches gilt für die Definition der Jungfrauengeburt: Es ist eine Aussage über Jesus Christus, nicht über den Unterleib Mariens. Wenn man hier die Kategorien verwechselt, dann wird es schnell lächerlich, aber die Schuld dafür liegt nicht bei den Teilbehmern der ersten Konzilien.

[karbummke]

danke, mecky!

deine ausführungen gefallen mir. ich würd sie gern nutzen, um meinem kind die heilige kommunion näher zu bringen.

[Werner001]

Man müßte also eigentlich anders herum fragen, welcher katholische Theologe klar Thesen vertritt, die in eindeutigem Widerspruch zum Trienter Konzil stehen.

In manchen Religionsbüchern und Hilfen zur Erstkommunionvorbereitung ist nur mehr vom "Heiligen Brot" die Rede, die Gegenwart Christi im Brot wird nicht thematisiert. Da müssen doch Kräfte dahinter stehen, die mit Trient und dem Dogma der "Transsubstantiation" Probleme haben.

Mit der Transsubstantiation hat das nix zu tun.

Die Orhodoxie lehnt dieses Dogma ab, aber vertritt natürlich sehr entschieden den Glauben dr Realpräsenz.

Die Transsubstantiation ist eine Hypothese, mit der erklärt wird, was bei der Wandlung vor sich geht, und die dogmatisierung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass zu glauben sei, dass "es", nämlich das Mysterium der Realpräsenz, genau "so" funktioniert.

Dies lehnen die Orthodoxen ab, sie sagen, ein solches Mysterium könne man nicht erklären.

 

Darumt hat das Gersed vom "heiligen Brot" nichts mit TS und Trient zu tun, sondern mit dem Thema Realpräsenz.

 

Werner

[platon]

Mit der Transsubstantiation hat das nix zu tun.

Die Orhodoxie lehnt dieses Dogma ab, aber vertritt natürlich sehr entschieden den Glauben dr Realpräsenz.

Die Transsubstantiation ist eine Hypothese, mit der erklärt wird, was bei der Wandlung vor sich geht, und die dogmatisierung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass zu glauben sei, dass "es", nämlich das Mysterium der Realpräsenz, genau "so" funktioniert.

Dies lehnen die Orthodoxen ab, sie sagen, ein solches Mysterium könne man nicht erklären.

 

Darum hat das Gersed vom "heiligen Brot" nichts mit TS und Trient zu tun, sondern mit dem Thema Realpräsenz.

 

Wenn jemand hier Substanz sagt, würde ich das im Sinne von Ousia, also vom Wesen verstehen. Aber was ist das Wesen? Betrachtet man sich den Menschen als solchen anschauen, und dann fragt, was das Wesen davon sei, so wird man schwer sagen können, es sei Wasser, weil der Mensch zu 90% aus Wasser besteht. Das Wesen ist der Kern des Seins, und das ist für den Menschen seine Würde und sein Personsein.

 

Die Hostie, wenn es ungeweiht ist, ist das Wesen einfach nur Brot und sonst nichts. Wenn es aber geweiht ist, ist das Wesen das Geheimnis der Gegenwart des Herrn. Daher ist es schon richtig von "Transsubstantiation" zu sprechen.

[tribald_old]

Eins ist sicher: von zu befruchtenden Eizellen wussten sie noch nichts

Da verstehen wir uns...

 

Ausserdem: woher weiss eigentlich der Evangelist, was der Engel und was Maria gesagt haben?

Stell Dir vor, Du hast ein sehr bedeutungsvolles Ereignis erlebt. Dann erzählst Du es anderen, wie Du es erlebt hast.

 

Für solche Erzählungen würde man heute in psyschatrische Behandlung kommen. Die gab es damals noch nicht. Wer weiß was sich dann weiter entwickelt hätte.

 

darauf hinweisend.......................tribald

[Lothar1962]

Zur Eingangsfrage:

 

Zumindest die Altkatholische Kirche lehnt das V1 ab.

 

Haben die Altkatholiken als römisch-Katholischer Sicht den gleichen Status wie die "Piusse", die das V2 ablehnen? Die Bischöfe und Priester sind ja ebenfalls unerlaubt aber gültig geweiht (wenn man von den Frauen mal absieht ).

 

Oha - Du bist mir zuvorgekommen. Oh Graus.

 

Aber Du hast natürlich recht - deswegen gibts uns ja.

 

Ich habe dem Siri auch immer wieder geschrieben, dass es nicht schlimm ist, schismatisch (aber natürlich nicht häretisch) zu sein, wir seien ja da Kollegen. Hat ihm übrigens nicht gefallen.

 

Im Ernst: Der Unterschied besteht darin, dass wir niemals behauptet haben, die römisch-katholische Kirche sei vom Glauben abgefallen, der Satan würde darin wirken, oder sie sei keine wahre Teilkirche der allumfassenden Una Sancta. Deswegen sind wir in diesem Punkt die "Braveren". Andererseits sagen wir aber, dass die RKK auch nur eine Teilkirche wäre und daher die Una Sancta unvollständig abbilde - so wie auch unsere eigene Kirche. Da sind wir eindeutig die "Böseren".

 

Aber vom Grundsatz her sehe ich die Situation ähnlich - auch von der Geschichte her: Das unsägliche erste Vatikanum - entstanden aus einer sehr ungünstigen historischen Situation um den Kirchenstaat und die Gründung Italiens mit gleichzeitiger Machteinbuße des Vatikan - hat da gleich zweimal zugeschlagen: Einmal 1870 - da hat sich RKK und AKK getrennt - und dann 80 Jahre später nochmal, da hat man versucht, die Situation ein wenig zu entschärfen, da haben sich dann die Piusse auf einen eigenen Weg gemacht. Und in beiden Fällen behaupten die neu entstandenen, kleineren Gruppen, nicht sie hätten sich abgetrennt, sondern die Katholische Kirche hätte den korrekten Weg verlassen.

 

Ich meine - sonderlich begeistert bin ich von den Piussen nicht (warum auch - welcher Altkatholik ist das schon) - aber gewisse Ähnlichkeiten in der "Genese" der Gruppen gibt es schon.

[Udalricus]

Wenn jemand hier Substanz sagt, würde ich das im Sinne von Ousia, also vom Wesen verstehen. Aber was ist das Wesen? Betrachtet man sich den Menschen als solchen anschauen, und dann fragt, was das Wesen davon sei, so wird man schwer sagen können, es sei Wasser, weil der Mensch zu 90% aus Wasser besteht. Das Wesen ist der Kern des Seins, und das ist für den Menschen seine Würde und sein Personsein.

 

Die Hostie, wenn es ungeweiht ist, ist das Wesen einfach nur Brot und sonst nichts. Wenn es aber geweiht ist, ist das Wesen das Geheimnis der Gegenwart des Herrn. Daher ist es schon richtig von "Transsubstantiation" zu sprechen.

So erklärt müsste das eigentlich auch ein Orthodoxer nachvollziehen können.

[Lothar1962]

So erklärt müsste das eigentlich auch ein Orthodoxer nachvollziehen können.

 

Ja, natürlich. Und Altkatholiken können es auch nachvollziehen - die Transsubstantiation ist ja keine "verbotene" Vorstellung von der "Wandlung". Das darf man ja auch ruhig glauben - warum nicht? Aber es wird - sowohl bei den Ostkirchen als auch bei den AKK's - gesagt, dass es sich bei der Wandlung um ein Mysterium handeln würde, welches nicht durch verbindliche Lehraussagen abschließend erklärt werden könnte.

 

Mit den Lutheranern schaut es da etwas schwieriger aus - dort wird ja nicht gewandelt, sondern im Rahmen des Konsubstantiationsgedankens mit Brot und Wein der Leib und das Blut Jesu Christi aufgenommen wird.

 

Und bei den Calvinisten ist es nochmal anders...

[Udalricus]

So erklärt müsste das eigentlich auch ein Orthodoxer nachvollziehen können.

 

Ja, natürlich. Und Altkatholiken können es auch nachvollziehen - die Transsubstantiation ist ja keine "verbotene" Vorstellung von der "Wandlung". Das darf man ja auch ruhig glauben - warum nicht? Aber es wird - sowohl bei den Ostkirchen als auch bei den AKK's - gesagt, dass es sich bei der Wandlung um ein Mysterium handeln würde, welches nicht durch verbindliche Lehraussagen abschließend erklärt werden könnte.

Ich glaube nicht, dass sich das Transsubstantiations-Dogma als "abschließende Erklärung" versteht. Denn wie diese Wandlung der "Substanz" geschieht, bleibt völlig offen.

[Zwilling]

Fakt ist: Die Leute, die das Dogma "Gezeugt nicht geschaffen" definiert haben, hatten dabei einen biologischen Vorgang im Blick, den es so nicht gibt. Das ist so, ob Platon das nun mystificieren möchte oder nicht.

An dieser Stelle ist es wichtig sich nicht hinter biologischen Gegebenheiten und hinter kleinen Schönheitsfehlern zu verstecken, um zu verkennen, daß selbst uralte Texte aus der Bibel sehr wohl ihre Mittel hatten, Dinge (poetisch allegorisch oder sonstwie) auszudrücken, um diese gegenseitige Beziehung zwischen Himmel und Erde und das Ineinander beider Dimensionen zu kennzeichnen.

Liebe[r] Platon,

 

dir scheint die von Sokrates und mir angeführte Gefahr dogmatischer Texte aus Zeiten völlig anderer Weltbilder immer noch nicht bewusst zu sein. Es geht hier nicht um kleine Schönheitsfehler, sondern bei zu wörtlicher Auslegung um die Konservierung eines Aberglaubens, mit dem zusätzlichen Makel dadurch die Glaubwüdigkeit der christlichen Religion in Frage zu stellen.

 

So bringt die Formulierung "gezeugt", bei vielen Menschen die Vorstellung, Gott hätte vor 2000 Jahren gegen die Naturgesetze einen Zeugungsvorgang ausgelöst, den man mit den heutigen Möglichkeiten bei Maria hätte nachweisen können.

 

In einer evolutiv entstandenen Welt, in der das Brechen von Natur- und Wahrscheinlichkeitsgesetzen weitestgehend ausgeschlossen werden kann, lässt sich ein zeitliches Handeln Gottes nur über einen freien Geist glaubhaft machen. Der Erlöser ist also einerseits gezeugt vor aller Zeit und ist daher im Plan dieser Welt schon mit enthalten. Die Gene enthalten dadurch das Potential für den Erlöser, ohne dass dafür in der Zeit noch ein zusätzlicher genetischer Zeugungsakt nötig oder glaubhaft wäre.

 

Den poetisch allegorischen Vorstellungen hinter diesem Dogma kann man nach heutigem Wissen nur noch im Sinne einer neuronalen Zeugung einen Sinn geben, was auch dem biblisch beschriebenen Handeln eines Heiligen Geistes viel näher liegt, als eine genetische Zeugung. Der Heilige Geist benötigt dafür aber ein ausgewachsenes Bewusssein, bei dem durch eine gemäße Umwelt (Eltern, Kultur, Vorläufer?) bereits der dafür nötige Nährboten vorhanden ist. Als zeitlicher Umgebung für diese geistliche Zeugung ist daher die Taufe Jesu, wie sie von zwei Evangelien an den Anfang gestellt wird, wesentlich nahe liegender als das Umfeld der Empfängnis Mariens und der Geburt Jesu in Bethlehem, eine aus vielen Gründen leicht als konstruiert erkennbare Geschichte, deren Wahrheitsgehalt also ebenfalls nur in den Allegorien zu suchen und zu finden ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 23. Februar 2009 von Zwilling

[Lothar1962]

Ich glaube nicht, dass sich das Transsubstantiations-Dogma als "abschließende Erklärung" versteht. Denn wie diese Wandlung der "Substanz" geschieht, bleibt völlig offen.

 

Ja schon, aber es legt die "Wandlung" eindeutig fest. Damit wird die Konsubstantiation ausgeschlossen - und auch andere denkbare (oder nicht denkbare) Möglichkeiten.

 

Das meinte ich mit "abschließend".

[platon]

Ich glaube nicht, dass sich das Transsubstantiations-Dogma als "abschließende Erklärung" versteht. Denn wie diese Wandlung der "Substanz" geschieht, bleibt völlig offen.

Über das Wie habe ich bisher kein einziges Wort verloren. Das Unwissen über das Wie rechtfertigt aber nicht die Leugnung des Daß. Wesentlich bleibt bei allen Erklärungen, daß in erster Linie natürlich das Versprechen unseres Herrn steht, daß dies Brot sein Leib ist, immer dann wenn wir dieses Geheimnis zu seinem Gedächtnis feiern. Der Glaube daran ist ein Werk des Heiligen Geistes, der die Augen des Glaubens öffnet.