diebische Kassiererin, ehemals Kaiser’s-Tengelmann

[phyllis]

Recht (ius) und Gerechtigkeit (iustitia) liegen bisweilen Lichtjahre auseinander. Der Grundsatz "in dubio pro reo" scheint bei der Verdachtskündigung ausgehebelt zu sein. Traurig...

Das oft gebrauchte Argument der „Unschuldsvermutung“ greife hier nicht; es gehe nicht um eine Verurteilung aufgrund des Strafrechts, vielmehr werde das (arbeitsrechtliche) Kündigungsrecht vom „Prognoseprinzip“ beherrscht, das danach frage, ob dem Arbeitgeber die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses angesichts dringender Verdachtsmomente für das Vorliegen einer Straftat des Arbeitnehmers noch zumutbar sei oder nicht.

und dieses "prognoseprinzip" lässt sich auf die versager-banker nicht anwenden, wenn feststeht, dass sie x milliarden kundengelder in den sand gesetzt haben

 

dass man banken oder opel kredite gibt, weil sonst die staatskasse durch die pleiten und arbeitslosen noch stärker in mitleidenschaft gezogen würde kann ich ja noch nachvollziehen. aber jeder kreditgeber (in diesem falle der staat) kann bedingungen an die kreditvergabe knüpfen und in diesem fall dafür sorgen, dass der steuerzahler nicht noch exorbitante boni an diese nieten zahlen muss. aber hier gelten offenbar wesentlich lockerere "prognoseprinzipien" als bei dieser kassiererin. und da wundern sich dich politiker, warum kaum noch einer mainstream wählt. haben die eigentlich lust auf den nächsten klassenkampf?

 

summum ius, summa iniuria trifft es nicht richtig mmn. das ist pure idiotie oder machtdemonstration. aber ich hab die deutsche "justiz" schon lange abgeschrieben.

[Epicureus]

Und wenn ich dann noch mitleidheischend höre, dass die Manager angeblich die von ihnen angebotenen und verkauften Produkte "nicht verstanden" hätten - dann kommt mir wirklich die Galle hoch!

 

Das wäre so, als wenn ein Arzt bei einer Lebertransplantation sagen würde, er wisse nicht, wo genau die Leber denn nun liege...den würden sie aus dem OP jagen und bis in die höchsten Instanzen verklagen! Aber die armen, leidgeprüften Finanz-"Experten" fressen eimerweise Kreide und berufen sich darauf, dass die ganzen Derivate angeblich weltweit nicht "verstanden" worden wären...

 

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht - gilt das mal wieder nicht für die Haute Volée?

[Björn]

Für eine Strafe muss man gegen Gesetze verstoßen. Gegen welche Gesetze haben diverse Manager verstoßen?

[Epicureus]

Für eine Strafe muss man gegen Gesetze verstoßen. Gegen welche Gesetze haben diverse Manager verstoßen?

 

 

Zum Beispiel haben sie diverse Kunden, die Geld anlegen wollten, nicht ausreichend über die Risiken bestimmter Kapitalanlagen aufgeklärt. Es mag sein, dass irgendwo im Vertrag ein kleingedruckter Passus von wegen "Risiko des Totalverlustes" stand, aber ich glaube kaum, dass man das den Kunden ausreichend kommuniziert hat.

 

Insbesondere dann nicht, wenn man die Produkte, die man verkauft, selber nicht blickt...

[phyllis]

Für eine Strafe muss man gegen Gesetze verstoßen. Gegen welche Gesetze haben diverse Manager verstoßen?

es geht um entlassungen und dafür reicht das zerstörte vertrauensverhältnis. die kassiererin hat es zerstört, die spekulierenden nieten die jahrelange erspartes von hart arbeitenden menschen in den sand setzen offensichtlich nicht. die zocken für ihr versagen auch noch steuergelder ab.

[Franciscus non papa]

Also regst Du Dich darueber auf, dass der Frau aus Verdacht gekuendigt worden ist. Wenn sie es zweifelsfrei gewesen waere, waere die Kuendigung OK?

 

Nein, auch dann hielte ich die Kündigung nach 30 Jahren tadelloser Arbeit für vollkommen ungerechtfertigt. Eine Abmahnung hätte vollauf genügt.

 

Eine fristlose Kuendigung ist aber vollkommen im Rahmen der Gesetze.

 

 

Meiner Meinung nach hätte aber eine Abmahnung auch genügt. Summum ius summa iniuria, wussten schon die alten Römer.

 

 

und den alten römern kann man eine gewisse weisheit nicht absprechen.

 

ich hab keine lust, mich zu dieser stunde noch in den konkreten fall wirklich einzuarbeiten.

 

einerseits bin ich geprägt von der strengen konservativen sicht der dinge: man nimmt noch nicht mal eine stecknadel mit, die einem nicht gehört. und das vertrauensverhältnis wird durch jede, auch eine kleine unregelmässigkeit erschüttert.

 

andererseits: auch wenn es eine erschütterung des vertrauensverhältnisses geben mag, wenn ein langjähriger betriebsangehöriger wegen eines solch vergleichsweise geringfühigen betrages gekündigt wird, liegt doch der verdacht nahe, dass es eben ein vorwand ist, mit dem man den betreffenden los werden will.

 

fürs erste habe ich den eindruck, das gericht hat sich zum willfährigen handlanger eines arbeitgebers gemacht, der einen unliebsamen angestellten los werden will.

 

(aber ich sehe richter ähnlich kritisch wie den papst. meiner erfahrung nach meinen viele richter auch, sie seien unfehlbar. wenn sie feststellen, an dem im urteil genannten tag sei die sonne im norden aufgegangen, dann sei sie eben genau das.... ich kenne leider viel zu viele juristen und eben auch richter privat. viele sind wirklich vernünftige menschen, einige allerdings.....)

[Beutelschneider]

Nein, auch dann hielte ich die Kündigung nach 30 Jahren tadelloser Arbeit für vollkommen ungerechtfertigt.

 

Wieviel Diebesgut pro Jahr Firmenzugehörigkeit hälst Du denn für vertretbar? Ab wann darf ein AG handeln?

[asia]

Zu welchem Supermarkt kann man dann überhaupt noch gehen? Discounter sind für mich indiskutabel und das nicht erst seit dem letzten Tatort dazu. Aber was ist mit den Vollsortimentern? Tengelmann, nö! Bei Real weiß ich, das die Mitarbeiter Freitagnachmittag ihren Arbeitsplan für kommende Woche bekommen, wie will man da sein Leben planen, Arzttermine, Verabredunge, geht alles nur von heute auf morgen oder übermorgen? Das spricht wohl auch nicht für einen guten Umgang mit den Mitarbeitern. Wo kauf ich denn bloß ein?

[Björn]

Für eine Strafe muss man gegen Gesetze verstoßen. Gegen welche Gesetze haben diverse Manager verstoßen?

Zum Beispiel haben sie diverse Kunden, die Geld anlegen wollten, nicht ausreichend über die Risiken bestimmter Kapitalanlagen aufgeklärt. Es mag sein, dass irgendwo im Vertrag ein kleingedruckter Passus von wegen "Risiko des Totalverlustes" stand, aber ich glaube kaum, dass man das den Kunden ausreichend kommuniziert hat.

Und bei solchen Vorgängen wird auch gehandelt. Zum einen gibt es - mehr oder weniger freiwillige - Entschädigungen durch die Banken (war erst neulich von der Haspa zu lesen), zum anderen gibt es Klagen und vermutlich bald oder jetzt schon Prozesse.

 

Das sind aber nicht die Geschichten, wegen denen Banken kurz vor dem Kollaps stehen.

[Björn]

Für eine Strafe muss man gegen Gesetze verstoßen. Gegen welche Gesetze haben diverse Manager verstoßen?

es geht um entlassungen und dafür reicht das zerstörte vertrauensverhältnis. die kassiererin hat es zerstört, die spekulierenden nieten die jahrelange erspartes von hart arbeitenden menschen in den sand setzen offensichtlich nicht. die zocken für ihr versagen auch noch steuergelder ab.

Äpfel und Birnen...

[Björn]

Nein, auch dann hielte ich die Kündigung nach 30 Jahren tadelloser Arbeit für vollkommen ungerechtfertigt.

Wieviel Diebesgut pro Jahr Firmenzugehörigkeit hälst Du denn für vertretbar? Ab wann darf ein AG handeln?

Dem Arbeitsgericht und dem Landesarbeitsgericht ist wohl kein Vorwurf zu machen. Der Klägeranwalt hat offenbar einen schlechten Job gemacht, die Rechtslage ist anscheinend eindeutig: Die fristlose Kündigung ist rechtens.

Die Frage ist, ob der Arbeitgeber so handeln muss. Natürlich muss er nicht. Warum macht es doch? Vielleicht wirklich, weil ihm die Angestellte nicht passt. Vielleicht aber, weil er prinzipiell in solchen Fällen kündigt und Sachwert und Betriebszugehörigkeit nicht gegenrechnet.

Es gibt viele Läden, in denen ein "Jeder Diebstahl wird zur Anzeige gebracht"-Schild hängt. Da darf ich mich nicht wundern, wenn das auch passiert, obwohl ich doch nur einen Packen Seife eingesteckt habe...

[Inge]

Das ist uebrigens garnicht so selten

 

z.B. http://www.einslive.de/magazin/service/200...s/jobknigge.jsp

 

eine Kiwi, Briefmarken, eine Dreifachsteckdosenleiste .... finde ich ehrlich gesagt auch eine sinnvolle Regelung. Was waere, wenn in einem Industriebetrieb jeder Mitarbeiter im Jahr 10 Schrauben mitnehmen duerfte?

Also so pauschal gehts da ja wohl nicht. Man muss es schon nach der Dauer der Betriebszugehörigkeit staffeln!

[Inge]

Vor allem: die hat die Pfandbon gefunden, die hat sie nicht einem Opa aus der Tasche geangelt. Somit hat sie ihr Geschäft gar nicht geschädigt!

Ich meine gelesen zu haben, die wären anderweitig gefunden worden und hätten in einem Mitarbeiter-Büro gelegen, wo sie Frau E. entwendet hat.

Soweit ich mitbekommen habe konnte dieser Punkt bisher nicht wirklich aufgeklärt werden.

[Inge]

Alternative Läden weiß ich jetzt auch nicht.

Du hast in Wahrheit keine Alternative, weil jeder Laden genauso verfahren dürfte. Nur ist es in diesem Fall halt öffentlich geworden, so dass du es nun weißt.

[Inge]

Man sollte sich halt merken, dass es in Vertrauenspositionen keine "Bagatellfälle" gibt, egal wie lange man schon zum Betrieb gehört. Dass der Anwalt versucht hat, gerade diese Rechtsprechung anzugreifen ("Skandal"), hat E. nicht wirklich geholfen:

 

 

Keinesfalls kann man argumentieren, jedem Arbeitnehmer müssten kleinere Delikte in Abhängigkeit von der Betriebszugehörigkeit nachgesehen werden.

 

Nach meinem Eindruck, der sich aus der Erfahrung speist, hat Emmely äußerst ungeschickt taktiert. Der stete Angriff auf die Rechtsprechung des BAG zur Verdachtskündigung (Skandal) kommt nicht gut an. Der Hinweis auf den Bagatellcharakter provoziert nur, weil er auf mangelnde Einsichtsfähigkeit deutet. Das pauschale Bestreiten des detaillierten Sachverhalts wirkt befremdlich. Die ersten Erklärungsversuche (Hinweis auf die Tochter) deuten auf Ausflüchte hin.

 

Und auch bei Kerner gestern hatte ich eher den Eindruck, der Anwalt missbraucht seine Mandantin als Rammbock gegen die höchstrichterliche Rechtsprechung.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Inge

[Soulman]

Tach auch,

 

Hier die Pressemitteilung des Gerichtes zu dem Fall.

 

Daraus:

 

Bei Begehung von Straftaten durch den Arbeitnehmer sei eine vorherige Abmahnung entbehrlich; der Arbeitnehmer könne nicht davon ausgehen, dass der Arbeitgeber gegen sein Vermögen gerichtete Straftaten auch nur einmalig dulden werde.

 

Durch die allgemeine Ansicht, dass die Straftat nichts mit der Höhe des Schadens (Schuld gibbet ja nicht mehr) zu tun hat, sondern prinzipiell zu würdigen sei, gibt es niemanden mehr, der prinzipiell eine Abmahnung vor einer Kündigung verdient.

 

Mir kann niemand erzählen, dass sich in 30 Jahren Arbeit IRGENDEIN Arbeitnehmer KEINE 1,30€ unberechtigt als geldwerten Vorteil angeeignet hat. Die Forderung, dass eine Kassenkraft der Leuchtturm moralischer Integrität zu sein habe, ist allerfeinste Sklavenmoral.

 

Und das sage ich als Arbeitgeber. (Fuck, ich bin eigentlich in meinem Laden auch nur angestellt. Mit diesem Posting hier müsste ich mich jetzt selber fristlos entlassen.)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 25. Februar 2009 von Soulman

[Inge]

Durch die allgemeine Ansicht, dass die Straftat nichts mit der Höhe des Schadens (Schuld gibbet ja nicht mehr) zu tun hat, sondern prinzipiell zu würdigen sei, gibt es niemanden mehr, der prinzipiell eine Abmahnung vor einer Kündigung verdient.

Diesen Schluss halte ich für falsch.

[Soulman]

Durch die allgemeine Ansicht, dass die Straftat nichts mit der Höhe des Schadens (Schuld gibbet ja nicht mehr) zu tun hat, sondern prinzipiell zu würdigen sei, gibt es niemanden mehr, der prinzipiell eine Abmahnung vor einer Kündigung verdient.

Diesen Schluss halte ich für falsch.

 

Warum? 1,30€ kommen schnell zusammen. Ich sehe nicht den Unterschied zwischen meiner Verschwendung von Arbeitszeit und den 2 Pfandbons. Ich schädige meine Firma genauso. 30 Jahre können verdammt lang werden.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Ohne einen Schuldbegriff verkommt das Rechtswesen zu einem amoralischen "Befehlsnotstand". So etwas spült nicht unbedingt die sympathischsten Menschen hoch. Die moralische Begründung, dass vor einer elektronischen Kasse nur Heilige arbeiten dürfen grenzt für mich an purem Zynismus und kann auch nur einem Beamtenhirn entspringen. Die Lösung wäre tatsächlich eine Bagatellgrenze. Unter dieser wäre eine Abmahnung verpflichtend.

bearbeitet 25. Februar 2009 von Soulman

[Katharer]

Wieso dieibische Kassiererin? In der WAZ heißt es:

"Die Arbeitgeber warfen ihr vor, zwei Kundenpfandbons im Gesamtwert von 1,30 Euro nicht korrekt abgerechnet zu haben."

Ich sehe da nirgendwo den tatbestand des Diebstahls. Welchen Fehler auch immer sie gemacht hat, wundert es mich dass ein deutsches Gericht für 1,30EUR bemüht wird. Im Normalfall hätte es der Arbeitgeber bei einer Abmahnung und einem Eintrag in die Personalakte bewenden lassen können, zumal die Kassiererin seit 31 Jahren in diesem Markt tätig war. Der Verdacht kommt auf, dass die Gründe für diese Kündigung ganz anderer Art sind!

[Clown]

Ich kann mal aufzählen, was ich so alles scheiße finde an dem Fall:

 

1. ein publicitygeiler Anwalt, der anstatt das Beste für seine Mandantin herauszuholen, sich auf Kerners Couch suhlt und eine Menge Unfug schwätzt;

 

2. eine höchstrichterliche Rechtsprechung, die durch einen dogmatischen Kunstgriff Beweislastverteilungen im arbeitsgerichtlichen Prozess pervertiert;

 

3. ein Landesarbeitsgericht, dass von einer Kassiererin die Integrität eines Treuhänders verlangt.

[Platona]

Wieso dieibische Kassiererin? In der WAZ heißt es:

"Die Arbeitgeber warfen ihr vor, zwei Kundenpfandbons im Gesamtwert von 1,30 Euro nicht korrekt abgerechnet zu haben."

Ich sehe da nirgendwo den tatbestand des Diebstahls. Welchen Fehler auch immer sie gemacht hat, wundert es mich dass ein deutsches Gericht für 1,30EUR bemüht wird. Im Normalfall hätte es der Arbeitgeber bei einer Abmahnung und einem Eintrag in die Personalakte bewenden lassen können, zumal die Kassiererin seit 31 Jahren in diesem Markt tätig war. Der Verdacht kommt auf, dass die Gründe für diese Kündigung ganz anderer Art sind!

Nachdem ich gestern die Beteiligten bei Kerner gesehen habe, denke ich, daß die Sache ziemlich verworren ist. Der Rechtsanwalt der gekündigten Angestellten präsentierte sich jedenfalls nicht vorteilhaft und trug sehr wenig zur Klärung der Angelegenheit bei.

 

Jedenfalls gehe ich davon aus, daß das Gericht genausowenig durchblickt und deswegen sollte der gute alte Rechtsgrundsatz in dubio pro reo zur Anwendung kommen. Der Angeklagte ist in diesem Falle für mich allerdings nicht Tengelmann mit seinem langen Arm und fitter Rechtsabteilung, sondern die kleine Angestellte, die versucht, ihr Recht zu bekommen.

[Clown]

Jedenfalls gehe ich davon aus, daß das Gericht genausowenig durchblickt und deswegen sollte der gute alte Rechtsgrundsatz in dubio pro reo zur Anwendung kommen. Der Angeklagte ist in diesem Falle für mich allerdings nicht Tengelmann mit seinem langen Arm und fitter Rechtsabteilung, sondern die kleine Angestellte, die versucht, ihr Recht zu bekommen.

 

 

Im arbeitsgerichtlichen Prozess gilt nicht in dubio pro reo, da es keinen Angeklagten gibt, sondern einen Rechtsstreit inter parem. Ein non liquet geht aber dann zulasten des Beweisbelasteten, nur wird das durch die schon erwähnte Rspr des BAG unterlaufen.

[helmut]

Es ist eine Mischung aus beidem...

 

Wuerdest Du es akzeptieren, wenn Deine langjaehrige Putzfrau Dir 5 Euro aus dem Nachtisch klaut? Oder was mit einer Bankkassiererin machen, die 5 Euro aus der Kasse genommen hat?

es geht nicht um die höhe des diebstahls, es geht um den vertrauensverlust aufgrund des diebstahls.

[helmut]

Nein, auch dann hielte ich die Kündigung nach 30 Jahren tadelloser Arbeit für vollkommen ungerechtfertigt.

 

Wieviel Diebesgut pro Jahr Firmenzugehörigkeit hälst Du denn für vertretbar? Ab wann darf ein AG handeln?

:angry2: auf den punkt gebracht.

[Soulman]

Nein, auch dann hielte ich die Kündigung nach 30 Jahren tadelloser Arbeit für vollkommen ungerechtfertigt.

 

Wieviel Diebesgut pro Jahr Firmenzugehörigkeit hälst Du denn für vertretbar? Ab wann darf ein AG handeln?

:angry2: auf den punkt gebracht.

 

Ab einer Schadenshöhe von 10% (oder 5 oder oder) des Bruttolohnes fristlos entlassen, darunter abmahnen. Im Wiederholungsfall fristlos entlassen.

 

Keine Beweislastumkehr.

 

ohne lol, Martin

bearbeitet 25. Februar 2009 von Soulman