Meine Freundin Laura

[phyllis]

habe gestern nacht 2 stunden mit meiner freundin in kalifornien telefoniert und es hat mit heftigem streit aufgehört. zum wiederholten mal dasselbe thema und derselbe abgang. da es eigentlich um ethische fragen geht und sie überzeugt katholisch ist, stell ichs mal rein. hoffe auf konstruktive beiträge.

 

laura wurde in hongkong geboren. ihr vater missbrauchte ihre mutter. nachdem lauras jüngere schwester geboren wurde machte er sich vom acker und liess die mutter mit 3 töchtern sitzen. ab und zu schaute er mal zuhause rein, und offenbar ging der missbrauch weiter. lauras mutter kriegte schwere psychische probleme und musste in eine anstalt gebracht werden. ab alter 6 wuchs laura mit ihren schwestern in einem katholischen waisenhaus auf. ihre mutter starb wenig später. als ihre ältere schwester mit 18 aus der schule kam, gab ihr der vater ein „one-way ticket“(!) nach los angeles, $200 taschengeld und die gebühren für ein semester an einer sprachschule. sie kannte keinen menschen in los angeles. keine ahnung, wie sie so überhaupt zu einem studentenvisum kam, aber es besteht kein grund, ihr nicht zu glauben. laura selbst wanderte illegal in die usa ein und schuftete tagsüber als putzfrau und nachts in einem restaurant. dank einer scheinheirat erhielt sie eine green card und fand dann einen job bei einer bank. sie lebt jetzt seit 8 jahren in kalifornien, hat sich ein kleines vermögen zusammengespart und letztes jahr eine liegenschaft mit 4 wohnungen gekauft, die sie vermietet. sie ist jetzt 28 und hat einen kleinen sohn. (ok, sehr katholisch lief das nicht, aber gehört nicht zum thema).

 

und jetzt – oh wunder – taucht ihr vater auf, richtet sich in einer der 4 wohnungen gemütlich ein und lässt sich von ihr unterhalten. und sie lässt sich das bieten!! zum glück ist es ihr gelungen, ihm einen legalen einwandererstatus zu verschaffen, denn kalifornien zahlt einwanderern über einem gewissen alter sofort sozialhilfe, die er jetzt für sich einstreicht. da er ständig atembeschwerden hatte brachte sie ihn ins krankenhaus, und es stellte sich heraus, er hat ziemlich fortgeschrittenen lungenkrebs. allzu lange wird er nicht mehr unter uns weilen. gesagt hat sie ihm nichts, er selber weiss es also nicht.

 

und nun gibt sie ihren job auf, um ihn pflegen zu können. wieviel geld ihr noch übrig bleibt, kann sie nicht abschätzen, und wie sie sich und ihren sohn durchbringt ist bei der gegenwärtigen wirtschaftslage alles andere als klar. dazu will sie ihm ein traditionelles chinesisches begräbnis organisieren, was um die $50,000 aufwärts kostet inklusive einem platz auf dem friedhof, den man sich kaufen muss. das geld käme aus ihrer tasche plus der ihrer älteren schwester. ihre jüngere schwester hat klipp und klar gesagt, sie werde keinen müde cent beisteuern. es ist also gut möglich, dass laura alles was sie unter grossem einsatz in den letzten 8 jahren erreicht hat nun wieder verliert wegen einem vater, der sich einen dreck um sie gekümmert hat als sie ein kind war.

 

ich sagte ihr, ähnlich wie ihre jüngere schwester, dass ich den alten beim ersten kontakt schon vor die türe gesetzt hätte - ich weiss wovon ich rede, ich habe meinen biologischen vater noch nie gesehen. ich rief ihr ins gedächtnis, was ihre mutter seinetwegen durchmachte. ich sagte ihr, am lungenkrebs abserbeln könne er meinetwegen auf der strasse, und das begräbnis würde ich der müllabfuhr von los angeles überlassen. meine ausdrücke mögen etwas krass sein, dafür ehrlich und sind nunmal mein stil. mich nervts echt zu sehen wie sie sich wegen diesem typen kaputtmacht. mir liegt an ihrem wohl und dem ihres kindes, an seinem liegt mir nichts.

 

sie sagte mir dann, dass es eben katholische moral sei, sich bis zur selbstaufgabe zu opfern. aber stimmt das überhaupt? ist sie in ihrer lage dazu angehalten? wozu würdet ihr laura raten aus katholischer sicht? durch eine solche wäre sie me am ehesten noch beeinflussbar.

 

vielen dank schonmal. phyllis.

[kam]

Ganz unabhängig von der Frage, ob der Vater das "verdient" hat oder nicht: Sie will sich um den Mann in seinen letzten Tagen kümmern und ihm eine Beerdigung ausrichten. Wahrscheinlich würde sie sich den Rest ihres Lebens Vorwürfe machen, wenn sie es anders hielte. So, what? Sie ist erwachsen. Du kannst nicht erwarten, daß deine Freundinnen deine Kämpfe ausfechten. Grüße, KAM

[Schaefchen]

sie sagte mir dann, dass es eben katholische moral sei, sich bis zur selbstaufgabe zu opfern. aber stimmt das überhaupt? ist sie in ihrer lage dazu angehalten? wozu würdet ihr laura raten aus katholischer sicht? durch eine solche wäre sie me am ehesten noch beeinflussbar.

 

vielen dank schonmal. phyllis.

 

Nein, es ist definitiv nicht katholische Moral, sich bis zur Selbstaufgabe zu opfern. Meiner Meinung nach liegt die erste Verpflichtung Deiner Freundin nun auch darin, für ihren Sohn zu sorgen, und sich daher nicht selber zu ruinieren.

 

Es könnte sich hier aber um chinesische Kultur und Tradition handeln, in der sie aufgewachsen ist, und der sie folgen will. Da kenn ich mich nicht so aus, aber mich erstaunen hier in Deutschland weilende Philippinas öfter, die oft den letzten Heller auf die Phillipinen senden, und dort machen die dann, mit Verlaub, an Sylvester ein Feuerwerk, weils eben so üblich ist...........

[zipp63]

du siehst das völlig anders als deine freundin; sicher mag die tratition eine rolle spielen, aber darüber hinaus folgendes:

 

in ihrer kindheit ist viel schief gelaufen und man weiß nicht wie sehr sie sich ihren vater gewünscht hat, nun ist er da, auch wenn er nicht mehr lange leben wird; scheint es ihr eine verpflichtung zu sein ihren dad auf den letzten weg zu begleiten, was soll daran verkehrt sein?

würde sie es nicht tun hätte sie später ein grosses problem ,

warte einfach ab und habe gottvertrauen, auch wenn es schwer fällt

 

lg bernd

[Cayena]

Da wird in einem ziemlich bekannten Buch eine Geschichte erzählt, die noch weit verrückter ist. In kürzester Fassung:

 

6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; 8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. (Phil 2)

 

Der vorhergehende Vers heisst:

 

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

 

Paulus meint da offensichtlich, wer sich Christ nennen will (entschuldige, aber das Wort: katholische Moral, klingt mir ein bissl sauer) legt die gleiche Verrücktheit an den Tag. Deine Freundin ist da ein exzellentes Beispiel.

 

Aber die Geschichte geht weiter und hat ein sehr, sehr gutes Ende:

 

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, 10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu 11 und jeder Mund bekennt "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

Wer sich auf diese Verrücktheit aus Liebe einlässt, tut es in der Gewissheit, auch an der Erhöhung teilzunehmen. Sonst wäre es ja Masochismus. Die Heiligen sind Zeugen dafür.

 

Was wäre denn sonst das Besondere am Christentum? Grosszügige, ethisch edle und opferbereite Menschen gibt es überall. Die Bergpredigt lässt da keine Zweifel:

 

43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. (Mt 5)

 

Du meinst jetzt vielleicht dass ich mir einbilde im gegebenen Fall genauso zu handeln? Ich kenne meine Schwäche, aber so wie Paulus traue auch ich mich zu sagen:

Ich vermag alles in dem der mich stärkt.

 

Kopf hoch Phyllis: Christsein ist kein Moralkodex, sondern eine Verrücktheit mit ganz ungeahnten Folgen, die sonst nirgends zu erhoffen sind. Es steht ja auch Gott selber gut dafür, wie wir es in seinem Sohn Jesus sehen.

[sascha2801]

Liebe/r phyllis!

 

Deine Freundin macht etwas wunderbares. Das ist Nächstenliebe.

Bedenke! Selbst Jesus sagte: Wenn einer Dir auf die Wange schlägt halte die andere hin.

Das ist wunderbar. Der Himmel jubelt über diese demütige Tat der Nächstenliebe.

Bete für Sie, damit sie ihren Vater weiterhin pflegen und versorgen kann.

 

Gottes Segen!

 

Sascha

[AndreasB]

Liebe/r phyllis!

 

Deine Freundin macht etwas wunderbares. Das ist Nächstenliebe.

Ist es wirklich Nächstenliebe, die Zukunft ihres Sohnes auf's Spiel zu setzen? Dass sie ihren Vater pflegt, der ja ein ziemliches Ekel zu sein scheint, ehrt Phyllis' Freundin sicher, aber ob "Selbstaufgabe" höher zu werten ist, als ihre Pflicht ihrem Kind gegenüber halte ich für fraglich. Eine Frömmigkeit, bei der Unschuldige/Unbeteiligte die Zeche zahlen, war mir schon immer höchst suspekt.

Bedenke! Selbst Jesus sagte: Wenn einer Dir auf die Wange schlägt halte die andere hin.

Das ist wunderbar. Der Himmel jubelt über diese demütige Tat der Nächstenliebe.

Mag sein, dass der Himmel auch jubelt, wenn der Polizist den Räuber, der dich überfallen will, nicht verhaftet, sondern ihm die andere Wange hinhält. Dass du in einer solchen Situation mitjubeln würdest, würde ich gerne selber sehen. Woher weißt du das eigentlich so genau, weshalb der Himmel jubelt?

Bete für Sie, damit sie ihren Vater weiterhin pflegen und versorgen kann.

 

Gottes Segen!

 

Sascha

Beten, damit das Elend des Kindes so richtig zementiert wird. Da geht's mit doch fast schon wir Karl Kraus mit Hitler.

 

Gottes Segen auch für dich.

[phyllis]

Wahrscheinlich würde sie sich den Rest ihres Lebens Vorwürfe machen, wenn sie es anders hielte.

hat sie mir auch gesagt. ich fragte sie: „warum solltest du?“ und erhielt keine antwort. ich hakte dann nach: „hat dein vater irgendwelche schuldgefühle? reue? einsicht?“ nix davon. im gegenteil, er beklagte sich, dass er in so einem engen loch leben muss, und wie undankbar seine töchter seien. das mit der älteren schwester alice, ihrem einfach-flugschein nach los angeles und ihrem taschengeld haben wir durch ihn erfahren. er habe ihr doch einen sehr grossen gefallen getan, ihr eine chance auf eine neue existenz gegeben.

 

kam, ich glaube nicht, dass du deiner 18-jährigen tochter 200 euronen und einen einfach-flugschein nach einer dir und ihr völlig unbekannten stadt am anderen ende der welt schenken würdest, damit sie dir aus den augen und aus dem sinn ist. selbst wenn du aus dem letzten loch pfeifen würdest. erzähl mir doch nicht sowas. und der typ selbst ist überhaupt nicht arm. zumindest hat er die schwedische staatsbürgerschaft durch irgend eine geliebte erhalten, er könnte seine letzten tage ebensogut dort verbringen, aber die will ihn wohl nicht. da geht man den weg des geringsten widerstandes, und bei laura und ihrer schwester hat er diesen wohl gefunden.

 

Es könnte sich hier aber um chinesische Kultur und Tradition handeln, in der sie aufgewachsen ist, und der sie folgen will. Da kenn ich mich nicht so aus, aber mich erstaunen hier in Deutschland weilende Philippinas öfter, die oft den letzten Heller auf die Phillipinen senden, und dort machen die dann, mit Verlaub, an Sylvester ein Feuerwerk, weils eben so üblich ist...........

sie beruft sich aber auf ihren katholizismus. das mit den philippinischen weibern stimmt schon. deren verwandte leben in der heimat oft besser als sie selbst, die sich in nordamerika oder europa oder hongkong oder singapur für sie abrackern.

 

in ihrer kindheit ist viel schief gelaufen

siehste, darüber reg ich mich bereits auf. schief gelaufen so wies einfach pech oder ein unfall gewesen wäre. aber das wars bestimmt nicht. unter katholiken kennt man doch den begriff „sünde“. aber die „sünder“ scheinen ausgestorben zu sein, oder von vornherein unschuldig. kein einziger poster hier hat danach gefragt, obs dem alten irgendwie leid tue. das enttäuscht mich, um ehrlich zu sein.

 

warte einfach ab und habe gottvertrauen, auch wenn es schwer fällt

mir kann es doch egal sein. darum gehts doch nicht. es geht um jemand anders und um ihr kind.

 

Wer sich auf diese Verrücktheit aus Liebe einlässt, tut es in der Gewissheit, auch an der Erhöhung teilzunehmen. Sonst wäre es ja Masochismus. Die Heiligen sind Zeugen dafür.

also man soll es tun im hinblick auf eine belohnung? das wird ja immer lustiger hier. und wenn ich an diese belohnung schlichtwegs nicht glaube? ich zb kenne einige christen, die im bezug auf ewiges leben eher agnostisch sind und die werte des christentums 100% auf das leben im diesseits applizieren. kannst du laura unter dieser einschränkung auch einen rat geben, einen gut katholischen natürlich?

 

Christsein ist kein Moralkodex, sondern eine Verrücktheit mit ganz ungeahnten Folgen, die sonst nirgends zu erhoffen sind.

naja, fürs verrücktsein brauch ich keine religion, das schaff ich auch selber.

 

Deine Freundin macht etwas wunderbares. Das ist Nächstenliebe.

gesetzen falls, sie kann nächstenliebe entweder ihrem vater oder ihrem sohn gegenüber wahrnehmen, aber nicht bei beiden. was rätst du ihr?

 

Bedenke! Selbst Jesus sagte: Wenn einer Dir auf die Wange schlägt halte die andere hin.

Das ist wunderbar.

na wie oft hast du es schon ausprobiert?

 

Beten, damit das Elend des Kindes so richtig zementiert wird.

danke, ein vernünftiger beitrag. ist natürlich schwer abschätzbar, ob und wie stark ihr kind unter ihrem krankhaften katholizismus leiden wird. irgendwie wird sie ihn schon grossziehen. aber 50 ocken wären mmn weit besser investiert in seine zukünftige erziehung als in einen friedhofplatz mit sicht auf den ozean.

 

dank an alle für den input.

bearbeitet 23. Februar 2009 von phyllis

[Tammy_D]

Phyllis, ich glaube, wenn Du etwas erreichen willst, solltest Du diplomatischer vorgehen. Du wirst es, so es aussieht, kaum schaffen, daß sie ihren Vater auf den Mond schießt, wo er Deiner Meinung nach hingehört.

Ich denke, das einzige, was Du erreichen kannst, wenn Du geschickt vorgehst, ist, daß sie sich nicht völlig ruiniert seinetwegen.

Versuche, sie an die Verantwortung für ihren Sohn zu erinnern. Versuche, sie zu einem etwas preisgünstigeren Begräbnis zu überreden (welche Argumente da bei ihr am besten "ziehen", weiß ich natürlich auch nicht).

Aber ich denke, wenn Du mit der Grundeinstellung an die Diskussion rangehst, daß sie am besten keinen Cent für ihren Vater ausgeben sollte, bleibt ihr gar keine Wahl, als sofort abzublocken, und Du erreichst gar nichts.

[Schaefchen]

Christsein ist kein Moralkodex, sondern eine Verrücktheit mit ganz ungeahnten Folgen, die sonst nirgends zu erhoffen sind.

naja, fürs verrücktsein brauch ich keine religion, das schaff ich auch selber.

 

Ich denke auch, daß man für so eine Haltung, gerade in der Situation Deiner Freundin ein ziemlich tiefen Glauben haben müsste, sollte das nicht ein Schuß nach hinten geben. Und, ich denke tatsächlich, es ist vorrangig die Pflicht Deiner Freundin, auch auf ihr Kind zu achten. Wenn sie sich selber ruinieren will, bittööööö, aber sie hat einen Sohn, vielleicht zum Glück, weil sie sich dadurch evtl. hoffentlich nicht selber ruinieren wird.

 

Meiner Meinung nach ist die Haltung Deiner Freundin nicht besonders katholisch, sondern hat irgendwelche psychischen Ursachen - wie z.B. sie wurde immer abgelehnt durch ihren Vater und verschafft sich nun das Gefühl, angenommen, geliebt und dieser Liebe durch Selbstaufopferung gerecht zu werden. Und das ummäntelt sie mit den katholischen/christlichen Begriffen von Selbstaufopferung. Christliche Selbstaufopferung bedeutet nicht, dass man selber drauf geht, sich ein kräftiges Burn-out oder den Ruin zuzieht. Als guter Katholik darf man sein Gehirn durchaus gebrauchen.

 

Meiner Meinung nach läuft das auf einer anderen Ebene, und wie willste da dran kommen????? Ich weiß es nicht. Durch heftige Diskussionen treibst Du sie noch stärker in die Isolation. Ob Du wenigstens eingreifen kannst, wenn der Vater verstorben ist????????

 

Warum ich nicht frage, ob es ihm leid tut? Ist irrelevant... er sitzt wie die Made im Speck, mit oder ohne schlechtes Gewissen, daher frage ich erst gar nicht nach.

 

Gruß

 

Schaefchen.

[Werner001]

Das Pflegen ist christliche Nächstenliebe, eine Beerdigung für 50.000$ ist unchristlicher Blödsinn.

 

Werner

[Julius]

Ich weiss ja nicht, ob es was nützt, Deine Freundin auf einschlägige Gebote anzusprechen:

 

Da wär als erstes wohl jenes aus dem AT zu nennen, das da heisst, dass man Vater und Mutter ehren solle ...

 

Ja, soll man sicher, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten. Ursprünglich war damit wohl angesprochen, dass man die alten Herrschaften, wenn sie sich nicht mehr selbst versorgen konnten, nicht ihrem Schicksal und dem Hungertod überließ. Es hat aber sicher nicht bedeutet, dass sie mehr und besser essen sollten als ihre Nachkommen es sich leisten konnten. Also bitte schön: Fürsorge für die ältere Generation durch die Kinder ist völlig okay, aber eben nicht bis zur Selbstaufgabe und zum Ruin.

 

Und im Vater (oder der Schwiegermutter) kann ich auch den Nächsten/die Nächste sehen, die ich lieben soll, wie mich selbst. Aber eben wie mich selbst und nicht mehr als mich selbst ...

 

Ich sehe nicht, dass es unchristlich/unkatholisch wäre, der Fürsorge für die eigenen Eltern Grenzen zu setzen: Als alleinerziehende Mutter den Job aufzugeben, um den Vater zu pflegen? Nein, das kann's nicht sein. Ich habe keine Ahnung, welche Möglichkeiten es in solchen Fällen in den USA gibt, hier wüsste ich, wie es zu organisieren wäre - nötigenfalls sogar mit Hilfe eines befristeten, unbezahlten Urlaubs, aber nicht mit Kündigung des Jobs (ich würde wahrscheinlich eher dazu raten, ambulante Hilfen in Anspruch zu nehmen, bevor an einen unbezahlten Urlaub zu denken wäre).

 

Phyllis, Du wirst Deiner Freundin - mögliche Gründe wurden von anderen schon angesprochen - sicher nicht ausreden können, sich um ihren todkranken Vater zu kümmern, schon gar nicht, wenn Du ihr gar zu sehr zusetzst. Aber vielleicht hast Du eine Möglichkeit, ihr klarzumachen, wo im einzelnen die Grenzen liegen könnten ...

 

Und sich wegen eines Begräbnisses finanziell zu ruinieren ... Wenn es schon ein teueres Begräbnis sein muss, dann empfiehlt es sich auf jeden Fall, vorher den Job nicht hinzuwerfen ...

[Birgicita]

Ich schließe mich Tammy_D, Schaefchen, Werner001 und Julius an, möchte nur einige zusätzliche Anmerkungen machen.

Der Vater hat Lungenkrebs in fortgeschrittenem Stadium!!

 

Zum einen weiß ich nicht, ob es gut ist, einem Kranken seine Krankheit zu verschweigen. Wäre der Vater englischsprachig, hätten es ihm die Ärzte wohl selbst gesagt. Ich persönlich würde wollen, dass man mir so etwas sagt. Zum einen merkt man vielleicht schon, dass etwas nicht stimmt und die anderen es einem nicht sagen wollen, zum anderen möchte man vielleicht auch die zur Verfügung stehende Zeit nutzen, um noch ein paar Dinge im Leben zu ordnen. Das ist nur meine allgemeine Meinung. Ich weiß nicht, wie das in dem konkreten Fall bei dem Vater ist; mag sein, dass er mit diesem Wissen nur noch mehr überzogene Forderungen stellen würde.

 

Zum anderen wird der Vater im Laufe der Zeit vermutlich nicht nur etwas pflegebedürftig werden. Ich bin kein Spezialist für Lungenkrebs, aber habe mehrere Fälle gesehen, wo die Patienten im Lungenkrebs-Endstadium ziemlich schwach waren, jede Menge Morphium brauchten und trotzdem Schmerzen hatten. Damit sind Angehörige oft überfordert bzw. zu manchen Tätigkeiten (z.B. Gabe von Infusionen) grundsätzlich nicht in der Lage !!!

Ich möchte jetzt keine medizinische Diskussion aufmachen. Nur scheint es mir gerade deshalb wichtig, dass du deine Freundin motivierst, das Ganze nicht alleine schaffen zu wollen, sondern sich Fremdhilfe zu holen, damit sie und ihr Kind nicht physisch und psychisch komplett kaputt gehen - zumal angesichts der Vorgeschichte! - und auch damit sie den Vater einigermaßen so versorgen kann, wie sie es will. Problematisch ist, dass die Finanzierung davon im amerikanischen Gesundheitssystem sicher nicht einfacher ist als hier in Deutschland, wo es schon schwierig genug ist. Aber sie kann versuchen, sich durch einen ambulanten Pflegedienst zumindest teilweise unterstützen zu lassen. Vielleicht gibt es auch irgendwelche ehrenamtlichen Gruppen (Hospizbewegung), die sie unterstützen, oder irgendwelche ihr bekannten Krankenschwestern/-pfleger, die ihr zumindest erklären, wie was möglichst schonend für Patient und Pflegenden gemacht wird.

 

Phyllis, ich kann verstehen, dass du dir Sorgen um deine Freundin machst und erheblich empört bist. Ich wollte jetzt nicht den Vater zu sehr in den Mittelpunkt stellen, auch wenn es vielleicht so wirkt. Aber wenn deine Freundin schon so fest davon überzeugt ist, den Vater pflegen zu wollen, kannst du sie vielleicht davon überzeugen, dass sie mit Burnout niemandem, auch ihm nicht, weiter hilft. Und davon, wie wichtig es für ihr Kind ist, dass sie Zeit für es aufwendet. Es gibt sicher wissenschaftliche Texte zur Situation von Kindern aus Familien, in denen ein Angehöriger gepflegt wird - vielleicht akzeptiert sie die. Versuche diplomatisch zu sein, um wenigstens etwas zu erreichen! Vielleicht klappt das durch einen Brief oder eine Mail besser als am Telefon.

[mn1217]

phyllis, deine Sicht der Welt ist eine andere als die deiner Freundin, eine andere als meine, eine andere als...jedes anderen Menschen auf dieser Erde. Wenn deine Meinung ist, der Vater gehöre für die Tür gesetzt, nachvollziehbar- aber es ist nicht dein Vater, du bist nicht unmittelbar betroffen. Das heißt nicht, dass du keine M;einung haben oder sagen sollst, aber letztlich ist es die Entscheidung deiner Freundin. Sie sieht sich moralisch verpflichtet, ihrem alten udn kranken Vater zu helfen. Sie sieht diese Verpflichtung aufgrund ihrer Religiosität. Ich finde es sehr mutig von ihr, eben nicht ihre Kränkungen in den Vordergrund zu stellen, verständlich wäre das ja allemal. Sie scheint ein großherziger und starker Mensch zu sein. Eine Aufgabe von dir als ihre Freundin ist es, aufzupassen, dass sie sich nicht zu sehr verausgabt, ihr Möglichkeiten zu beiten, -im gespräch, in gemeinsamen Aktivitäten- wo sie Ausgleich findet . Und, auch zusammen mit ihrer Schwester, die als Verwandte da natütlich noch mehr gefordert ist: Seht, was ihr für den Jungen tun könnt, wenn es da wirklich finanziell prekäre Situationen geben sollte.

Was das Begräbnis anbetrifft, scheint mir da ein traditionelles Verständnis vorzuliegen, das mit irgendeiner Religion wenig zu tun hat. Vielleicht kannst du versuchen, ihr eine günstigere Version vorzuschlagen. Es könnte sie aber zu einer "jetzt erst recht" Reaktion verleiten, wenn du ihr das Bezahlen des Begräbnisses ganz ausreden willst. Auch hier: sprich doch mit der Schwester darüber.

[Die Angelika]

hallo Sascha, hallo Cayena, hallo Bernd....

 

 

freilich kann man das VErhalten der Freundin von phyllis als Nächstenliebe deklarieren. Aber wie sieht es mit der Liebe zu ihrem Sohn aus? Was wird aus ihm? Wie alt ist der Kleine?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Platona]

Da wird in einem ziemlich bekannten Buch eine Geschichte erzählt, die noch weit verrückter ist. In kürzester Fassung:

 

6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; 8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. (Phil 2)

 

Der vorhergehende Vers heisst:

 

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

 

Paulus meint da offensichtlich, wer sich Christ nennen will (entschuldige, aber das Wort: katholische Moral, klingt mir ein bissl sauer) legt die gleiche Verrücktheit an den Tag. Deine Freundin ist da ein exzellentes Beispiel.

 

Aber die Geschichte geht weiter und hat ein sehr, sehr gutes Ende:

 

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, 10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu 11 und jeder Mund bekennt "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

Wer sich auf diese Verrücktheit aus Liebe einlässt, tut es in der Gewissheit, auch an der Erhöhung teilzunehmen. Sonst wäre es ja Masochismus. Die Heiligen sind Zeugen dafür.

 

Was wäre denn sonst das Besondere am Christentum? Grosszügige, ethisch edle und opferbereite Menschen gibt es überall. Die Bergpredigt lässt da keine Zweifel:

 

43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. (Mt 5)

 

Du meinst jetzt vielleicht dass ich mir einbilde im gegebenen Fall genauso zu handeln? Ich kenne meine Schwäche, aber so wie Paulus traue auch ich mich zu sagen:

Ich vermag alles in dem der mich stärkt.

 

Kopf hoch Phyllis: Christsein ist kein Moralkodex, sondern eine Verrücktheit mit ganz ungeahnten Folgen, die sonst nirgends zu erhoffen sind. Es steht ja auch Gott selber gut dafür, wie wir es in seinem Sohn Jesus sehen.

 

Schon wieder eine Gschichterln-Erzählerin. MM ist anscheinend noch nicht genug.

 

Ich denke ähnlich wie Phyllis. Obwohl mein Vater auch an Lungenkrebs gestorben ist, würde ich für den Typen nur das allernotwendigst tun, z. B. in das billigst Pflegeheim einliefern lassen, was ich finden könnte und nur ein Standardbegräbnis auf irgendeinem Friedhof.

 

Ich habe zwar meinen Vater selbst gepflegt, aber das ist etwas ganz anderes. Er hat mit mir gelebt, mich versorgt und geliebt und ist nicht abgehauen und hat meine Mutter sitzenlassen. Seine letzten Worte mir gegenüber waren von der Sorge um meine Mutter geprägt und daß er kein aufwändiges Begräbnis wollte.

 

Diese Freundin Laura sollte sich um ihr Kind kümmern und nicht um einen Alten, der sehr gut in seinem Leben klar gekommen ist. Der hat sich die seiner Töchter ausgesucht, die er am besten finanziell vergewaltigen kann. An dem Kind kann sie ihr herziges Christentum ungehemmt und voll ausleben.

bearbeitet 23. Februar 2009 von Platona

[Cayena]

@ Platona

bis dato war ich der Meinung, dass der Name der Webseite mykath von katholisch kommt. Falls ich da im Irrtum bin, bitte ich um Aufklärung, falls nicht, sehe ich kein Problem, dass wir uns da gegenseitig immer wieder von Neuem diese Geschichte erzählen, denn sie hat für jede Lebenssituation eine neue Facette, aber sie ist auch unserem 'Hausverstand' so quergestellt, dass wir sie immer wieder hören wollen und sollen, um an den so unerhört guten Ausgang zu glauben.

@ Phyllis

Da gabs ein kleines Missverständnis: Ich meinte nicht, dass da Deine Freundin auf jenseitige Bezahlung schielt, denn ich sagte ja 'aus Liebe' und Liebe schielt nicht auf Bezahlung. Wenn ich, Paulus' Worte verwendend, den guten Ausgang auch schreibe dann deswegen, weil die Geschichte sonst nicht nur verrückt, sondern selbstmörderisch wäre. Warst Du noch nie verliebt und hast da eine Verrücktheit in Dir gespürt? Für's Verrücktwerden braucht du keine Religion? Ich auch nicht, aber das da ist eine besondere Art des Verrückseins, eine gesunde und heilende, und je älter ich werde, desto attraktiver wird sie für mich. Im zitierten Geschichtenbuch steht auch in verschiedenen Formen zu lesen dass der, der seinen pfennigzählenden Hausverstand um der Liebe willen beiseite lässt, von dem, der Die Liebe ist, nicht verlassen wird, auch finanziell nicht.

Mir scheint, was deine Freundin jetzt am wenigsten braucht ist Kritik, sie ist ja sicher total beansprucht, sondern Hilfe in jeder Art und Ermutigung, damit sie mit diesem vielseitigen Proplemkomplex fertig wird und nicht von ihm erdrückt. Einige postings hier gingen schon sehr gut in diese Richtung.

 

OT: vielleicht wäre ein thread über Venunft und Verrücktheit der christlichen Lehre ein guter thread für die Fastenzeit - als geistliche Übung.

bearbeitet 23. Februar 2009 von Cayena

[Platona]

@ Platona

bis dato war ich der Meinung, dass der Name der Webseite mykath von katholisch kommt. Falls ich da im Irrtum bin, bitte ich um Aufklärung, falls nicht, sehe ich kein Problem, dass wir uns da gegenseitig immer wieder von Neuem diese Geschichte erzählen, denn sie hat für jede Lebenssituation eine neue Facette, aber sie ist auch unserem 'Hausverstand' so quergestellt, dass wir sie immer wieder hören wollen und sollen, um an den so unerhört guten Ausgang zu glauben.

 

Stimmt. Der Name der Website kommt von katholisch, aber von einer sehr toleranten Auffassung von Katholizismus. Das sieht man daran, daß ich als Atheistin oder Agnostikerin hier genauso gerne meine Meinung äußern darf wie Angehörige des Neokatechumenats.

[Cayena]

Stimmt. Der Name der Website kommt von katholisch, aber von einer sehr toleranten Auffassung von Katholizismus. Das sieht man daran, daß ich als Atheistin oder Agnostikerin hier genauso gerne meine Meinung äußern darf wie Angehörige des Neokatechumenats.

 

Falls du das als einen (fast) unüberwindlichen Gegensatz siehst......ich sehe das eher so, dass sowohl Du, als auch ich, wenn auch auf verschieden Wegen, das gleiche Ziel ansteuern: die Wahrheit über unser Leben zu finden wenn auch

Wie heisst es lateinisch ¿ad multos annos? oder so ähnlich....???

[Platona]

Stimmt. Der Name der Website kommt von katholisch, aber von einer sehr toleranten Auffassung von Katholizismus. Das sieht man daran, daß ich als Atheistin oder Agnostikerin hier genauso gerne meine Meinung äußern darf wie Angehörige des Neokatechumenats.

 

Falls du das als einen (fast) unüberwindlichen Gegensatz siehst......ich sehe das eher so, dass sowohl Du, als auch ich, wenn auch auf verschieden Wegen, das gleiche Ziel ansteuern: die Wahrheit über unser Leben zu finden wenn auch

Wie heisst es lateinisch ¿ad multos annos? oder so ähnlich....???

Du meinst wohl quid est veritas? Die Frage, die Jesus an Pilatus gestellt hat? Er hat den Statthalter gewiss nicht zum Geburtstag beglückwünscht.

[Petrus]

sie sagte mir dann, dass es eben katholische moral sei, sich bis zur selbstaufgabe zu opfern.

nö, isses nicht.

[Platona]

Stimmt. Der Name der Website kommt von katholisch, aber von einer sehr toleranten Auffassung von Katholizismus. Das sieht man daran, daß ich als Atheistin oder Agnostikerin hier genauso gerne meine Meinung äußern darf wie Angehörige des Neokatechumenats.

 

Falls du das als einen (fast) unüberwindlichen Gegensatz siehst......ich sehe das eher so, dass sowohl Du, als auch ich, wenn auch auf verschieden Wegen, das gleiche Ziel ansteuern: die Wahrheit über unser Leben zu finden wenn auch

Wie heisst es lateinisch ¿ad multos annos? oder so ähnlich....???

Du meinst wohl quid est veritas? Die Frage, die Jesus an Pilatus gestellt hat? Er hat den Statthalter gewiss nicht zum Geburtstag beglückwünscht.

Später noch eingefügt: oder umgekehrt: Pilatus fragt Jesus und gratuliert ihm nicht zum Geburtstag.

[jet]

Hallo phyllis,

 

dieses Verhalten ist nicht katholisch sondern eher sehr chinesisch oder genauer konfuzianisch. Da stehen die Altvorderen über allem. Die Ahnen werden verehrt! Darum ist diese Beerdigung auch so sündhaft teuer. Aber mit christlich oder katholisch hat das gar nix zu tun.

 

Ich denke, es ist sehr schwer da aus seiner Haut - sprich kulturellen Identität - rauszugehen.

Siehe den Fall Morsal den wir die Tage in den Medien hatten. Die waren allen Ernstes der Ansicht, es wäre ihr GUTES RECHT gewesen ihre eigene Tochter zu töten. Und dann kommt der böse, böse deutsche Staat verurteilt da jemanden wegen Mordes...

Die Mutter wollte sich ja nach der Urteilsverkündigung sogar aus dem Fenster stürzen, wenn ich mich recht erinnere.

[tribald_old]

 

:

 

Schon wieder eine Gschichterln-Erzählerin. MM ist anscheinend noch nicht genug.

 

Ich habe zwar meinen Vater selbst gepflegt, aber das ist etwas ganz anderes. Er hat mit mir gelebt, mich versorgt und geliebt und ist nicht abgehauen und hat meine Mutter sitzenlassen. Seine letzten Worte mir gegenüber waren von der Sorge um meine Mutter geprägt und daß er kein aufwändiges Begräbnis wollte.

 

Diese Freundin Laura sollte sich um ihr Kind kümmern und nicht um einen Alten, der sehr gut in seinem Leben klar gekommen ist. Der hat sich die seiner Töchter ausgesucht, die er am besten finanziell vergewaltigen kann. An dem Kind kann sie ihr herziges Christentum ungehemmt und voll ausleben.

 

 

Hehe, vielleicht hat der MM einen Zweitnick. Für seine weibliche Seite sozusagen.

 

Diese Laura sollte dem egoistischen Alten einen Tritt verpassen. So einen Unsymphanten auf Kosten des eigenen Kindes zu versorgen grenzt schon an Kindesmißhandlung. (ja, etwas übertrieben) Das Christentum kann sie in die Tonne treten. Sie sollte sich um ihr Kind kümmern. Ganz ohne Aberglauben. Da hat sie mehr als genug zu tun!

 

wenns um das Kindeswohl geht sehr radikal....................tribald

[phyllis]

dieses Verhalten ist nicht katholisch sondern eher sehr chinesisch oder genauer konfuzianisch. Da stehen die Altvorderen über allem. Die Ahnen werden verehrt! Darum ist diese Beerdigung auch so sündhaft teuer. Aber mit christlich oder katholisch hat das gar nix zu tun.

hallo jet,

sie selber schiebt ihr verhalten auf ihren katholizismus. aber du hast schon recht, da spielt noch anderes mit. richtig ist es, dass die beerdigung eine prestigesache ist. mehr noch als im westen wird man in china gemäss seinem status beerdigt. je pompöser das ganze, desto besser geht es dem verstorbenen angeblich in der nächsten welt. deshalb verbrennt man auch falsches geld in millionenhöhe bei einem begräbnis - das kann der verstorbene dann "ausgeben".

 

es gibt in ihrem fall noch einen weiteren punkt, der mich so masslos ärgert. offenbar verliess der alte lauras mutter, weil sie keine söhne zur welt brachte (gewisse ignoranz und dummheit bringt man auch nach jahrhunderten nicht aus den köpfen der menschen). nun ist es traditionell so, dass der älteste sohn das familienvermögen erbt, andererseits aber für die eltern sorgen muss bis zu ihrem tod einschliesslich dem begräbnis. und ihr vater hat söhne, respektive sie hat 2 stiefbrüder, angeblich beide über 20 jahre alt, einer in schweden und einer in vancouver, kanada, wie sie vor kurzem herausfand. und offenbar (ich krieg das nur scheibchenweise aus ihr raus) hat er für seine söhne wesentlich besser gesorgt als für seine töchter. aber jetzt, wo es ihm schlecht geht, hockt er seinen töchtern auf der pelle. vermutlich hat er streit mit seinen söhnen oder deren mütter oder die typen habens zu nichts gebracht. aber man hat ja noch die töchter auf reserve. mich kotzt das echt an. keine religion sollte mmn ein solches verhalten resp. sich ausnützen lassen ermutigen, auch nicht im namen des mitleides und des verzeihens.

 

Ich denke, es ist sehr schwer da aus seiner Haut - sprich kulturellen Identität - rauszugehen.

nicht unbedingt. ich komme aus dem gleichen kulturbereich und meinetwegen soll man mich nach meinem tod kompostieren. oder die organe entnehmen und jemandem dadurch das leben retten. ist mir egal. und meinen angehörigen möchte ich schon gar nicht zur last fallen.

 

Siehe den Fall Morsal den wir die Tage in den Medien hatten. Die waren allen Ernstes der Ansicht, es wäre ihr GUTES RECHT gewesen ihre eigene Tochter zu töten.

ja entsetzlich sowas. bearbeitet 24. Februar 2009 von phyllis