Vatikanisches Konzil

[Schatir]

Hallo

 

Das II. Vatikanische Konziel und inzwischen auch das I. Vat. Konziel sind ständig im Gespräch. Aber als Laie tue ich mich schwer genau nachzuvollziehen was damit ganz konkret gemeint ist.

 

Kann jemand kurz erklären, was damals konkret geändert wurde?

 

Vielen Dank

 

Schatir

[pmn]

Es wurden in der Kirche Fenster aufgemacht,

damit Wind aus- und einweht.

 

gruss

peter

 

VKI: Primat des Papstes.

VK2: Das Volk Gottes wird gehört.

 

 

 

PS:

 

Konzil! Ohne "e". Wir reden nicht über ein Waschmittel.

bearbeitet 19. Februar 2009 von pmn

[Flo77]

@1: es heißt Konzil und nicht Konziel.

 

@2: auf dem 1. Vatikanum stand im Zentrum die Kirche von der Welt unabhängig zu machen weil die Welt so böse war (der Kirchenstaat wurde von Italien aufgelöst); auf dem 2. Vatikanum ging es darum die Kirche mit der Welt zu versöhnen.

[kam]

auf dem 2. Vatikanum ging es darum die Kirche mit der Welt zu versöhnen.

 

Das ist die Kritik der Piusbrüder, ich sehe das nicht so. Aggiornamento ist was anderes. Die Kirche steht, solange sie Jesus folgt, notwendig in gewissen Widersprüchen zur Welt. Grüße, KAM

[Flo77]

auf dem 2. Vatikanum ging es darum die Kirche mit der Welt zu versöhnen.

Das ist die Kritik der Piusbrüder, ich sehe das nicht so. Aggiornamento ist was anderes. Die Kirche steht, solange sie Jesus folgt, notwendig in gewissen Widersprüchen zur Welt.

Ich habe nicht geschrieben, daß die Kirche in der Welt aufgehen sollte, sondern daß sie sich mit der Welt (auch nach den Erfahrungen von 1869ff bis 1945) wieder vertragen wollte.

 

Man muss nicht immer einer Meinung sein um respektvoll wenn schon nicht befreundet miteinander umzugehen.

[Elima]

auf dem 2. Vatikanum ging es darum die Kirche mit der Welt zu versöhnen.

Das ist die Kritik der Piusbrüder, ich sehe das nicht so. Aggiornamento ist was anderes. Die Kirche steht, solange sie Jesus folgt, notwendig in gewissen Widersprüchen zur Welt.

Ich habe nicht geschrieben, daß die Kirche in der Welt aufgehen sollte, sondern daß sie sich mit der Welt (auch nach den Erfahrungen von 1869ff bis 1945) wieder vertragen wollte.

 

Man muss nicht immer einer Meinung sein um respektvoll wenn schon nicht befreundet miteinander umzugehen.

 

Das Vat. II sieht m.E. die Welt unter dem Blick der Schöpfungsordnung: Gott hat die Welt geschaffen und sie uns anvertraut, dass wir an ihr und mit ihr arbeiten. Vorher lag der Akzent doch eher dort, dass die Welt das Herrschaftsgebiet des Fürsten dieser Welt ist, aus dem sich der Christ, zumal der Katholik besser heraushält. (Ansätze in die erstgenannte Richtung wie das Buch "Der weltoffene Christ" von Alfons Auer stießen noch fast unmittelbar vor dem Vat II auf energischen römischen Widerspruch)

[platon]

Ich persönlich sehe zwischen dem I und dem II Vatikanischen Konzil keine Widersprüche bezüglich der Dogmen.

 

Man muß sehr genau achten, daß man nicht "Gegensatz" mit "Widerspruch" vermengt. Gegensätze sind unterschiedliche Dinge die einander bedingen und ergänzen. Widersprüche sind Dinge die einander ausschließen. Gegensätze sind sowas ähnlich wie die zwei Seiten einer Medaille, die zusammen gehören, nicht zu trennen sind, aber gleichzeitig jeweils etwas voneinander vollkommen anderes meinen.

 

Wäre Gott nur unendlich barmherzig, dann wäre er ungerecht, weil die Bösen auch ohne Reue verziehen werden würde. Wäre Gott nur unendlich gerecht, dann hätte er kein Erbarmen. Es erscheint für uns zu schwer nachzuvollziehen, wie beides gelten kann, daß Gott unendlich barmherzig und gleichzeitig unendlich gerecht ist. Darum gibt es weder eine Heilsgewißheit, und doch haben auch die Reichen immernoch eine Chance, in den Himmel zu gelangen, auch wenn es angeblich leichter sein sollte, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen kann.

 

Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt viele Fragen, die in der Kirchengeschichte noch unklar geblieben sind, und gibt auf sie eine Antwort. Bezeichnend ist etwa die Aussage, daß Du nicht unbedingt der katholischen Kirche angehören mußt, um gerettet zu werden, (ex ecclessia kein Heil), aber alle Menschen können nur durch Jesus Christus in den Himmel gelangen. (Vgl. Phil. 2) Jesus Christus ist nicht nur für seine Jünger gestorben, sondern für die ganze Welt. D.h. am Tag des Gerichtes am jüngsten Tag wird es dazu kommen, daß jedes Knie vor Jesus Christus sich beugen wird, auch die Musslims. Jeder wird erkennen müssen, weil die Wahrheit vor Augen liegt, daß Jesus Christus der Herr ist. Das Zweite Vatikanische Konzil also anerkennt im Dokument über die Nicht-Christlichen Religionen, alles was in ihnen wahr und gut ist.

 

Im Ersten Vatikanischen Konzil wird das Primat des Papstes nochmal zur Rede gebracht, und im zweiten Vatikanischen Konzil wird der Aspekt der Bischofskollegialität stärker betonnt. Eigentlich gilt dieses Prinzip schon seit der Urkirche. Damals schon im Truddel eines Konzils zu Ephesus II zum Beispiel wurde auch schon ziemlich deutlich, daß für die Gültigkeit eines Konzils es nicht unbedingt erforderlich war, daß Rom dabei sein mußte, aber Rom mußte auf jeden Fall zustimmen. Das Primat Roms erklärte sich deshalb, weil in Rom die Gräber des Heiligen Petrus und des Heiligen Paulus sind, deshalb also der römische Patriarch das Petrusamt inne haben mußte. Alle Patriarchaten haben schon damals wie selbstverständlich dieses Primat Roms geachtet und gelebt. Das Erste Vatikanische Konzil hat in Bezug auf das Primat des Papstes nichts neues festgelegt, sondern nur nochmal ausdrücklich festgehalten, was für die Kirche sowieso seit eh und je gegolten hat.

 

Damit also ein Konzil gültig wird, bedarf es zweierlei Dinge:

 

1. Der Papst und das Bischofskollegium müssen zustimmen.

2. Das Konzil wird von der Weltkirche rezipiert und deren Beschlüsse gehen ins Leben über.

[Sokrates]

Ich persönlich sehe zwischen dem I und dem II Vatikanischen Konzil keine Widersprüche bezüglich der Dogmen.

Das liegt vor allem daran, dass das Vat II keine Dogmen verkündet hat. Man könnte sogar so weit gehen und behaupten, dass mit dem Vat II das Zeitalter der Dogmen zu Ende gegangen ist und die Zeit der "Pastoral" angebrochen ist. Vorher: "Willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein". Nachher: "Hier ist mein Zeugnis, dies ist mein Glaube".

[Katharer]

Ich kann mich eigentlich nicht mehr so recht an das 2.VK erinnern, es fing an als ich 13 war und endete als ich 15 war. Für mich als Kind/Jugendlicher war die Liturgiereform dass herausragendste Ereignis. Ich kann mich erinnern, dass viele Gläubige große Hoffnungen in Johannes den XXIII., der in Bezug auf Reformen "frischen Wind" durch die Kirche wehen ließ, setzten. Leider hörte dieser "frische Wind" nach seinem Tod auf zu blasen und heute weht nur noch der "Rauch Satans" durch die Kirche.

bearbeitet 19. Februar 2009 von Katharer

[platon]

Vorher: "Willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein". Nachher: "Hier ist mein Zeugnis, dies ist mein Glaube".

Das finde ich eine einseitige Interpretation der Kirchengeschichte.

 

Der Kirchenbann ist außerdem nicht ein "Ich schlag Dir den Schädel ein". Das steht sogar im Neuen Testament, daß wenn Dein Bruder auf Abwegen sich befindet, dann mahne ihn unter 4 Augen. Bekehrt er sich nicht, dann hole die Gemeinschaft dazu. Und bekehrt er sich immer noch nicht, dann ist die Gemeinschaft nicht mehr möglich.

[platon]

Im 2. Korinter 12-13 ist nachzulesen, daß damals schon der Satan durch die Urgemeinde gezogen ist, Streit und üble Nachrede gesät hat. Und heute ist das manchmal immer noch so.

[Schatir]

Vielen Dank für eure Antworten.

 

Aber ich verstehe immer noch nicht so ganz, was sich mit dem II. Vat. Konzil genau geändert hat, und was z. B. die Piusbrüder nicht akzeptieren. Der Holocaust allein kann es ja nicht nur sein.

 

Schatir

[platon]

Vielen Dank für eure Antworten.

 

Aber ich verstehe immer noch nicht so ganz, was sich mit dem II. Vat. Konzil genau geändert hat, und was z. B. die Piusbrüder nicht akzeptieren. Der Holocaust allein kann es ja nicht nur sein.

 

Schatir

Die Holocaustleugnung ist nicht etwas, was den Piusbrüdern eigen wäre. Das hat nur der Spaßvogel Williamson und sein Gefolge behauptet.

 

Die Probleme bei den Piusbrüdern liegt nur einfach darin, daß sie bestimmte Texte aus dem Zweiten Vatikanischen Konzil derart auf die Goldwaage legen, daß sie frühere Konzilienbeschlüsse und Dogmen gefährdet sehen, wenn es vor allem darum geht, die Ausschließlichkeit des christlichen Glaubens zu betonen. Letztes ist ja nicht weggefallen, sondern lediglich näher und differenzierter bestimmt worden.

 

Nochmal, Du mußt nicht an Christus glauben, um gerettet zu werden, aber einst werden am Tag des Jüngsten Gerichts alle ihre Knie vor Jesus Christus den Herrn beugen. Und zweitens gibt es keine Rettung ohne Christus, nur wird jetzt gesagt, daß Jesus nicht nur für die Christen sondern für die ganze Menschheit gestorben ist. Ich wüßte bitteschön nicht, was denn daran häretisch ist, wenn ich das behaupte.

[Flo77]

Aber ich verstehe immer noch nicht so ganz, was sich mit dem II. Vat. Konzil genau geändert hat, und was z. B. die Piusbrüder nicht akzeptieren. Der Holocaust allein kann es ja nicht nur sein.

Der Holocaust ist ein Schauplatz, der erst in den letzten Jahren aufgetaucht ist.

 

Es sind 4 Punkte:

 

In Nostra Aetate hat die Kirche anerkannt, daß bestimmte Elemente des Heils auch in anderen Religionen sichtbar sind. Damit sehen die Piusbrüder, daß Vat2 zugegeben hat nicht der einzige Weg zum Heil, zur Erlösung zu sein.

 

In Dei Verbum wurde festgelegt, daß bei der Interpretation der Bibel nicht die wortwörtliche Lesart sondern die historisch-kritische angewendet werden soll (woran sich der Papst auch nicht mehr gehalten hat als er sein Jesusbuch geschrieben hat).

 

In Lumen Gentium wurde festgestellt, daß die katholische Kirche wie sie im Credo bekannt wird in der römisch-katholischen Kirche zwar am vollkommensten abgebildet wird. Vorher galt, daß die katholische Kirche mit der una sancta völlig identisch ist.

 

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

[Simone]

Es sind 4 Punkte:

 

In Nostra Aetate hat die Kirche anerkannt, daß bestimmte Elemente des Heils auch in anderen Religionen sichtbar sind. Damit sehen die Piusbrüder, daß Vat2 zugegeben hat nicht der einzige Weg zum Heil, zur Erlösung zu sein.

 

In Dei Verbum wurde festgelegt, daß bei der Interpretation der Bibel nicht die wortwörtliche Lesart sondern die historisch-kritische angewendet werden soll (woran sich der Papst auch nicht mehr gehalten hat als er sein Jesusbuch geschrieben hat).

 

In Lumen Gentium wurde festgestellt, daß die katholische Kirche wie sie im Credo bekannt wird in der römisch-katholischen Kirche zwar am vollkommensten abgebildet wird. Vorher galt, daß die katholische Kirche mit der una sancta völlig identisch ist.

 

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

 

Super! - Kurz, knackig und prägnant!

[Udalricus]

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

Es geht SC nicht um einen Vorzug, sondern um eine Gleichrangigkeit der beiden Elemente der Eucharistie. Doch selbst das war und ist den Traditionalisten schon zu viel.

[helmut]

mit den vaticanum II wird der suchende mensch dort abgeholt wo er ist.

[Petrus]

Das Vat. II sieht m.E. die Welt unter dem Blick der Schöpfungsordnung: Gott hat die Welt geschaffen und sie uns anvertraut, dass wir an ihr und mit ihr arbeiten.

spontan dazwischengeschrieben:

 

"Gott liebt diese Welt; und wir sind sein Eigen.

wohin er uns stellt, dürfen wir es zeigen:

Gott liebt diese Welt."

[Antonius Bacci]

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

Es geht SC nicht um einen Vorzug, sondern um eine Gleichrangigkeit der beiden Elemente der Eucharistie. Doch selbst das war und ist den Traditionalisten schon zu viel.

 

Genauso würde ich es auch sehen. Die "Überbetonung" des Mahles ist eher eine Entwicklung der nachkonziliaren Zeit als das sie konziliar oder lehramtlich so vertreten würde, wie andere Dinge übrigens auch. Die Vorstellung der Eucharistie als eines "sacrum convivium, in quo Christus sumitur" ist übrigens durchaus in der Tradition belegt, hat allerdings mit einer gewissen Zwanglosigkeit und Beliebigkeit nichts zu tun, die manche aus dem Mahlcharakter der Eucharistie ableiten möchten. Es handelt sich religionsgeschichtlich um den Typ eines Kultmahles, eines heiligen Mahles eben, keines reinen Sättigungsmahles.

bearbeitet 20. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Schatir]

Aber ich verstehe immer noch nicht so ganz, was sich mit dem II. Vat. Konzil genau geändert hat, und was z. B. die Piusbrüder nicht akzeptieren. Der Holocaust allein kann es ja nicht nur sein.

Der Holocaust ist ein Schauplatz, der erst in den letzten Jahren aufgetaucht ist.

 

Es sind 4 Punkte:

 

In Nostra Aetate hat die Kirche anerkannt, daß bestimmte Elemente des Heils auch in anderen Religionen sichtbar sind. Damit sehen die Piusbrüder, daß Vat2 zugegeben hat nicht der einzige Weg zum Heil, zur Erlösung zu sein.

 

In Dei Verbum wurde festgelegt, daß bei der Interpretation der Bibel nicht die wortwörtliche Lesart sondern die historisch-kritische angewendet werden soll (woran sich der Papst auch nicht mehr gehalten hat als er sein Jesusbuch geschrieben hat).

 

In Lumen Gentium wurde festgestellt, daß die katholische Kirche wie sie im Credo bekannt wird in der römisch-katholischen Kirche zwar am vollkommensten abgebildet wird. Vorher galt, daß die katholische Kirche mit der una sancta völlig identisch ist.

 

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

 

Danke fürs Erklären

 

Schatir

[Abigail]

In Sacrosanctum Concilium wurde eine Erneuerung der Liturgie gefordert, die es den Laien ermöglichen sollte aktiv an der Liturgie teilzunehmen. In der folgenden Reform wurde darüberhinaus der Mahlcharakter der Eucharistie gegenüber dem früher überbetonten Opfergedanken der Messe vorgezogen worden. Diese "Überbetonung" des Mahles passt den Piuslern auch nicht in den Kram. (Von den Bedenken wegen der Übersetzung der Wandlungsworte und der Verwendung der Volkssprache überhaupt mal ganz abgesehen.)

Es geht SC nicht um einen Vorzug, sondern um eine Gleichrangigkeit der beiden Elemente der Eucharistie. Doch selbst das war und ist den Traditionalisten schon zu viel.

 

Genauso würde ich es auch sehen. Die "Überbetonung" des Mahles ist eher eine Entwicklung der nachkonziliaren Zeit als das sie konziliar oder lehramtlich so vertreten würde, wie andere Dinge übrigens auch. Die Vorstellung der Eucharistie als eines "sacrum convivium, in quo Christus sumitur" ist übrigens durchaus in der Tradition belegt, hat allerdings mit einer gewissen Zwanglosigkeit und Beliebigkeit nichts zu tun, die manche aus dem Mahlcharakter der Eucharistie ableiten möchten. Es handelt sich religionsgeschichtlich um den Typ eines Kultmahles, eines heiligen Mahles eben, keines reinen Sättigungsmahles.

 

Von wem redest Du hier?

Das tut doch keiner?

 

Ich finde allerdings, Kultmahl passt auch gar nicht.

[Flo77]

Dann lest doch HERvorgezogen hat und es passt wieder...

[Flo77]

Davon mal ab, daß die Neubetonung des Wortgottesdienstes gegenüber der Eucharstiefeier innerhalb der Messe glaube ich auch auf SC zurückging.

[Elima]

Davon mal ab, daß die Neubetonung des Wortgottesdienstes gegenüber der Eucharstiefeier innerhalb der Messe glaube ich auch auf SC zurückging.

hatten wir jedenfalls vor dem Konzil nicht, da war es nur Vormesse (und war im Ernstfall Sonntagspflicht eher belanglos)

[Franciscus non papa]

zumal ja die anzahl der lesungstexte extrem begrenzt, als durchaus schmale kost war.