Liste der Katholischen Dogmen

[phyllis]

Was sagte schon Karl Rahner (aus der Erinnerung frei zitiert):

Dogmen und Canones des Kirchenrechts sind wie Laternen an einer Allee - sie erleuchten den Weg, nur Besoffene klammern sich an Ihnen fest!

so besoffen war ich noch nie, dass ich an ein dogma geglaubt hätte. SCNR.

[ultramontanist]

]so besoffen war ich noch nie, dass ich an ein dogma geglaubt hätte. SCNR.

 

 

Imho nehmen nicht mehr viele Katholiken solche Dogmen ernst.

Im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten.

Bleibt die Frage ob dadurch der Glaube verwässert wurde, wie die Traditionalisten meinen, oder ob das Christentum dadurch gewinnt.

[Werner001]

Mich befremdet schon Dogma Nr1:

1. Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

Hm, interessant.

Dazu muss man allerdings noch eines ergänzen.

Fast 2000 Jahre lang hat "Dogma" bedeutet, das man einen Glaubenssatz nicht leugnen/bestreiten darf.

Erst im Immakulata-Dogma heisst es, man müsse das glauben, der geringste Zweifel führe zum Anathema.

Das halte ich für groben Unfug.

 

Ich kann ja niemanden zwingen, irgendetwas zu glauben.

Ich kann lediglich von Menschen, die zu meiner Gemeinschaft gehören wollen, verlangen, dass sie etwas nicht leugnen, selbst wenn sie im Innern vielleicht Zweifel haben mögen (sonst könnte man den Gewissensprimat in die Tonne treten).

 

Wenn man dieses obige Dogma nun im ersten, der apostolischen Tradition entsprechenden Sinn ansieht, sagt es aus, dass man als Katholik nicht leugnen darf, dass Gott aus geschaffenen Dingen durch Vernunft erkannt werden kann.

So ist das dann auch ok.

 

In der neuen, dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts entsprechenden Definition von Dogma, müsste ich aus vollem Herzen überzeugt sein, dass man Gott durch Vernunft aus den geschaffenen Dingen erkennen kann. Wenn ich also Gott aus einem Blumenkohl nicht erkenne, bin ich entweder nicht vernünftig oder nicht katholisch, und das ist keineswegs im Sinne des Erfinders.

 

Man muss also solche Dogmen im ursprünglichen Sinn sehen und nicht in der durch Pius IX eingeführten falschen Definition von Dogma, die sich inzwischen aber leider festgesetzt hat (siehe das Einführungsposting)

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2009 von Werner001

[ultramontanist]

Wenn man dieses obige Dogma nun im ersten, der apostolischen Tradition entsprechenden Sinn ansieht, sagt es aus, dass man als Katholik nicht leugnen darf, dass Gott aus geschaffenen Dingen durch Vernunft erkannt werden kann.

So ist das dann auch ok.

 

 

Ich denke aber, dass jeder aufrechte Mensch und auch ein Katholik dieses Dogma leugnen muss.

Wenn man es nicht leugnet bedeutet das doch, dass jeder wohlmeinende, aufrecht suchende und vernünftige Mensch den christlichen Gott erkennen kann, ja erkennen muss.

Wer Gott dann nicht erkennt, oder einen ganz anderen nichtchristlichen Gott erkennt ist blöd oder bösartig,

wenn man diese Dogma nicht leugnet.

[Werner001]

Wenn man dieses obige Dogma nun im ersten, der apostolischen Tradition entsprechenden Sinn ansieht, sagt es aus, dass man als Katholik nicht leugnen darf, dass Gott aus geschaffenen Dingen durch Vernunft erkannt werden kann.

So ist das dann auch ok.

 

 

Ich denke aber, dass jeder aufrechte Mensch und auch ein Katholik dieses Dogma leugnen muss.

Wenn man es nicht leugnet bedeutet das doch, dass jeder wohlmeinende, aufrecht suchende und vernünftige Mensch den christlichen Gott erkennen kann, ja erkennen muss.

Wer Gott dann nicht erkennt, oder einen ganz anderen nichtchristlichen Gott erkennt ist blöd oder bösartig,

wenn man diese Dogma nicht leugnet.

Nein, das bedeutet es halt nicht.

Etwas nicht leugnen schliesst mit ein, dass ich selbst glauben darf "ich weiss es nicht".

Etwas glauben müssen schliesst das aus.

 

Dogmen vor 1854 waren immer in der Art formuliert: "wer etwas sagt, was dem widerspricht, sei ausgeschlossen"

Pius IX formulierte aufeinmal: "wer im Herzen etwas anderes denkt, sei ausgeschlossen"

Der Unterschied liegt auf der Hand. Die erste Variante respektiert das Gewissen, die zweite nicht.

 

Werner

[Chrysologus]

Es ist ein signifikanter Teil der Veränderungen, die das Papstamt im 19. Jh. durchlaufen hat, dass der Papst begann, selbst zu lehren. Bis dahin lag die Entwicklung der Lehre bei den Theologen, der Papst griff nur korrigierend ein. Dieses Verhältnis veränderte sich im 19. Jh. radikal, und es wäre eine gute (wenngleich nicht zu erwartende) Interpretation im Lichte der Tradition, da wieder hin zu kommen...

bearbeitet 27. Februar 2009 von Chrysologus

[ultramontanist]

Etwas nicht leugnen schliesst mit ein, dass ich selbst glauben darf "ich weiss es nicht".

Etwas glauben müssen schliesst das aus.

Das ist mir schon klar.

 

 

 

 

 

Man kann erkennen, dass die Quadratur des Kreises unmöglich ist.

Aber man kann nicht erkennen dass die Quadratur des Kreises möglich ist.

Denn im Wort erkennen der Anspruch auf Wahrheit und Prüfbarkeit.

Da im Bezug auf Gott keine intersubjektive Prüfung möglich ist Gott zwar geglaubt,aber nicht aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

Das Dogma von der Erkennbarkeit Gottes führt imho zur Intolleranz, und muss deshalb von toleranten Menschen abgelehnt werden.

[Sokrates]

Man kann erkennen, dass die Quadratur des Kreises unmöglich ist.

Aber man kann nicht erkennen dass die Quadratur des Kreises möglich ist.

Das Beispiel ist schlecht. Die Quadratur des Kreises ist möglich. Bloß nicht mit Zirkel und Lineal.

 

Ich nehme auch an, Du meintest etwas anderes (und da sind wir uns einig): Wahrheit ist eine objektive Eigenschaft einer Aussage. Man kann sie nicht "befehlen" oder "dekretieren". Insbesondere ist es so, dass die Welt eben nicht aussieht, als habe sie einen Schöpfer, der das alles gemacht hat. (Sie sah vor Entrdeckung der Evolutionstheorie so aus, danach eben nicht mehr). Damit befielt dieses Dogma, man müsse etwas glauben, das schlicht und einfach falsch ist. (An anderer Stelle nannte ich das "die Wahrheit dekretieren"). Diese Unsitte ist bei reaktionären katholischen Führern immer noch sehr verbreitet, in letzter Zeit sogar bei politischen Auseinandersetzungen. (Beispiele: Mixa will verbieten, dass seine Relativierung des Holocaust eine solche ist, Marx und Co. wollen verbieten, festzustellen, dass der Papst das Konzil zurückrudern will, Müller Regensburg will per Verkündigung von der Kanzel festlegen, was der Atheist Schmidt-Salomon in einem Buch geschrieben hat, ...)

[ultramontanist]

Man kann erkennen, dass die Quadratur des Kreises unmöglich ist.

Aber man kann nicht erkennen dass die Quadratur des Kreises möglich ist.

Das Beispiel ist schlecht. Die Quadratur des Kreises ist möglich. Bloß nicht mit Zirkel und Lineal.

 

Fritzchen kann erkennen, dass 2 und 2 4 ist

aber nicht , dass 2plus2 5 ist

Ich nehme auch an, Du meintest etwas anderes (und da sind wir uns einig): Wahrheit ist eine objektive Eigenschaft einer Aussage. Man kann sie nicht "befehlen" oder "dekretieren".

 

Ich meine, dass wenn eine Aussage nicht intersubjektiv prüfbar ist (wie Aussagen über Gott), man nicht behaupten darf die Wahrheit für Alle gefunden zu haben.

Genau dazu neigt die Kirche aber.

[Sokrates]

Man kann erkennen, dass die Quadratur des Kreises unmöglich ist.

Aber man kann nicht erkennen dass die Quadratur des Kreises möglich ist.

Das Beispiel ist schlecht. Die Quadratur des Kreises ist möglich. Bloß nicht mit Zirkel und Lineal.

 

Fritzchen kann erkennen, dass 2 und 2 4 ist

aber nicht , dass 2plus2 5 ist

Ich nehme auch an, Du meintest etwas anderes (und da sind wir uns einig): Wahrheit ist eine objektive Eigenschaft einer Aussage. Man kann sie nicht "befehlen" oder "dekretieren".

 

Ich meine, dass wenn eine Aussage nicht intersubjektiv prüfbar ist (wie Aussagen über Gott), man nicht behaupten darf die Wahrheit für Alle gefunden zu haben.

Genau dazu neigt die Kirche aber.

Nö sorry, dann wird immer unklarer, was du eigentlich sagen willst. Es ist intersubjektiv prüfbar, dass 2+2 nicht 5 ist. Aussagen, die nicht intersubjektiv prüfbar sind (z.B. wie viele Engel auf einer Messerspitze tanzen können) können dogmatisiert werden, solange die Dogmatiker lustig sind. Und auch, ob Gott nun ein- zwei- oder dreifältig ist, oder ob Maria nun mit Haut und Haaren oder bloß mit Haaren in den Himmel gekommen ist (da ja eh niemand weiß, wo der genau ist und wie er aussieht). Es ist nämlich schlicht wurst (außer für den, der daran glaubt). Aber das wolltest du anscheinend bestreiten.

[ultramontanist]

Nö sorry, dann wird immer unklarer, was du eigentlich sagen willst. Es ist intersubjektiv prüfbar, dass 2+2 nicht 5 ist. Aussagen, die nicht intersubjektiv prüfbar sind (z.B. wie viele Engel auf einer Messerspitze tanzen können) können dogmatisiert werden, solange die Dogmatiker lustig sind.

Und auch, ob Gott nun ein- zwei- oder dreifältig ist, oder ob Maria nun mit Haut und Haaren oder bloß mit Haaren in den Himmel gekommen ist (da ja eh niemand weiß, wo der genau ist und wie er aussieht). Es ist nämlich schlicht wurst (außer für den, der daran glaubt). Aber das wolltest du anscheinend bestreiten.

 

Zustimmung, das Problem bei der Kirche ist nur, dass sie ihre Dogmen für verbindlich erklärte, und andere noch viel lustigere Dogmen verbot und Andersdenkende verfolgte.

Wer wegen unbeweisbarer Dogmen Andere quält, der handelt unmoralisch.

[tribald_old]

Nö sorry, dann wird immer unklarer, was du eigentlich sagen willst. Es ist intersubjektiv prüfbar, dass 2+2 nicht 5 ist. Aussagen, die nicht intersubjektiv prüfbar sind (z.B. wie viele Engel auf einer Messerspitze tanzen können) können dogmatisiert werden, solange die Dogmatiker lustig sind.

Und auch, ob Gott nun ein- zwei- oder dreifältig ist, oder ob Maria nun mit Haut und Haaren oder bloß mit Haaren in den Himmel gekommen ist (da ja eh niemand weiß, wo der genau ist und wie er aussieht). Es ist nämlich schlicht wurst (außer für den, der daran glaubt). Aber das wolltest du anscheinend bestreiten.

 

Zustimmung, das Problem bei der Kirche ist nur, dass sie ihre Dogmen für verbindlich erklärte, und andere noch viel lustigere Dogmen verbot und Andersdenkende verfolgte.

Wer wegen unbeweisbarer Dogmen Andere quält, der handelt unmoralisch.

 

 

Hm, eigentlich seid ihr beide einer Meinung. Jedenfalls meiner Meinung nach. Warum stretet ihr also???

 

 

leicht verwirrt...................tribald

[urdu]

Ich suchte gerade im Net eine Liste der Dogmen, die von Katholiken geglaubt werden müssen, die also nicht wandelbare Privatmeinung von bestimmten Päpsten sind.

Leider fand ich keine, selbst bei Kathpedia gibts zwar 4 Mariendogmen, aber wo finde ich die anderen verbindlich zu glaubenden Dogmen?

Sowas gibt's nicht.

Das Wort Dogma hat prinzipielle zwei Bedeutungen:

 

1. Dogma ist die Gesamtheit dessen, was die Kirche lehrt und was ihre Mitglieder glauben.

In diesem Gebrauch hat das Wort keinen Plural, und ein verbindliches Verzeichnis kann es nicht geben.

 

2. Ein Dogma (Pl. Dogmata oder Dogmen) ist ein einzelner Satz oder eine Aussage, der oder die von der Kirche als verbindlich zu glauben ausdrücklich vorgelegt wurde.

Solche Sätze gibt es viele, nur mit der Kombination aus Ausdrücklichkeit und Verbindlichkeit hapert's. Weil viele solche Aussagen zwar mit der Absicht der Verbindlichkeit geäußert wurden, dies aber nicht ausdrücklich dazu gesagt wurde, beispielsweise.

 

Und es gibt Verzeichnisse. Der berühmt-berüchtigte Denzinger ist so eines (Enchiridion Symbolorum). Dieses und andere sind Lehrbücher, von Professoren für Dogmatik für ihre Studenten verfasst. Sie enthalten als solche nicht die ganze Lehre der KIrche, sondern den Stoff, den die Herren Verfasser von ihren Studenten bei der Prüfung hören wollten.

Und: Diese Bücher sind keine Ex-Cathedra-Äußerungen des Papstes und auch keine Konziolsbeschlüsse, genießen also nicht den Status der Unfehlbarkeit.

 

Wahrscheinlich kann's auch zu dieser Auffassung kein verbindliches Gesamtverzeichnis geben. Was wurde nicht alles für verbindlich gehalten und später doch verworfen oder auch nur vergessen in 2000 Jahren Kirchengeschichte!

 

Wie dem euch sei, es gibt jedenfalls keins.

[Inigo]

Wenn man dieses obige Dogma nun im ersten, der apostolischen Tradition entsprechenden Sinn ansieht, sagt es aus, dass man als Katholik nicht leugnen darf, dass Gott aus geschaffenen Dingen durch Vernunft erkannt werden kann.

So ist das dann auch ok.

 

 

Ich denke aber, dass jeder aufrechte Mensch und auch ein Katholik dieses Dogma leugnen muss.

Wenn man es nicht leugnet bedeutet das doch, dass jeder wohlmeinende, aufrecht suchende und vernünftige Mensch den christlichen Gott erkennen kann, ja erkennen muss.

Wer Gott dann nicht erkennt, oder einen ganz anderen nichtchristlichen Gott erkennt ist blöd oder bösartig,

wenn man diese Dogma nicht leugnet.

 

Das geht am Wortlaut des Dogmas vorbei. Es steht da, daß das mit Sicherheit erkannt werden KANN, nicht muß.

 

Unter welchen Bedingungen das stattfinden kann, wird nicht gesagt, oder für welche Menschen das überhaupt erreichbar ist.

 

Es handelt sich um eine Aufwertung der Vernunft, die aus uns ja "Ebenbild Gottes" macht, was dann in einem seltsamen Widerspruch zum späteren Antimodernisteneid steht. Das war vielleicht auch damals so eine schwarzradikale Gegenbewegung, wie es sie heute gegen das Konzil gibt.

 

Das Dogma sagt letztlich aus, daß man eben ohne Feuer und Schwert, und auch ohne Daumenschrauben zum Glauben kommen kann. Das sozusagen göttliche Licht in der menschlichen Vernunft reicht dazu aus. Deswegen muß das Streben der menschlichen Vernunft entsprechend ernst genommen und mit Ehrfurcht behandelt werden.

 

Zum Unfehlbarkeitsdogma, was auch aus Vat I stammt: Ich habe mich vorm Konvertieren ziemlich damit auseinandergesetzt. Ich finde es gut, daß es das gibt, denn es definiert genau die Bedingungen, unter denen ein Dogma gültig formuliert werden kann. Deswegen haben wir vermutlich zum Glück kein "Keine-Frauen-im-Altarraum"-Dogma etc.

 

Die Bedingungen, die alle erfüllt werden müssen, sind die (ich formuliere nach 20 Jahren aus dem Gedächtnis, es kann was fehlen):

 

- Es muß sich um eine Glaubenswahrheit handeln, moralische oder andere Sachen sind ausgeschlossen (Kondom-Dogma ist nicht möglich)

- es muß sich direkt aus der hl. Überlieferung (Schrift), oder indirekt schlüssig (zwingend beim genauen Durchdenken) daraus ergeben.

- Es muß von der Kirche ÜBERALL und IMMER SCHON geglaubt werden. Hierzu gibt es übrigens auch ein Prozedere, was dabei einzuhalten ist. Deswegen kann es z.B keine Dogmen zur Bischofseinsetzung durch den Papst (Bischöfe wurden lange Zeit in einigen Gegenden gewählt) oder auch zur Priesterheirat (wurde erst spät letzlich nur wegen des geltenden Erbrechts eingeführt) etc. geben. Interessant wird das, wenns mit der Ökumene mal vorwärts gehen sollte.

- Ein Glaubenssatz (Dogma) kann nur von einem Konzil oder dem Papst formuliert werden. Das Konzil ist aber letztlich nach geltendem Recht ein Tiger ohne Zähne, da Konzilsdokumente zur Gültigkeit die Unterschrift des Papstes benötigen. Das ist aber änderbar.

 

Für mich war das die genaue und sichere Definition dessen, worauf ich mich mit dem "unfehlbaren" Papst einlasse. So etwas wie die jetzt passierten Pius- oder Weihbischofgeschichten hätte ich mir übrigens nicht vorstellen können.

[Udalricus]

Ich habe seit Jahren das Gefühl, dass, je mehr die Dogmen an Bedeutung im kirchlichen Leben verlierern - ganz gleich, ob sie nun ignoriert oder geleugnet werden -, dafür Ersatz-Dogmen im Raum zu schweben beginnen, die schleichend den Platz der alten Dogmen einnehmen. Ein paar Beispiele:

 

1) Das Dogma der Demokratie: Diese scheint für alle Lebensbereiche die entscheidende Struktur der menschlichen Gesellschaft zu sein und muss daher auch in die Kirche integriert werden. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

 

2) Das Dogma der Gleichheit: Auf allen Ebenen soll über die gleiche Würde hinaus eine Gleichartigkeit durchgeboxt werden, die fragwürdig ist: Völlige Gleichheit von Mann und Frau, von sexuellen Vorlieben, von Laien und Priestern, von katholischer Kirche und anderen Konfessionen und Religionen. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

 

3) Das Dogma der Modernität: Der katholische Glaube wird unter dem Sieb der Modernität beurteilt und alles eliminiert, was nicht in das moderne Denken passt. Aus katholischer Sicht sollte es eigentlich umgekehrt sein: Die Moderne hat sich dem Maßstab des katholischen Glaubens zu unterziehen. Doch wer das so sieht: anathema sit!

 

4) Ganz aktuell: Das Dogma des Holocaust: eine historische Frage - deren Wichtigkeit ich gar nicht bestreiten möchte - wird zu einer Glaubensfrage hochstilisiert, dessen Leugnung nur eine Folge haben kann: anathema sit!

 

5) Das Dogma des Konzilsgeistes: Dieses besagt, dass das Konzil keine Lehre vorlegen, sondern nur einen Prozess in Gang setzen wollte, dessen Ausgang völlig offen ist. Wer dagegen die Existenz dieses Konzislgeistes leugnet und hinter den Lehren des Konzils steht: anathema sit!

 

Diese Tendenzen samt einiger weiterer Beispiele machen mir deutlich, wie wichtig es ist, an den "alten", nach klaren Regeln definierten Dogmen festzuhalten, weil nur sie der Kirche wirklich Zukunft geben können. Die neuen "Quasidogmen" dagegen sind letztlich "Windhauch".

[Inigo]

Ich habe seit Jahren das Gefühl, dass, je mehr die Dogmen an Bedeutung im kirchlichen Leben verlierern - ganz gleich, ob sie nun ignoriert oder geleugnet werden -, dafür Ersatz-Dogmen im Raum zu schweben beginnen, die schleichend den Platz der alten Dogmen einnehmen. Ein paar Beispiele:

 

1) Das Dogma der Demokratie: Diese scheint für alle Lebensbereiche die entscheidende Struktur der menschlichen Gesellschaft zu sein und muss daher auch in die Kirche integriert werden. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

 

2) Das Dogma der Gleichheit: Auf allen Ebenen soll über die gleiche Würde hinaus eine Gleichartigkeit durchgeboxt werden, die fragwürdig ist: Völlige Gleichheit von Mann und Frau, von sexuellen Vorlieben, von Laien und Priestern, von katholischer Kirche und anderen Konfessionen und Religionen. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

 

3) Das Dogma der Modernität: Der katholische Glaube wird unter dem Sieb der Modernität beurteilt und alles eliminiert, was nicht in das moderne Denken passt. Aus katholischer Sicht sollte es eigentlich umgekehrt sein: Die Moderne hat sich dem Maßstab des katholischen Glaubens zu unterziehen. Doch wer das so sieht: anathema sit!

 

4) Ganz aktuell: Das Dogma des Holocaust: eine historische Frage - deren Wichtigkeit ich gar nicht bestreiten möchte - wird zu einer Glaubensfrage hochstilisiert, dessen Leugnung nur eine Folge haben kann: anathema sit!

 

5) Das Dogma des Konzilsgeistes: Dieses besagt, dass das Konzil keine Lehre vorlegen, sondern nur einen Prozess in Gang setzen wollte, dessen Ausgang völlig offen ist. Wer dagegen die Existenz dieses Konzislgeistes leugnet und hinter den Lehren des Konzils steht: anathema sit!

 

Diese Tendenzen samt einiger weiterer Beispiele machen mir deutlich, wie wichtig es ist, an den "alten", nach klaren Regeln definierten Dogmen festzuhalten, weil nur sie der Kirche wirklich Zukunft geben können. Die neuen "Quasidogmen" dagegen sind letztlich "Windhauch".

 

Ich weiß nicht, worauf Du damit hinauswillst. Ich habe über Dogmen des Vat I geschrieben. Zu welchen willst Du denn zurück? Zu denen mit den Daumenschrauben, oder was willst Du uns sagen?

 

Ich wäre auf keinen Fall einer vorkonziliaren Kirche beigetreten.

 

Die Problematik Nazismus/Holocaust ist seit ihrem geschichtlichen Auftreten eine Glaubensfrage, siehe "Mit brennender Sorge".

[Aussteiger]

1) Das Dogma der Demokratie: Diese scheint für alle Lebensbereiche die entscheidende Struktur der menschlichen Gesellschaft zu sein und muss daher auch in die Kirche integriert werden. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

Es geht nicht um Demokratie, sondern eher um Mitbestimmung. z.B. Mitbestimmung für die Mitarbeiter einer Diözese bei der Bischofsbesetzung (denn die kennen schließlich die Bedingungen vor Ort) - im Gegensatz zu römischen Zentralismus und Autokratismus

Mitbestimmung in den Gemeinden - es kann und darf nicht sein, dass ein Pfarrer selbstherrlich in seiner Gemeinde regiert; und ich habe schon Fälle erlebt, in denen ein Pfarrer einem Ministranten die Kommunion verweigert hat, wegen Schwärtzens, wo ein Pfarrer den Gottesdienst verweigert hat, wenen Leuten, die im´hm nicht passten "solange der da draußen ist, gehe ich nicht aus der Sakristei und beginne den Gottesdienst"

 

 

2) Das Dogma der Gleichheit: Auf allen Ebenen soll über die gleiche Würde hinaus eine Gleichartigkeit durchgeboxt werden, die fragwürdig ist: Völlige Gleichheit von Mann und Frau, von sexuellen Vorlieben, von Laien und Priestern, von katholischer Kirche und anderen Konfessionen und Religionen. Wer sich unter Berufung auf die Lehre der Kirche dem widersetzt: anathema sit!

Es geht hier nicht um Gleichheit, es geht um ernst genommen werden. Und es muss gar nicht bis zum Priesetrum der Frau gehen - aber mir ist schleierhaft, warum das Amt des Diakons Frauen ebenso verwehrt bleiben soll.

 

 

3) Das Dogma der Modernität: Der katholische Glaube wird unter dem Sieb der Modernität beurteilt und alles eliminiert, was nicht in das moderne Denken passt. Aus katholischer Sicht sollte es eigentlich umgekehrt sein: Die Moderne hat sich dem Maßstab des katholischen Glaubens zu unterziehen. Doch wer das so sieht: anathema sit!

Ja natürlich ist das moderne Denken wichtig, denn so sind die Menschen heute. Mit einer Moral von vor 50 Jahren werde ich den Menschen nicht gerecht.

Kirche muss den menschen in der heutigen Zeit, im Hier und Jetzt eine Hilfestellung sein - mit den Methoden, die den Menschen heute gerecht werden.

Das war schon immer so im laufe der Kirchengeschichte - wer Reformen (in allen Ebenen) abstreitet mit "das war aber schon immer so" der soll sich doch bitte zum beichten am Gründonnerstag vor seine Gemeinde stellen und seine Sünden vor allen bekennen, und alle drei Wochen feiern wir die Messe bei ihm im Wohnzimmer. Denn das war so von Anfang an!!!

 

4) Ganz aktuell: Das Dogma des Holocaust: eine historische Frage - deren Wichtigkeit ich gar nicht bestreiten möchte - wird zu einer Glaubensfrage hochstilisiert, dessen Leugnung nur eine Folge haben kann: anathema sit!

Holocaust ist kein Dogma, sondern eine traurige Realität in unserer Geschichte. Die Nazi-Gräuel und -vergangenheit für heutige Vergleiche herzuziehen passt in 99% aller Fälle nicht.

Ich kann keinen, der im Alleingang Entscheidungen triffft (quasi als Diktator) als Hitler bezeichnen. Das ist einfach ein No-Go.

 

 

) 5Das Dogma des Konzilsgeistes: Dieses besagt, dass das Konzil keine Lehre vorlegen, sondern nur einen Prozess in Gang setzen wollte, dessen Ausgang völlig offen ist. Wer dagegen die Existenz dieses Konzislgeistes leugnet und hinter den Lehren des Konzils steht: anathema sit!

Der Konzilsgeist heißt "Aggiornamento" - die Kirche für die heutige Zeit anpassen und öffnen. Eben genau darum geht es. Nicht der mesch muss sich an die Kirche anpassen - die Kirche muss sich am Menschen anpassen: Was braucht der mensch heute? Wie ist seine Lebenswirklichkeit? Wie kann ich ihm da Hilfestellung geben, um ein gelingendes Leben zu führen?

 

Wer diese Deine sogenannten "Dogmen" nicht beachtet, der gerät schnell in das Selbe Fahrwasser wir zu Jesu zeiten die Pharisäer: Buchstaben sind wichtiger als die Menschen. - Im gegensatz dazu steht Jesu Handeln: der Sabbat ist für den Menschen da!

Und jetzt frage ich Dich: wem sollen und wollen wir als Christen wohl eher folgen: dem Buchstaben des Gesetzes oder an Jesu Handeln?

[Julius]

4) Ganz aktuell: Das Dogma des Holocaust: eine historische Frage - deren Wichtigkeit ich gar nicht bestreiten möchte - wird zu einer Glaubensfrage hochstilisiert, dessen Leugnung nur eine Folge haben kann: anathema sit!

 

Keine Frage, mein Lieber - sondern, im Gegensatz zu kirchlichen Dogmen, eine historisch gesicherte Tatsache. Es besteht also kein Anlass, diese Tatsache zu einer "Glaubensfrage hochzustilisieren". Wer macht denn sowas - ausser vielleicht offenen und heimlichen Sympathisanten eines Piusbischofs. Da Du historisch gesicherte Tatsachen sicher nicht leugnen willst, riskierst Du nicht mal ne Anzeige. Also, was soll das Gejammer?

bearbeitet 2. März 2009 von Julius

[Chrysologus]

4) Ganz aktuell: Das Dogma des Holocaust: eine historische Frage - deren Wichtigkeit ich gar nicht bestreiten möchte - wird zu einer Glaubensfrage hochstilisiert, dessen Leugnung nur eine Folge haben kann: anathema sit!

 

Es sind bestimmte sehr rechte Kreise, die diese These propagieren - insofern entsetzt es mich, dass Du dies zitierst. Anders als die These, die Erde sei flach, wird die Leugnung des Holocausts immer als Zutat eines massiven Antisemitismus verwendet. Und da gebe ich allen recht, die da sagen: Für so etwas ist in der Kirche kein Platz.

[Petrus]

Das Dogma der Demokratie

demokratische Elemente in der Kirche sind kein Dogma, sondern bewährte Praxis. So werden z. B. Benediktineräbte demokratisch vom Konvent gewählt.

[ultramontanist]

Das geht am Wortlaut des Dogmas vorbei. Es steht da, daß das mit Sicherheit erkannt werden KANN, nicht muß.

 

Unter welchen Bedingungen das stattfinden kann, wird nicht gesagt, oder für welche Menschen das überhaupt erreichbar ist.

 

Es handelt sich um eine Aufwertung der Vernunft, die aus uns ja "Ebenbild Gottes" macht, was dann in einem seltsamen Widerspruch zum späteren Antimodernisteneid steht. Das war vielleicht auch damals so eine schwarzradikale Gegenbewegung, wie es sie heute gegen das Konzil gibt.

 

Vielleicht ist deine Interpretation ja die "richtige" und gottgefällige, schön wärs ja.

Aber imho hat die Kirche selten ein glückliches Händchen in der Auswahl und Interpretation ihrer Dogmen.

Die Mariendogmen klingen ja recht harmlos. Aber die Kirche hat daraus schrecklicher Frauenunterdrückung und Sexualangst gemacht.

 

 

 

 

Zum Unfehlbarkeitsdogma, was auch aus Vat I stammt: Ich habe mich vorm Konvertieren ziemlich damit auseinandergesetzt. Ich finde es gut, daß es das gibt, denn es definiert genau die Bedingungen, unter denen ein Dogma gültig formuliert werden kann. Deswegen haben wir vermutlich zum Glück kein "Keine-Frauen-im-Altarraum"-Dogma etc.

 

Die Bedingungen, die alle erfüllt werden müssen, sind die (ich formuliere nach 20 Jahren aus dem Gedächtnis, es kann was fehlen):

 

- Es muß sich um eine Glaubenswahrheit handeln, moralische oder andere Sachen sind ausgeschlossen (Kondom-Dogma ist nicht möglich)

- es muß sich direkt aus der hl. Überlieferung (Schrift), oder indirekt schlüssig (zwingend beim genauen Durchdenken) daraus ergeben.

- Es muß von der Kirche ÜBERALL und IMMER SCHON geglaubt werden. Hierzu gibt es übrigens auch ein Prozedere, was dabei einzuhalten ist. Deswegen kann es z.B keine Dogmen zur Bischofseinsetzung durch den Papst (Bischöfe wurden lange Zeit in einigen Gegenden gewählt) oder auch zur Priesterheirat (wurde erst spät letzlich nur wegen des geltenden Erbrechts eingeführt) etc. geben. Interessant wird das, wenns mit der Ökumene mal vorwärts gehen sollte.

- Ein Glaubenssatz (Dogma) kann nur von einem Konzil oder dem Papst formuliert werden. Das Konzil ist aber letztlich nach geltendem Recht ein Tiger ohne Zähne, da Konzilsdokumente zur Gültigkeit die Unterschrift des Papstes benötigen. Das ist aber änderbar.

 

Für mich war das die genaue und sichere Definition dessen, worauf ich mich mit dem "unfehlbaren" Papst einlasse. So etwas wie die jetzt passierten Pius- oder Weihbischofgeschichten hätte ich mir übrigens nicht vorstellen können.

 

Überall und immer schon?

Dann sind die Autoren des NT ziemlich kirchenfremd.

Kaum einer kennt die Jungfrauengeburt.

 

Das Beste an der Unfehlbarkeit ist, dass die Päpste damit sparsam umgehen

[Petrus]

Das Beste an der Unfehlbarkeit ist, dass die Päpste damit sparsam umgehen

naja - viel bleibt da ja auch nicht mehr übrig, was sich da noch dogmatisieren ließe.

Maria Miterlöserin, und Maria Mittlerin aller Gnaden (wenn auch nicht unter Ratzinger) - aber sonst?

 

Zölibat geht nicht als Dogma, Verbot Empfängnisverhütung geht nicht als Dogma, Priestertum den Männern vorbehalten geht nicht als Dogma ...

[Werner001]

Die Bedingungen, die alle erfüllt werden müssen, sind die (ich formuliere nach 20 Jahren aus dem Gedächtnis, es kann was fehlen):

 

- Es muß sich um eine Glaubenswahrheit handeln, moralische oder andere Sachen sind ausgeschlossen (Kondom-Dogma ist nicht möglich)

- es muß sich direkt aus der hl. Überlieferung (Schrift), oder indirekt schlüssig (zwingend beim genauen Durchdenken) daraus ergeben.

- Es muß von der Kirche ÜBERALL und IMMER SCHON geglaubt werden. Hierzu gibt es übrigens auch ein Prozedere, was dabei einzuhalten ist. Deswegen kann es z.B keine Dogmen zur Bischofseinsetzung durch den Papst (Bischöfe wurden lange Zeit in einigen Gegenden gewählt) oder auch zur Priesterheirat (wurde erst spät letzlich nur wegen des geltenden Erbrechts eingeführt) etc. geben. Interessant wird das, wenns mit der Ökumene mal vorwärts gehen sollte.

- Ein Glaubenssatz (Dogma) kann nur von einem Konzil oder dem Papst formuliert werden. Das Konzil ist aber letztlich nach geltendem Recht ein Tiger ohne Zähne, da Konzilsdokumente zur Gültigkeit die Unterschrift des Papstes benötigen. Das ist aber änderbar.

 

Für mich war das die genaue und sichere Definition dessen, worauf ich mich mit dem "unfehlbaren" Papst einlasse. So etwas wie die jetzt passierten Pius- oder Weihbischofgeschichten hätte ich mir übrigens nicht vorstellen können.

So hat man mir das auch erzählt, nur steht es so nirgends in dem Dogma drin.

Es macht ja auch tatsächlich keine Sinn, etwas zum Dogma zu machen, was sowieso schon von jedem geglaubt wird.

Ausserdem würden dann die alten Dogmen dieser Definition widersprechen: Die wurden nämlich allesamt zur Abgrenzung gegen Irrlehren verabschiedet, also gerade weil eben nicht jeder das glaubte.

 

Auch die Immakulata passt nicht in die Definition: Die lässt sich weder direkt aus der Schrift ableiten, noch muss man zwingend durch genaues Nachdenken dazu kommen, wie die Geschichte zeigt (man könnte ja mal Thomas von Aquin fragen, ob er nicht genug nachgedacht hat, weil er sie ablehnte). Ganz zu schwiegen von der Unfehlbarkeit selber. Die wurde weder sowieso schon immer und von allen geglaubt noch lässt sie sich direkt oder indirekt zwingend aus der Schrift ableiten.

 

Diese von dir genannte Interpretation ist die Interpretation von Theologen, die dieses Dogma nicht fassen können, das aber nicht offen sagen wollen, weil man ein Dogma ja "glauben muss". Der Wortlaut des Dogmas gibt diese Interpretation allerdings nicht her, und falls es doch so gemeint sein sollte, dann muss man sich fragen, wieso man etwas so bedeutendes wie ein Dogma dann so schlampig und falsch formuliert hat.

 

Denn: Ist ein Dogma überhaupt noch eines, wenn man erst Dinge hineininterpretieren muss, die nicht drinstehen, um den Sinn zu erhalten?

 

Werner

[Edith1]

Das Beste an der Unfehlbarkeit ist, dass die Päpste damit sparsam umgehen

 

Zölibat geht nicht als Dogma, Verbot Empfängnisverhütung geht nicht als Dogma, Priestertum den Männern vorbehalten geht nicht als Dogma ...

 

Woraus schließen wir das?

[OneAndOnlySon]

Woraus schließen wir das?

Bis zum Unfehlbarkeitsdogma konnten wir das noch daraus schließen, dass Dogmen nur Glaubensdinge und keine administrativen Fragen zum Inhalt haben durften. Seit PA haben wir aber ein Dogma, dass keinerlei Glaubensfrage behandelt, sondern einen reinen Aspekt der Kirchenstruktur. Seit dem ist quasi alles dogmabile.