Braucht man zur Rechtfertigung des Papsttums Geschichtslügen

[theologie-der-vernunft.de]

Dass der Papst der rechtmäßige Nachfolger Petri ist, sagt uns der Glaube (besonders die Aussagen der beiden Vatikanischen Konzile), die Geschichtsforschung kann dafür nur Indizien liefern.

Die Geschichtsforschung kann uns aber sagen, ob es Unterschiede in der Meinung der römisch-katholischen Kirche des 19./20. Jahrhunderts und der Meinung der Kirche in den ersten Jahrhunderten nach Christus gibt.

 

Ist es wirklich nur der Glaube an eine Kirchengerichtsbarkeit, die das Papsttum als rechtmäßige Nachfoger Petri rechtfertigt?

 

Lässt sich heute nicht heute nicht vielmehr vernünftig nachvollziehen, warum der Kult des christlichen Logos bzw. der "schöpferischen Vernunft" mit Namen Jesus nicht nur am Anfang nicht nur einen Kanon, sondern auch die Ordnungsinstanz der Bischöfe und eine Kirche brauchte, um u. a. der gnostischen Verflüchtigung und den geschichtlich nachweisbaren Verwirrungen entgegenzuwirken, sondern auch heute noch ein solche Instanzen notwendig sind?

 

Die Geschichtsforschung kann uns sicher Aufschluss über die Rechtmäßigkeit des heutigen Papsttums und dessen Meinungen geben. Doch lässt sich dies in der heutigen Welt allein in Kirchenkonzilen, Verfassern NT Schriften begründen oder gar den Aussagen eines jungen Juden mit Namen Jesus selbst (wie er heute als historisch angesehen wird)?

 

Gerhard Mentzel

[Stanley]

..... dennoch braucht es auch die Kommunikation der Obermupfe untereinander und mit dem Übermupf, um den Mupf-Organismus als Ganzes in Schwung zu halten und sein Auseinanderdriften zu verhindern.

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrecht geoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

 

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

 

MfG

Stanley

bearbeitet 9. August 2009 von Stanley

[helmut]

..... dennoch braucht es auch die Kommunikation der Obermupfe untereinander und mit dem Übermupf, um den Mupf-Organismus als Ganzes in Schwung zu halten und sein Auseinanderdriften zu verhindern.

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrecht geoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

 

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

 

MfG

Stanley

das ging mir zu schnell. heißt "Dies habe ich zu euch gesprochen..." das davor die geoffenbarten dinge gesprochen wurden?

[Stanley]

..... dennoch braucht es auch die Kommunikation der Obermupfe untereinander und mit dem Übermupf, um den Mupf-Organismus als Ganzes in Schwung zu halten und sein Auseinanderdriften zu verhindern.

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrecht geoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

 

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

 

MfG

Stanley

das ging mir zu schnell. heißt "Dies habe ich zu euch gesprochen..." das davor die geoffenbarten dinge gesprochen wurden?

 

Johannes Kapitel 14 ist da sehr aufschlußreich. Besonders Vers 15-25. Jesus lehrt seine Jünger hier, wie sie sich zu verhalten haben, wenn er nicht mehr sichtbar in dieser Welt ist.

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

[Udalricus]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

[wolfgang E.]

Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

Ja sie sind schlecht, denn sie sind eklatant gegen die Schrift:

 

Hl. Vater: Ihr sollt niemand Euren Vater nennen, ausser euren Vater im Himmel

Hierarchie: So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener.....

 

Aber was schert die Bibel ausser beim Ehebruch, da sind wir buchstabengetreu..............

[helmut]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

und wo kommen sie dann her? sind sie konstitutiv für die kirche?

[helmut]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

ja? kannst du das bitte erläutern.

[Franciscus non papa]

du beschreibst treffend die gedanken jesu bei gründung der kirche. aber mir ist immer noch nicht klar wann er das kirchenrechtgeoffenbart hat und die feinheiten der hierarchie, den begriff "heiliger vater" z.b.

Ich glaube, wir brauchen nicht über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind: Die von dir genannten Dinge hat er nicht geoffenbart. Allerdings behauptet das auch niemand.

und wo kommen sie dann her? sind sie konstitutiv für die kirche?

 

 

das kirchenrecht (CIC) ist genausoviel teil der offenbarung wie der speiseplan der nächstgelegenen benediktinerabtei.

[Stanley]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

 

Dir braucht nix leid zu tun. Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

allerdings sollte man nicht alles, was in der kirche geschah und geschieht, dem hl. geist in die schuhe schieben. es gibt auch die verantwortung der menschen, die da handeln.

[Gabriele]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

 

Dir braucht nix leid zu tun. Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

 

Dann hat also Jesus durch den hl. Geist kundgetan, dass Petrus als hl. Vater anzusprechen ist?

[Stanley]

allerdings sollte man nicht alles, was in der kirche geschah und geschieht, dem hl. geist in die schuhe schieben. es gibt auch die verantwortung der menschen, die da handeln.

 

Das tut ja auch niemand. Gott hat sehr viel in die Verantwortung des Menschen gelegt. Schlüsselgewalt ect.

 

MfG

Stanley

[helmut]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

 

Dir braucht nix leid zu tun. Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

also trägt jetzt der heilige geist die verantwortung für die konkrete ausprägung des kirchenrechts und der hierarchie?

[Stanley]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

 

Dir braucht nix leid zu tun. Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

 

Dann hat also Jesus durch den hl. Geist kundgetan, dass Petrus als hl. Vater anzusprechen ist?

 

Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen? Jesus hat mit seinem Vater im hl. Geist auch verkündigt, dass seine Mutter die unbefleckt Empfangene ist. Weiterhin, dass der Papst in seinen Aussagen als Lehrer der Kirche unfehlbar ist. Ja, der hl. Geist hat schon einiges Feuer auf die Welt geworfen.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Jesus hat seine Jünger genaue Anweisungen diesbezüglich gegeben:

Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das schließt natürlich auch das Kirchenrecht ein, die Feinheiten der Hierarchie und den Begriff "hl. Vater".

Lieber Stanley! Es tut mir leid, dir hier einmal widersprechen zu müssen. Nicht alles in der Kirche geht wirklich auf Offenbarungen von Jesus zurück. Mindestens 95% des Kirchenrechtes, Feinheiten der Hierarchie und der Begriff "hl. Vater" gehen auf die Kirche zurück, was nicht heissen soll, dass das deswegen schlecht ist.

 

Dir braucht nix leid zu tun. Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

also trägt jetzt der heilige geist die verantwortung für die konkrete ausprägung des kirchenrechts und der hierarchie?

 

Der hl. Geist übergibt die Verantwortung für die richtige Ausprägung des Kirchenrechts und der Hierarchie an seinen Stellvertreter auf Erden, dem Papst.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 9. August 2009 von Stanley

[Franciscus non papa]

aha, und wie ist das dann nun? das kirchenrecht ist sozusagen automatisch damit sakrosankt?

[Gabriele]

Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

 

Dann hat also Jesus durch den hl. Geist kundgetan, dass Petrus als hl. Vater anzusprechen ist?

 

Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen?

 

MfG

Stanley

 

Ja, das ist die Frage: Warum lässt sich der Papst "heiliger Vater" nennen?

Wo Jesus doch gesagt hat: "Ihr sollt niemanden Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist."

Und eine Heiligsprechung benötigt normaler Weise mehr Zeit als ein Konklave dauert.

 

Aber wenn Jesus via Heiliger Geist dies korrigiert hat, ist ja alles in Ordnung.

 

Seit wann wird der Papst eigentlich mit "Heiliger Vater" angeredet?

[helmut]

....Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen? .....

ein kleiner irrtum vielleicht? aber jetzt bitte keine logik, sie führt zu einem zirkel. es bleibt eine nie geoffenbarte glaubensaussage.

[Stanley]

Ich hatte ja geschrieben, dass Jesus seinen Jüngern, sprich seiner Kirche den hl. Geist versprochen hat. Dass Jesus zu seinen Lebzeiten den Jüngern nicht geboten hat, Petrus als hl. Vater zu bezeichnen ist mir schon klar. Was mir weiterhin klar ist, dass Jesus alles was er in seiner Kirche verwirklicht sehen will durch den hl. Geist auch umsetzt.

 

MfG

Stanley

 

Dann hat also Jesus durch den hl. Geist kundgetan, dass Petrus als hl. Vater anzusprechen ist?

 

Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen?

 

MfG

Stanley

 

Ja, das ist die Frage: Warum lässt sich der Papst "heiliger Vater" nennen?

Wo Jesus doch gesagt hat: "Ihr sollt niemanden Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist."

Und eine Heiligsprechung benötigt normaler Weise mehr Zeit als ein Konklave dauert.

 

Aber wenn Jesus via Heiliger Geist dies korrigiert hat, ist ja alles in Ordnung.

 

Seit wann wird der Papst eigentlich mit "Heiliger Vater" angeredet?

 

Stört es Dich eigentlich dass der Papst sich mit hl. Vater anreden lässt? Oder findest Du es o.k. dass das Oberhaupt aus Gründen der Ehrfurcht vor diesem Amt, diesen Titel erhalten hat? Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

[Stanley]

....Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen? .....

ein kleiner irrtum vielleicht? aber jetzt bitte keine logik, sie führt zu einem zirkel. es bleibt eine nie geoffenbarte glaubensaussage.

 

Irrtum ausgeschlossen. Gibt es überhaupt eine nie geoffenbarte Glaubenssausage in diesem Zusammenhang? Ich kann den Papst auch Papst nennen oder z.Zt. Benedikt, oder Josef ohne dabei mein Heil auf's Spiel zu setzen. Das ist katholische Logik!

 

MfG

Stanley

[helmut]

.....

Stört es Dich eigentlich dass der Papst sich mit hl. Vater anreden lässt? Oder findest Du es o.k. dass das Oberhaupt aus Gründen der Ehrfurcht vor diesem Amt, diesen Titel erhalten hat? Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

das klingt sehr persönlich, wenig theologisch.

[Stanley]

.....

Stört es Dich eigentlich dass der Papst sich mit hl. Vater anreden lässt? Oder findest Du es o.k. dass das Oberhaupt aus Gründen der Ehrfurcht vor diesem Amt, diesen Titel erhalten hat? Vielleicht betrachten wir mal die Bibelstelle indem Jesus das Hirtenamt konkret an Petrus übergeben hat: Liebst Du mich mehr als diese? Dann weide meine Lämmer. Weide meine Schafe. Dass Petrus selber von sich sagt: Herr geh weg, denn ich bin ein Sünder, lässt das Amt dass er von Jesus erhält nur noch wichtiger erscheinen. Dem Papst gebührt als Nachfolger und Stellvertreter sehr wohl der Titel hl. Vater!

das klingt sehr persönlich, wenig theologisch.

 

In diesem Forum bin ich nur Mitglied, kein Theologe.

 

MfG

Stanley

[helmut]

....Wenn Du so willst. Warum sonst würde der Papst sich so nennen lassen? .....

ein kleiner irrtum vielleicht? aber jetzt bitte keine logik, sie führt zu einem zirkel. es bleibt eine nie geoffenbarte glaubensaussage.

 

Irrtum ausgeschlossen. Gibt es überhaupt eine nie geoffenbarte Glaubenssausage in diesem Zusammenhang? Ich kann den Papst auch Papst nennen oder z.Zt. Benedikt, oder Josef ohne dabei mein Heil auf's Spiel zu setzen. Das ist katholische Logik!

 

MfG

Stanley

ich wußte es dass wir uns dieses alles eigentlich schenken können, menschenwerk eben.