Welche Theologen lehnen Vatikan I und Trient ab?

[platon]

In einer evolutiv entstandenen Welt, in der das Brechen von Natur- und Wahrscheinlichkeitsgesetzen weitestgehend ausgeschlossen werden kann, lässt sich ein zeitliches Handeln Gottes nur über einen freien Geist glaubhaft machen.

 

Ich meine, es "kann" durchaus sein, daß bei Wundern die Naturgesetze durchbrochen werden. Romano Guardini hat in seinem Büchlein "Zeichen und Wunder" gezeigt, daß wir jegliche Wunder als ein Umgreifen der Wirklichkeit durch ein höheres umgreifendes (transzendenten) Prinzip verstehen können, die eigentlich kein Durchbrechen der Naturgesetze sind. Vielmehr würden sich Wunder so ereignen, daß die Naturgesetze weiterhin gelten.

[Zwilling]

In einer evolutiv entstandenen Welt, in der das Brechen von Natur- und Wahrscheinlichkeitsgesetzen weitestgehend ausgeschlossen werden kann, lässt sich ein zeitliches Handeln Gottes nur über einen freien Geist glaubhaft machen.

 

Ich meine, es "kann" durchaus sein, daß bei Wundern die Naturgesetze durchbrochen werden. Romano Guardini hat in seinem Büchlein "Zeichen und Wunder" gezeigt, daß wir jegliche Wunder als ein Umgreifen der Wirklichkeit durch ein höheres umgreifendes (transzendenten) Prinzip verstehen können, die eigentlich kein Durchbrechen der Naturgesetze sind. Vielmehr würden sich Wunder so ereignen, daß die Naturgesetze weiterhin gelten.

Lieber Platon,

 

Guardini kann ich in diesem Punkt voll zustimmen. Nur wie passt dazu dein erster Satz?

Der transzendente Gott handelt über seine Naturgesetze und nicht gegen sie. In der Regel erscheinen sie uns als Wunder, weil wir die Möglichkeiten und Potentiale der Naturgesetze nicht ausreichend begreifen vor allem, weil sie nicht deterministisch sind und ungeahnte Freiheiten besitzen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[platon]

Ich fand folgenden Zitat Küngs:

 

„Der Katholizismus könnte auch jetzt wieder, wie nach dem

Gegenreformations-Konzil von Trient, erstarren.

Er könnte aufs neue seine Aufgabe verfehlen,

die Zeichen der Zeit zu lesen."

 

Quelle

 

Das muß deutlich gesagt werden, daß es zwar stimmt, daß die Kirche vor Luther einer Reform bedurfte. Die Kirchenväter sagen es deutlich: "Ecclessia semper reformanda est." Aber man darf "Reform" mit "Reformation" nicht verwechseln. Letzteres heißt eigentlich nur alles kapputt machen, um es nach Belieben wieder zusammen zu setzen. Dem mußte der Trienter Konzil eine Antwort geben. Die Aussage Küngs geht also zu weit. Man muß von ihm verlangen, sich deutlich zu Trient als zu Vatikan I zu bekennen, und auch die Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils, und zwar auch in den Stellen, wo es sich auf vorherige Konzilien beruft, vollständig anzuerkennen.

 

 

P.S.: Hyperlink eingefügt

bearbeitet 8. März 2009 von platon

[Franciscus non papa]

ich finde es schon seltsam, wie du hier eine äusserung küngs interpretierst.

 

die beschreibung der kirche vor dem vat II. als in vielen dingen erstarrt, die beschreibung der gefahr, auch nun wieder zu erstarren und nicht zu erkennen, wie man die frohe botschaft aktuell verkünden kann mag zwar vielleicht auch subjektiv sein. das ändert nichts daran, dass die warnung küngs durchaus richtig ist.

 

deine behauptung, dass die reformatoren "alles kaputt" machten oder machen wollten um es dann "beliebig" zusammensetzen ist schlicht dummes zeug, eine unverschämte hetze gegen menschen, denen es darum ging, den rechten weg zu finden.

[Julius]

Man muß von ihm verlangen, sich deutlich zu Trient als zu Vatikan I zu bekennen, und auch die Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils, und zwar auch in den Stellen, wo es sich auf vorherige Konzilien beruft, vollständig anzuerkennen.

 

Wer ist "man" (mal wieder!). WER "muss" von Küng "verlangen" (und wozu?) ...

Also, ich nicht ...

 

Küng ist inzwischen emeritiert, über 80 Jahre alt (falls Dir das entgangen sein sollte), einen Lehrstuhl an einer katholischen Fakultät braucht und will er nicht mehr, also braucht er auch keine kirchliche Lehrerlaubnis mehr - und sonst "fehlt" ihm ja nichts: es gibt keine Exkommunikation, die aufzuheben wäre, und von seinen priesterlichen Tätigkeiten wurde er nie suspendiert. Also, worüber phantasierst Du?

bearbeitet 8. März 2009 von Julius

[platon]

die beschreibung der kirche vor dem vat II. als in vielen dingen erstarrt, die beschreibung der gefahr, auch nun wieder zu erstarren und nicht zu erkennen, wie man die frohe botschaft aktuell verkünden kann mag zwar vielleicht auch subjektiv sein. das ändert nichts daran, dass die warnung küngs durchaus richtig ist.

Worin ist denn die Kirche in der Gefahr zu erstarren? Was hier gefordert ist, ist daß sich bestimmte Personen sich zu allen ökumenischen Konzilien bekennen. Deine blühende Phantasie läßt glauben, daß durch die Anerkennung von früheren Konzilien das Zweite Vatikanum irgendwie Schaden erleiden könnte. Dem ist nicht so. Ich bitte daher um einen Beweis für Deine These.

[Franciscus non papa]

die beschreibung der kirche vor dem vat II. als in vielen dingen erstarrt, die beschreibung der gefahr, auch nun wieder zu erstarren und nicht zu erkennen, wie man die frohe botschaft aktuell verkünden kann mag zwar vielleicht auch subjektiv sein. das ändert nichts daran, dass die warnung küngs durchaus richtig ist.

Worin ist denn die Kirche in der Gefahr zu erstarren? Was hier gefordert ist, ist daß sich bestimmte Personen sich zu allen ökumenischen Konzilien bekennen. Deine blühende Phantasie läßt glauben, daß durch die Anerkennung von früheren Konzilien das Zweite Vatikanum irgendwie Schaden erleiden könnte. Dem ist nicht so. Ich bitte daher um einen Beweis für Deine These.

 

 

das, was du mir hier unterstellst, habe ich nirgendwo geschrieben. lies doch bitte mal gründlicher UND versuch wenigstens zu verstehen.

[Julius]

Was hier gefordert ist, ist daß sich bestimmte Personen sich zu allen ökumenischen Konzilien bekennen.

 

Moooment ... wer fordert hier etwas? Du doch? Wen interessiert das?

[platon]

die beschreibung der gefahr, auch nun wieder zu erstarren

 

Was heißt denn "nun auch wieder"? Welcher Anlaß gibt es zu behaupten, diese Gefahr sei besonders akut?

[platon]

Und warum schreibt Küng, die Kirche sei nach dem Trienter Konzil "erstarrt"? Wohl ist zu sehen, daß ihm dieses Konzil nicht geheuer ist.

[Julius]

Und warum schreibt Küng, die Kirche sei nach dem Trienter Konzil "erstarrt"?

 

Weil er der Meinung ist, dass die Kirche nach dem Trienter Konzil erstarrt ist. Ein Blick in die Kirchengeschichte bestätigt dies mindestens teilweise.

Was regst Du Dich eigentlich über eine simple Feststellung wie diese auf?

[Franciscus non papa]

die beschreibung der gefahr, auch nun wieder zu erstarren

 

Was heißt denn "nun auch wieder"? Welcher Anlaß gibt es zu behaupten, diese Gefahr sei besonders akut?

 

 

solltest du dir mal die mühe machen, die beiträge der user hier in den letzten wochen zu LESEN, würdest du feststellen, dass sich sehr viele gedanken um die zukunft der kirche machen. der papst handelt so, dass man kaum umhin kann, ihm zu unterstellen, er sei rückwärts gewandt. der rubrizismus feiert fröhliche urständ. ultrakonservative kreise werden umworben, liberale theologen abgestraft. ein bischof versuchte, theologieprofessoren, die eine petition zur umsetzung des vat. II unterzeichneten unter druck zu setzen.

 

manchmal frage ich mich, ob du in der gleichen zeit und in derselben welt lebst, wie wir anderen hier.

[Udalricus]

Und warum schreibt Küng, die Kirche sei nach dem Trienter Konzil "erstarrt"? Wohl ist zu sehen, daß ihm dieses Konzil nicht geheuer ist.

Scheint mir auch so. Vor allem frage ich mich, wie eine erstarrte Kirche über 400 Jahre überleben, ja sogar sich ausbreiten konnte.

[platon]

Mir scheint es eher, würden diese ganzen ultra-liberalen Theologen die Konzilstexten aus dem II. Vatikanum wirklich in Ruhe lesen, wie sehr diese auf frühere Konzilien Rekurs nehmen und diese zur Geltung bringen, dann wären sie auch gegen das II. Vatikanum. Sie müssen dabei nur auf bestimmte Feinheiten der Sprache achten und andere einschlägige vatikanische Texte lesen, damit sie die Denkweise verstehen. Die leben irgendwie hinter dem Mond und haben gar keine Ahnung wo möglicherweise auf intellektueller Ebene die theologischen Diskurse sich hin bewegen.

 

Ich glaube mittlerweile, daß von den ganzen Parteien niemand die Texte des II. Vatikanischen Konzils eindringlich studiert hat. Die Piusbrüder haben bestimmte Textpassagen fehl interpretiert. Die kommen zum großen Teil mit Vorwürfen daher, die sind irgendwie mehr emotional zu verstehen. Einzig, daß ihnen die tridentinische Messe verboten wurde, das kann man ihnen nicht verübeln, daß sie sich darüber empören, und Gott sei dank, ist das wieder rückgängig gemacht worden.

 

Der Gipfel war jetzt die Konferenz in Hamburg, wo sie u.a. die Piusbrüder auffordern, die Autorität des Papstes anzuerkennen. Die Antwort kam prompt. Diese anzuerkennen stand bei den Piusbrüdern nie in Frage. Hingegen aber respektieren die deutschen Bischöfe hin und wieder nicht die Autorität des Papstes. Sagen wir es mal so. Die Piusbrüdern anerkennen theologisch die Autorität des Papstes schon, aber halten sich nicht dran. Es wäre wirklich schön, wenn wenigstens die deutschen Bischöfe sich wenigstens ein bißchen vorher informieren würden, dann hätten sie ihre Stellungsnahme etwas anders formuliert, klarer jedenfalls.

bearbeitet 9. März 2009 von platon

[Sokrates]

Finde ich interessant, wie sich die Pius-Schismatiker langsam outen. Ich hatte den Verdacht schon länger.

[platon]

Finde ich interessant, wie sich die Pius-Schismatiker langsam outen. Ich hatte den Verdacht schon länger.

 

Sorry, ich war noch nie in einer tridentinischen Messe, und ich bin kein Pius-Schismatiker!

 

Ich versuche nur deutlich zu machen, daß deren Vorwürfe an das II. Vatikanum haltlos sind, und ich versuche mich objektiv ohne Ansehen der Person oder der kirchlichen Würde mit den theologischen Fragestellungen auseinander zu setzen.

 

Du aber hast leider nur Vorurteile! Das nennt man Urteile ohne wirklich die Sachlage zu kennen und ohne zu wissen, wo der Hase lang läuft.

[Chrysologus]

Und warum schreibt Küng, die Kirche sei nach dem Trienter Konzil "erstarrt"? Wohl ist zu sehen, daß ihm dieses Konzil nicht geheuer ist.

 

Absolut nicht - an dieser Aussage ist zunächst nur zu erkennen, dass ihm die Umsetzung des Trienter Konzils nicht uneingeschränkt behagt. Und man kann ja in der tat erhebliche Interpretationsdifferenzen zwischen der Konzilkongregation und den anderen römischen Dikasterien ausmachen.

 

Ein Beispiel: Das Konzil von Trient entwirft ein wie ich finde gelungenes Modell von Pastoral, das stark von den Menschen und ihren Bedürfnissen ausgeht. Damit dies funktionieren kann, benötigt es einen hierzu qualifizierten Klerus und hinreichende finanzielle Mittel, die Pfründe. Ziel und Maßstab aber ist die Seelsorge, nicht die Klerusversorgung! (das ist nun schon meine Deutung)

 

In der Umsetzung finden sich nun zei Linien (sehr vereinfacht gesagt): Die eine folgt der oben genannten Deutung der Texte und tritt zB für kleinere Pfarreien ein, die anderer versucht primär (und auch nicht ohne Grund), die bestehenden Strukturen (und damit vor allem der Pfründe) zu erhalten. Die zweite Linie setzte sich durch - mit verheerenden Folgen in der Sozialen Frage des 19. Jh., weil man die kirchliche Struktur nicht schnell genug den neuen Rahmenbedingungen anpassen konnte.

 

Man kann so durchaus die posttridentinische Entwicklung kritisieren, weil man hinter Trient steht. Die Texte des Tridentinums decken weit mehr das, was Hans Küng fordert, als die verqueren Ideen der Piussler, die die Texte nicht lesen müssen, weil sie ohnehin wissen, was richtig ist.

[Werner001]

Der Gipfel war jetzt die Konferenz in Hamburg, wo sie u.a. die Piusbrüder auffordern, die Autorität des Papstes anzuerkennen. Die Antwort kam prompt. Diese anzuerkennen stand bei den Piusbrüdern nie in Frage. Hingegen aber respektieren die deutschen Bischöfe hin und wieder nicht die Autorität des Papstes. Sagen wir es mal so. Die Piusbrüdern anerkennen theologisch die Autorität des Papstes schon, aber halten sich nicht dran. Es wäre wirklich schön, wenn wenigstens die deutschen Bischöfe sich wenigstens ein bißchen vorher informieren würden, dann hätten sie ihre Stellungsnahme etwas anders formuliert, klarer jedenfalls.

Soso, sie "anerkennen sie theologisch, aber sie halten sich nicht dran".

Was soll das sein? Wie nennt man jemanden, der die Gesetze juristisch anerkennt, sich aber nicht dran hält? Genau. Den nennt man Verbrecher.

 

Werner

[Chrysologus]

Der Gipfel war jetzt die Konferenz in Hamburg, wo sie u.a. die Piusbrüder auffordern, die Autorität des Papstes anzuerkennen. Die Antwort kam prompt. Diese anzuerkennen stand bei den Piusbrüdern nie in Frage. Hingegen aber respektieren die deutschen Bischöfe hin und wieder nicht die Autorität des Papstes. Sagen wir es mal so. Die Piusbrüdern anerkennen theologisch die Autorität des Papstes schon, aber halten sich nicht dran. Es wäre wirklich schön, wenn wenigstens die deutschen Bischöfe sich wenigstens ein bißchen vorher informieren würden, dann hätten sie ihre Stellungsnahme etwas anders formuliert, klarer jedenfalls.

Soso, sie "anerkennen sie theologisch, aber sie halten sich nicht dran".

Was soll das sein? Wie nennt man jemanden, der die Gesetze juristisch anerkennt, sich aber nicht dran hält? Genau. Den nennt man Verbrecher.

 

Werner

 

Ich würde eher von Lippenbekenntnis oder Bigotterie sprechen - hohles Gewäsch eben.

[Edith1]

Der Gipfel war jetzt die Konferenz in Hamburg, wo sie u.a. die Piusbrüder auffordern, die Autorität des Papstes anzuerkennen. Die Antwort kam prompt. Diese anzuerkennen stand bei den Piusbrüdern nie in Frage. Hingegen aber respektieren die deutschen Bischöfe hin und wieder nicht die Autorität des Papstes. Sagen wir es mal so. Die Piusbrüdern anerkennen theologisch die Autorität des Papstes schon, aber halten sich nicht dran. Es wäre wirklich schön, wenn wenigstens die deutschen Bischöfe sich wenigstens ein bißchen vorher informieren würden, dann hätten sie ihre Stellungsnahme etwas anders formuliert, klarer jedenfalls.

Soso, sie "anerkennen sie theologisch, aber sie halten sich nicht dran".

Was soll das sein? Wie nennt man jemanden, der die Gesetze juristisch anerkennt, sich aber nicht dran hält? Genau. Den nennt man Verbrecher.

 

Werner

 

Ich würde eher von Lippenbekenntnis oder Bigotterie sprechen - hohles Gewäsch eben.

 

Sehr traditionsbewusst, eben.

Hieß es nicht einmal: "Und der Kaiser absolut, wenn er unseren Willen tut"?

[platon]

Soso, sie "anerkennen sie theologisch, aber sie halten sich nicht dran".

Was soll das sein? Wie nennt man jemanden, der die Gesetze juristisch anerkennt, sich aber nicht dran hält? Genau. Den nennt man Verbrecher.

Und wer die Gesetze weder anerkennt und sich auch nicht dran hält ist meistens ein Terrorist.

[platon]

Was habe ich irgendwo in einem Buch gelesen, Lefevre soll Papst Paul VI als Kommunist bezeichnet haben.

[Franciscus non papa]

hä????

[platon]

Wenn ich mich nicht irre, hat Lefevre Papst Paul VI deshalb den Papst als Kommunist bezeichnet,

weil er damals den französichen Präsidenten zu einer Audienz empfangen hat. Stimmt das?

 

Das ist, als wenn jemand die Bundeskanzlerin als Linksradikale beschimpfen würde,

nur weil sie mal Putin zu einer Unterredung empfangen hat.

bearbeitet 10. März 2009 von platon

[nannyogg57]

Was die Kinder anbetrifft, so denke ich, daß wenn sie den Glauben von den Eltern oder irgendeiner anderen Bezugsperson glaubhaft vorlebt, dann verstehen die Kinder sogar mehr als Erwachsene, weil sie die Dinge viel mehr mit dem Herzen fokusieren.

 

Es ist wichtig, daß man mit den Kindern betet, und zwar schon in einem frühen Alter, daß man ihnen erklärt, daß Gott in allem ist. Irgendwann kommen die Geschichten aus der Bibel und wie Jesus mit den Jüngern die Eucharistie feiert. Wenn man mit den Kindern früh darüber redet, dann öffnet sich deren Herz sehr schnell, und im Älterwerden bleibt das alles hängen. Das ist sehr wertvoll, was man da empfängt.

 

Wenn allerdings katholische Theologen solche Kinderbücher schreiben, dann muß man sich Gedanken machen, ob die nicht zuviel Luther in sich aufgesogen haben, daß der Glaube an die Eucharistie als Mysterium schwindet. Theologie muß mit dem Gebet begleitet sein, damit sie nicht auf Abwegen gerät. Nochmal, das sind also Signale für Tendenzen, die man auch so umschreiben kann, daß es wohl mehr katholische Theologen gibt, als man ahnt, die das Trienter Konzil nicht so ohne weiteres unterschreiben könnten.

Bitte, man kann Luther viel vorwerfen, aber er glaubte wirklich, dass Jesus im Abendmahl gegenwärtig ist, wenn auch nicht dauerhaft. Man lese die Marburger Religionsgespräche. Zwingli und Calvin hatten da ihre Probleme.

 

Was die Rede von der Gegenwart Jesu Christi im eucharistischen Brot betrifft: Es gibt da verschiedene tradierte Begriffe, Leib Christi und Allerheiligstes fallen mir ein.

In der Erstkatehese keine wirklich gewinnbringenden Formulierungen. "Heiliges Brot" ist ein guter Begriff, um den Unterschied zwischen den konsekrierten Gaben und den Hostien vorher stets zu betonen. Hostien ist ein nicht so guter Begriff, da er auch auf die Brotart (Hostienbäckerei) verwendet wird. Heiliges Brot definiert aber definitiv nicht die Gegenwart Jesu und suggeriert bei den Kindern eher so etwas wie "gesegnetes Brot".

 

Deshalb wird man in der Katechese erst mal seinen eigenen Glauben bekennen müssen und in Worte fassen: Dass Jesus Christus da ist in diesem Brot, unabhängig davon, was du denkst, was der Priester denkt, was der Papst denkt, was ich denke. In diesem Brot ist Jesus Christus gegenwärtig unabhängig davon, ob das Kommunionkind fromm ist oder nicht, ob es aufmerksam ist oder nicht. Jesus Christus ist da in seiner ganzen heilbringenden Gegenwart und Liebe und Treue. Es ist gebrochenes Brot, denn die Brotbrechung darf nicht fehlen in der Eucharistie: In dem Stück Brot ist er vollkommen da und in jedem Stück dieses Brotes ist er da und einer, deshalb Kommunion - Gemeinschaft.

 

Steht so nicht im Relibuch, welches ich, trotz Approbation der Bischöfe, nicht benütze, da die Brotbrechung als wesentlicher Teil nicht aufgeführt wird.

 

Wenn ein Theologe das Trienter Konzil und das Vat I nicht anerkennt, dann ist er mit großer Wahrscheinlichkeit ein Protestant.