Katholische Soziallehre

[Freeman]

Es ging um Lohngerechtigkeit. Es wirt ganz klar gesagt, daß man mit seinem Einkommen seine Familie ernähren und noch etwas dabei weglegen können muß. Aus heutiger Sicht muß das auch dann gelten, wenn die Frau den Job hat.

 

Wo ist jetzt Dein Problem?

 

Das Problem ist, dass diese frommen Wünsche die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten außer Acht lassen. Denen kann man entweder folgen, wie Helmut sich das mit Dumpinglöhnen und Erwerbsarbeit für Hausfrauen vorstellt, im Sinne von: Wenn statt einem viel jetzt zwei weniger verdienen kommt am Ende doch mehr raus. So denkt er sich das? Oder man fordert politische Lösungen zur Entschärfung der, ja, Wettbewerbssituation? Oder man unterzieht die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten einer kritischen Betrachtung.

 

Was die Kirche bisher einbringt, ist die Forderung an die Politik, den Akteuren in einem dem Sozialdenken entgegengesetztem Automatismus doch bitteschön ein wenig Sozialverhalten zu verordnen.

[helmut]

Es ging um Lohngerechtigkeit. Es wirt ganz klar gesagt, daß man mit seinem Einkommen seine Familie ernähren und noch etwas dabei weglegen können muß. Aus heutiger Sicht muß das auch dann gelten, wenn die Frau den Job hat.

 

Wo ist jetzt Dein Problem?

 

Das Problem ist, dass diese frommen Wünsche die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten außer Acht lassen. Denen kann man entweder folgen, wie Helmut sich das mit Dumpinglöhnen und Erwerbsarbeit für Hausfrauen vorstellt, im Sinne von: Wenn statt einem viel jetzt zwei weniger verdienen kommt am Ende doch mehr raus. So denkt er sich das? Oder man fordert politische Lösungen zur Entschärfung der, ja, Wettbewerbssituation? Oder man unterzieht die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten einer kritischen Betrachtung.

 

Was die Kirche bisher einbringt, ist die Forderung an die Politik, den Akteuren in einem dem Sozialdenken entgegengesetztem Automatismus doch bitteschön ein wenig Sozialverhalten zu verordnen.

wieso dumpinglöhne? im internationalen wettbewerb sind es hohe löhne. viele arbeiten unterliegen aber nicht dem wettbewerb sondern einer lokalen nachfrage, allerdings nur wenn sie niedrig genug bezahlt wird. für 10€ gehe ich nicht mehr zum friseur. ein älteres auto kommt nicht mehr in eine fachwerkstatt.

 

ökonomische gesetzmäßigkeit ist eben eine gesetzmäßigkeit und kein willkürlicher algorithmus. aber du mußt den spielraum erkennen und gestalten.

[Inigo]

Es ging um Lohngerechtigkeit. Es wirt ganz klar gesagt, daß man mit seinem Einkommen seine Familie ernähren und noch etwas dabei weglegen können muß. Aus heutiger Sicht muß das auch dann gelten, wenn die Frau den Job hat.

 

Wo ist jetzt Dein Problem?

 

Das Problem ist, dass diese frommen Wünsche die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten außer Acht lassen. Denen kann man entweder folgen, wie Helmut sich das mit Dumpinglöhnen und Erwerbsarbeit für Hausfrauen vorstellt, im Sinne von: Wenn statt einem viel jetzt zwei weniger verdienen kommt am Ende doch mehr raus. So denkt er sich das? Oder man fordert politische Lösungen zur Entschärfung der, ja, Wettbewerbssituation? Oder man unterzieht die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten einer kritischen Betrachtung.

 

Was die Kirche bisher einbringt, ist die Forderung an die Politik, den Akteuren in einem dem Sozialdenken entgegengesetztem Automatismus doch bitteschön ein wenig Sozialverhalten zu verordnen.

 

Das Rumreiten auf den "ökonomischen Gesetzmäßigkeiten" (welche ist eigentlich gemeint?) ist die Argumentation des Liberalismus aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Aber so funktioniert es nicht, denn das Argument sieht nur den Einzelbetrieb und läßt das volkswirtschaftliche System außer Acht. Henry Ford wußte das mit seinem Satz: "Autos können keine Autos kaufen", mit dem er seine Löhne begründet UND sich einen Käufermarkt geschaffen hat, weil etliche ihm das nachtaten. Es ist auch das bleibende Verdienst von Karl Marx, daß er wissenschaftlich analysiert und uns vorgerechnet hat, wohin die "ökonomischen Gesetzmäßigkeiten" führen, wenn sie nicht an einer Leine hängen. Letztlich sind das aber alles völlig überholte Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, denn spätestens seit Rerum Novarum (1891) ist die Problematik gelöst. Das es anders gehen kann, wurde auch schon im 20. Jahrhundert in vielen Gesellschaften praktiziert.

 

Die Lehre der Kirche zur Lohngerechtigkeit ist eindeutig und nicht ein frommer Wunsch. Und sie funktioniert auch.

 

Wenn ungerechte Löhne gezahlt werden, muß der Staat einschreiten. Wenn das auf globaler Ebene passiert, muß eben global gehandelt werden. Wir haben das gerade gesehen, daß globales Handeln möglich ist. Wenn es um Banken und um die Spareinlagen etc. der wirklich Reichen geht, sichert die der Staat doch auch ab und erzwingt globales Handeln. Wo - bitteschön - siehst Du jetzt das Problem, daß man das nicht anders machen kann?

bearbeitet 7. März 2009 von Inigo

[helmut]

... Es ist auch das bleibende Verdienst von Karl Marx, daß er wissenschaftlich analysiert und uns vorgerechnet hat, wohin die "ökonomischen Gesetzmäßigkeiten" führen, wenn sie nicht an einer Leine hängen. Letztlich sind das aber alles völlig überholte Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, denn spätestens seit Rerum Novarum (1891) ist die Problematik gelöst. Das es anders gehen kann, wurde auch schon im 20. Jahrhundert in vielen Gesellschaften praktiziert.

 

Die Lehre der Kirche zur Lohngerechtigkeit ist eindeutig und nicht ein frommer Wunsch. Und sie funktioniert auch.

 

Wenn ungerechte Löhne gezahlt werden, muß der Staat einschreiten. Wenn das auf globaler Ebene passiert, muß eben global gehandelt werden. Wir haben das gerade gesehen, daß globales Handeln möglich ist. Wenn es um Banken und um die Spareinlagen etc. der wirklich Reichen geht, sichert die der Staat doch auch ab und erzwingt globales Handeln. Wo - bitteschön - siehst Du jetzt das Problem, daß man das nicht anders machen kann?

das wertgesetz z.b. ist ein volkswirtschaftliches gesetz. an der leine könnte es hängen es weil es spielräume beinhaltet. außer kraft setzen kannst du es nicht.

 

wie ist diese problematik gelöst und wo wird sie praktiziert?

[Inigo]

... Es ist auch das bleibende Verdienst von Karl Marx, daß er wissenschaftlich analysiert und uns vorgerechnet hat, wohin die "ökonomischen Gesetzmäßigkeiten" führen, wenn sie nicht an einer Leine hängen. Letztlich sind das aber alles völlig überholte Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, denn spätestens seit Rerum Novarum (1891) ist die Problematik gelöst. Das es anders gehen kann, wurde auch schon im 20. Jahrhundert in vielen Gesellschaften praktiziert.

 

Die Lehre der Kirche zur Lohngerechtigkeit ist eindeutig und nicht ein frommer Wunsch. Und sie funktioniert auch.

 

Wenn ungerechte Löhne gezahlt werden, muß der Staat einschreiten. Wenn das auf globaler Ebene passiert, muß eben global gehandelt werden. Wir haben das gerade gesehen, daß globales Handeln möglich ist. Wenn es um Banken und um die Spareinlagen etc. der wirklich Reichen geht, sichert die der Staat doch auch ab und erzwingt globales Handeln. Wo - bitteschön - siehst Du jetzt das Problem, daß man das nicht anders machen kann?

das wertgesetz z.b. ist ein volkswirtschaftliches gesetz. an der leine könnte es hängen es weil es spielräume beinhaltet. außer kraft setzen kannst du es nicht.

 

wie ist diese problematik gelöst und wo wird sie praktiziert?

 

Das Wertgesetz ist kein Naturgesetz, wie es das in der Physik z.B gibt. Die Subjekte des wirtschaftlichen Handelns sind Menschen, deren Entscheidungen nicht vorhersagbar sind wie das Verhalten eines Steines, der zur Erde fällt. Entsprechend ist dieses Wertgesetz nicht die einzige, bewiesene Deutung und die Menschen verhalten sich auch gegensätzlich. Das Grundproblem mit Marx ist sein mechanistisches Weltbild, dementsprechend er das Verhalten der Menschen für determiniert hält. Das ist Unsinn, wie wir heute wissen.

 

Im 19.Jhd. wurde von den Liberalisten ebenso mechanistisch argumentiert und behauptet, daß man sich eben diesem Marktgesetzen sowieso nur unterwerfen kann. Das diente dann als Freibrief für alles bis hin zu den "himmelschreienden Ungerechtigkeiten", die Leo XIII in Rerum Novarum anprangert. Insbesondere wurde dem Staat keinerlei Pflicht zur Abwehr eben dieser Ungerechtigkeiten eingeräumt, sondern der Staat verkam zum "Nachtwächterstaat", der nur zu sichern hat, daß den Besitzenden nichts abhanden kommt. Parallel wurden übrigens Bürgerrechte schrittweise eingeschränkt.

 

Dies führte zu massiven Auseinandersetzungen in den Gesellschaften, REvolutionen etc.

 

Später (nach RN) hat man sich eines Besseren besonnen und dem Staat eben auch die Aufgabe zugewiesen, für Gerechtigkeit zu sorgen und speziell die Rechte der nicht Begüterten zu schützen. Die Einkommen stiegen und die Konflikte nahmen ab.

 

In den letzten Jahren wurden aber leider unter dem Schlagwort "Globalisierung" diese alten, liberalistischen Argumentationen wieder ausgegraben und schrittweise erleben wir ein neues Aufleben dieser Sichtweisen. In Deutschland haben wir mittlerweile 4 liberalistische Parteien, so etwas kann einem nicht gut tun. Entsprechend erleben wir auch zunehmende Ungerechtigkeiten und das Konfliktpotenzial in der Gesellschaft nimmt auch immer mehr zu, wobei wieder nach und nach auch wieder Grundrechte eingeschränkt werden.

 

Für mich ist es besonders schmerzlich, daß in der Kirche die Pflicht jedes Katholiken, dagegen aufzutreten, kaum thematisiert wird und stattdessen fast nur andere Themen wie Sexualmoral etc. diskutiert werden.

[platon]

Hier ist ein Zitat Kamphaus zur Globalisierung:

 

"Wir brauchen dringend globale Sozialstandards, gerade im Interesse

derer, für die sich niemand stark macht. So lange der Billigste auf dem

Weltmarkt gewinnt, egal wie sein Produkt zustande kommt, bleibt

Ausbeutung der Schlüssel zum Erfolg. Bergwerke in China ohne

Arbeitsschutz und Kinderarbeit in Afrika und Asien sind billiger als

Erwachsenenarbeit in Europa."

 

Leider funktioniert der Hyperlink nicht mehr, da der Beitrag etwa zwei Jahre alt ist.

 

http://frankfurt.bistumlimburg.de/index.ph...2&_1=133958

http://www.katholische-kirche.de/2315_20058.htm

 

Das war einer von diesen beiden. Es gibt aber Historie-Dienste zu den Webseiten, wo man nachforschen kann.

[platon]

Und der Papst hat, als er in Lateinamerika im Saal "Aparecida" gesprochen hat, ein paar kritische Worte zur Globalisierung geäußert.

 

Dort äußert er sein Bedenken bei der Globalisierung, diese bringe die Gefahr großer Machtmonopole mit sich und den Gewinn als höchsten Wert zu setzen. Das Christentum sei keine Ideologie und folge keiner Partei, sie muß sich aber für Gerechtigkeit einsetzen. Und darum setzt da die Kritik des Papstes sowohl beim Kommunismus wie beim Kapitalismus an.

 

 

Mehr:

 

Englisch:

http://www.vatican.va/ - Konferenz Aparecida

Spanisch:

http://www.vatican.va/ - Conferencia en Aparecida

Italienische +portugiesische Übersetzung sind auch da.

[helmut]

Hier ist ein Zitat Kamphaus zur Globalisierung:

 

"Wir brauchen dringend globale Sozialstandards, gerade im Interesse

derer, für die sich niemand stark macht. So lange der Billigste auf dem

Weltmarkt gewinnt, egal wie sein Produkt zustande kommt, bleibt

Ausbeutung der Schlüssel zum Erfolg. Bergwerke in China ohne

Arbeitsschutz und Kinderarbeit in Afrika und Asien sind billiger als

Erwachsenenarbeit in Europa."

 

Leider funktioniert der Hyperlink nicht mehr, da der Beitrag etwa zwei Jahre alt ist.

 

http://frankfurt.bistumlimburg.de/index.ph...2&_1=133958

http://www.katholische-kirche.de/2315_20058.htm

 

Das war einer von diesen beiden. Es gibt aber Historie-Dienste zu den Webseiten, wo man nachforschen kann.

ich achte bischof kamphaus sehr, aber so wie er zu einzelnen naturwissenschaften keinen beitrag leisten kann so kann er es auch nicht zur ökonomie. der lohn wird nicht administrativ bestimmt. wird er es doch tritt an anderer stelle ein irreparabler schaden ein der auch wieder zur senkung des lebensstandards führt.

auch erwachsenenarbeit in china ist deutlich billiger als in europa. es gibt historische und kulturelle einflussfaktoren. erst wenn china als ganzes land ähnlich entwickelt sein wird wie westeuropa kann eine annäherung stattfinden. selbst dann ist aus kulturellen gründen, asiatische denkweise, konfuzianismus o.ä. noch ein unterschied denkbar.

[Inigo]

Hier ist ein Zitat Kamphaus zur Globalisierung:

 

"Wir brauchen dringend globale Sozialstandards, gerade im Interesse

derer, für die sich niemand stark macht. So lange der Billigste auf dem

Weltmarkt gewinnt, egal wie sein Produkt zustande kommt, bleibt

Ausbeutung der Schlüssel zum Erfolg. Bergwerke in China ohne

Arbeitsschutz und Kinderarbeit in Afrika und Asien sind billiger als

Erwachsenenarbeit in Europa."

 

Leider funktioniert der Hyperlink nicht mehr, da der Beitrag etwa zwei Jahre alt ist.

 

http://frankfurt.bistumlimburg.de/index.ph...2&_1=133958

http://www.katholische-kirche.de/2315_20058.htm

 

Das war einer von diesen beiden. Es gibt aber Historie-Dienste zu den Webseiten, wo man nachforschen kann.

ich achte bischof kamphaus sehr, aber so wie er zu einzelnen naturwissenschaften keinen beitrag leisten kann so kann er es auch nicht zur ökonomie. der lohn wird nicht administrativ bestimmt. wird er es doch tritt an anderer stelle ein irreparabler schaden ein der auch wieder zur senkung des lebensstandards führt.

auch erwachsenenarbeit in china ist deutlich billiger als in europa. es gibt historische und kulturelle einflussfaktoren. erst wenn china als ganzes land ähnlich entwickelt sein wird wie westeuropa kann eine annäherung stattfinden. selbst dann ist aus kulturellen gründen, asiatische denkweise, konfuzianismus o.ä. noch ein unterschied denkbar.

Der Lohn sollte besser durch die beteiligten Parteien bestimmt werden. Funktioniert das aber nicht, MUSS der Staat einschreiten (siehe RN). Würdest Du bitte nochmal ausführen, zu welchen irreversiblen Schäden Mindestlöhne - darum geht es ja doch - führen? Soweit ich weiß, gibt es z.B die Franzosen ja noch.

[Inigo]

Hier ist ein Zitat Kamphaus zur Globalisierung:

 

"Wir brauchen dringend globale Sozialstandards, gerade im Interesse

derer, für die sich niemand stark macht. So lange der Billigste auf dem

Weltmarkt gewinnt, egal wie sein Produkt zustande kommt, bleibt

Ausbeutung der Schlüssel zum Erfolg. Bergwerke in China ohne

Arbeitsschutz und Kinderarbeit in Afrika und Asien sind billiger als

Erwachsenenarbeit in Europa."

 

Leider funktioniert der Hyperlink nicht mehr, da der Beitrag etwa zwei Jahre alt ist.

 

http://frankfurt.bistumlimburg.de/index.ph...2&_1=133958

http://www.katholische-kirche.de/2315_20058.htm

 

Das war einer von diesen beiden. Es gibt aber Historie-Dienste zu den Webseiten, wo man nachforschen kann.

 

Ich habe nicht gesagt, daß man nicht da und dort doch etwas dazu sagt. Mein Punkt ist der, daß wir letztlich hinreichend viele Katholiken auf der Welt sind, um das grundlegend zu ändern.

[Freeman]

Ich denke nicht, dass wir mit weltweit einheitlichen Sozial- und Sicherheitsstandards bei der Produktion von Autos, Kondomen, Tiefkühltorten oder einfach möglichst viel Kohle besonders weit kämen. Es bräuchte etwas, für das man arbeitet, und das einen all die nützen und mehr noch unnützen Dinge erst einmal vergessen lässt. Dieses "etwas" kann kein Geld sein. Dieses etwas fristet sein Dasein in den Familien.

[Inigo]

Ich denke nicht, dass wir mit weltweit einheitlichen Sozial- und Sicherheitsstandards bei der Produktion von Autos, Kondomen, Tiefkühltorten oder einfach möglichst viel Kohle besonders weit kämen. Es bräuchte etwas, für das man arbeitet, und das einen all die nützen und mehr noch unnützen Dinge erst einmal vergessen lässt. Dieses "etwas" kann kein Geld sein. Dieses etwas fristet sein Dasein in den Familien.

Die Sorge um eben jene Familien führte zu RN und der ganzen katholischen Soziallehre.

[helmut]

Hier ist ein Zitat Kamphaus zur Globalisierung:

 

"Wir brauchen dringend globale Sozialstandards, gerade im Interesse

derer, für die sich niemand stark macht. So lange der Billigste auf dem

Weltmarkt gewinnt, egal wie sein Produkt zustande kommt, bleibt

Ausbeutung der Schlüssel zum Erfolg. Bergwerke in China ohne

Arbeitsschutz und Kinderarbeit in Afrika und Asien sind billiger als

Erwachsenenarbeit in Europa."

 

Leider funktioniert der Hyperlink nicht mehr, da der Beitrag etwa zwei Jahre alt ist.

 

http://frankfurt.bistumlimburg.de/index.ph...2&_1=133958

http://www.katholische-kirche.de/2315_20058.htm

 

Das war einer von diesen beiden. Es gibt aber Historie-Dienste zu den Webseiten, wo man nachforschen kann.

ich achte bischof kamphaus sehr, aber so wie er zu einzelnen naturwissenschaften keinen beitrag leisten kann so kann er es auch nicht zur ökonomie. der lohn wird nicht administrativ bestimmt. wird er es doch tritt an anderer stelle ein irreparabler schaden ein der auch wieder zur senkung des lebensstandards führt.

auch erwachsenenarbeit in china ist deutlich billiger als in europa. es gibt historische und kulturelle einflussfaktoren. erst wenn china als ganzes land ähnlich entwickelt sein wird wie westeuropa kann eine annäherung stattfinden. selbst dann ist aus kulturellen gründen, asiatische denkweise, konfuzianismus o.ä. noch ein unterschied denkbar.

Der Lohn sollte besser durch die beteiligten Parteien bestimmt werden. Funktioniert das aber nicht, MUSS der Staat einschreiten (siehe RN). Würdest Du bitte nochmal ausführen, zu welchen irreversiblen Schäden Mindestlöhne - darum geht es ja doch - führen? Soweit ich weiß, gibt es z.B die Franzosen ja noch.

wenn ein mindestlohn zu hoch ist entfällt der arbeitsplatz - eine einfache ökonomische wahrheit. waren tauschen sich tendenziell zu ihren werten aus. die arbeitskraft ist eine ware.

 

arbeit hat auch einen gebrauchswert. manche gebrauchswerte sind unabdingbar, z.b. brot und margarine. auf andere kannst du verzichten wenn sie durch mindestlohn zu teuer sind, z.b. friseur, tapezierer, putze, fachwerkstatt. dieser verzicht findet je nach einkommensniveau für unterschiedliche arbeiten statt.

 

ich verzichte schon auf den friseur. die arztfrau auf die putze, die krankenschwester auf die autofachwerkstatt.

[AndreasB]

...

 

ich verzichte schon auf den friseur. die arztfrau auf die putze, die krankenschwester auf die autofachwerkstatt.

Nur leider ist Verzicht gleichfalls Gift für das Wirtschaftswachstum. Friseur und Autofachwerkstatt haben je mindestens einen Kunden weniger, die 'Putze' ist gar arbeitslos.

[helmut]

...

 

ich verzichte schon auf den friseur. die arztfrau auf die putze, die krankenschwester auf die autofachwerkstatt.

Nur leider ist Verzicht gleichfalls Gift für das Wirtschaftswachstum. Friseur und Autofachwerkstatt haben je mindestens einen Kunden weniger, die 'Putze' ist gar arbeitslos.

das ist der preis des mindestlohns. diese arbeiten wären ein mittel des umverteilens von oben nach unten. so bleibt nur die enteignung der besitzenden, der sozialismus.

[Abigail]

Am Schlimmsten finde ich den Verzicht auf den Mindestlohn, weil er zu unrechtmäßigen Subventionen führt. Beispiel: Briefträger (Postzusteller?)

 

Die bekommen von Unternehmen Nr 1 einen Lohn mit dem 95% der Leute, ihre Familien ernähren könne.

 

Unternehmen Nr. 2 zahlt aber einen geringeren Lohn, der nicht zum Leben reicht. Weil die Arbeitsmarktlage aber derzeit so ist, dass Briefträger es sich nicht aussuchen können, arbeiten sie trotzdem für das Geld und die 50 % wo das nicht zum Leben der Familien reicht, beantragen zusätzlich ALG II.

 

Aber Unternehmen Nr 2 kann dank der geringeren Löhne seine Briefzustellung billiger anbieten als Unternehmen Nr 1 mit den ausreichenden Löhnen. Unternehmen Nr 1 wird also seine Löhne herabsetzen oder untergehen.

 

Hier hat der Staat über das ALG II Angebot und die Erlaubnis Dumpinglöhne zuzulassen wettbewerbsverzerrend in den Markt eingegriffen mit der Folge, dass die Zustellung von Briefen nicht nur über den Kauf von Briefmarken bezahlt wird sondern zu einen nicht unerheblichen Teil über das Zahlen von Steuern. In welchem Interesse das sein soll, ist mir unbegreiflich.

[helmut]

Am Schlimmsten finde ich den Verzicht auf den Mindestlohn, weil er zu unrechtmäßigen Subventionen führt. Beispiel: Briefträger (Postzusteller?)

 

Die bekommen von Unternehmen Nr 1 einen Lohn mit dem 95% der Leute, ihre Familien ernähren könne.

 

Unternehmen Nr. 2 zahlt aber einen geringeren Lohn, der nicht zum Leben reicht. Weil die Arbeitsmarktlage aber derzeit so ist, dass Briefträger es sich nicht aussuchen können, arbeiten sie trotzdem für das Geld und die 50 % wo das nicht zum Leben der Familien reicht, beantragen zusätzlich ALG II.

 

Aber Unternehmen Nr 2 kann dank der geringeren Löhne seine Briefzustellung billiger anbieten als Unternehmen Nr 1 mit den ausreichenden Löhnen. Unternehmen Nr 1 wird also seine Löhne herabsetzen oder untergehen.

 

Hier hat der Staat über das ALG II Angebot und die Erlaubnis Dumpinglöhne zuzulassen wettbewerbsverzerrend in den Markt eingegriffen mit der Folge, dass die Zustellung von Briefen nicht nur über den Kauf von Briefmarken bezahlt wird sondern zu einen nicht unerheblichen Teil über das Zahlen von Steuern. In welchem Interesse das sein soll, ist mir unbegreiflich.

nachdem das beseitigt wurde fielen viele arbeitsplätze wieder weg. die postarbeitsplätze blieben durch das postmonopol erhalten. das geld muß aber auch nicht für die familien reichen. in der familie gibt es zwei mögliche arbeitnehmer. die kinder erhalten ihre dinge komplett aus steuermitteln über sachleistungen.

2 leute * 6€/stunde * 160 stunden/monat = 1920€/monat und familie + zus. sachleistungen für kinder.

 

das schafft arbeitsplätze.

[Inigo]

Am Schlimmsten finde ich den Verzicht auf den Mindestlohn, weil er zu unrechtmäßigen Subventionen führt. Beispiel: Briefträger (Postzusteller?)

 

Die bekommen von Unternehmen Nr 1 einen Lohn mit dem 95% der Leute, ihre Familien ernähren könne.

 

Unternehmen Nr. 2 zahlt aber einen geringeren Lohn, der nicht zum Leben reicht. Weil die Arbeitsmarktlage aber derzeit so ist, dass Briefträger es sich nicht aussuchen können, arbeiten sie trotzdem für das Geld und die 50 % wo das nicht zum Leben der Familien reicht, beantragen zusätzlich ALG II.

 

Aber Unternehmen Nr 2 kann dank der geringeren Löhne seine Briefzustellung billiger anbieten als Unternehmen Nr 1 mit den ausreichenden Löhnen. Unternehmen Nr 1 wird also seine Löhne herabsetzen oder untergehen.

 

Hier hat der Staat über das ALG II Angebot und die Erlaubnis Dumpinglöhne zuzulassen wettbewerbsverzerrend in den Markt eingegriffen mit der Folge, dass die Zustellung von Briefen nicht nur über den Kauf von Briefmarken bezahlt wird sondern zu einen nicht unerheblichen Teil über das Zahlen von Steuern. In welchem Interesse das sein soll, ist mir unbegreiflich.

nachdem das beseitigt wurde fielen viele arbeitsplätze wieder weg. die postarbeitsplätze blieben durch das postmonopol erhalten. das geld muß aber auch nicht für die familien reichen. in der familie gibt es zwei mögliche arbeitnehmer. die kinder erhalten ihre dinge komplett aus steuermitteln über sachleistungen.

2 leute * 6€/stunde * 160 stunden/monat = 1920€/monat und familie + zus. sachleistungen für kinder.

 

das schafft arbeitsplätze.

Die Kinder erhalten ihre "Dinge komplett aus Steuermitteln über Sachleistungen"?? Du scheinst Kinder für eine Art Haustiere zu halten, Ahnung hast du jedenfalls keine. Es ist nicht so in Deutschland. Schon die Schulbildung ist nicht kostenfrei. Für den Schulbus, Materialien, Essen etc. blechen die Eltern ERHEBLICH. Gerade dieses Jahr haben sie die Mehrwertsteuer für Schulessen von 7% auf 19% angehoben. Auch für die Bedürftigen haut es nicht hin, man versucht immer, alle möglichen Dinge auszuklammern. Es hat z.B einen jahrelangen Rechtsstreit wegen der Schulfahrten gegeben, die man nicht bezahlen wollte. Chancengleichheit für die Kinder gibt es praktisch nicht.

[Inigo]

das ist der preis des mindestlohns. diese arbeiten wären ein mittel des umverteilens von oben nach unten. so bleibt nur die enteignung der besitzenden, der sozialismus.

 

Das ist nun völliger Unsinn. Es würde ziemlich weiterhelfen, wenn man die "steuerlichen Entlastungen" der letzten ca. 30 Jahre, die im Wesentlichen nur die Wohlhabenden entlastet haben, zurücknehmen würde.

[helmut]

Am Schlimmsten finde ich den Verzicht auf den Mindestlohn, weil er zu unrechtmäßigen Subventionen führt. Beispiel: Briefträger (Postzusteller?)

 

Die bekommen von Unternehmen Nr 1 einen Lohn mit dem 95% der Leute, ihre Familien ernähren könne.

 

Unternehmen Nr. 2 zahlt aber einen geringeren Lohn, der nicht zum Leben reicht. Weil die Arbeitsmarktlage aber derzeit so ist, dass Briefträger es sich nicht aussuchen können, arbeiten sie trotzdem für das Geld und die 50 % wo das nicht zum Leben der Familien reicht, beantragen zusätzlich ALG II.

 

Aber Unternehmen Nr 2 kann dank der geringeren Löhne seine Briefzustellung billiger anbieten als Unternehmen Nr 1 mit den ausreichenden Löhnen. Unternehmen Nr 1 wird also seine Löhne herabsetzen oder untergehen.

 

Hier hat der Staat über das ALG II Angebot und die Erlaubnis Dumpinglöhne zuzulassen wettbewerbsverzerrend in den Markt eingegriffen mit der Folge, dass die Zustellung von Briefen nicht nur über den Kauf von Briefmarken bezahlt wird sondern zu einen nicht unerheblichen Teil über das Zahlen von Steuern. In welchem Interesse das sein soll, ist mir unbegreiflich.

nachdem das beseitigt wurde fielen viele arbeitsplätze wieder weg. die postarbeitsplätze blieben durch das postmonopol erhalten. das geld muß aber auch nicht für die familien reichen. in der familie gibt es zwei mögliche arbeitnehmer. die kinder erhalten ihre dinge komplett aus steuermitteln über sachleistungen.

2 leute * 6€/stunde * 160 stunden/monat = 1920€/monat und familie + zus. sachleistungen für kinder.

 

das schafft arbeitsplätze.

Die Kinder erhalten ihre "Dinge komplett aus Steuermitteln über Sachleistungen"?? Du scheinst Kinder für eine Art Haustiere zu halten, Ahnung hast du jedenfalls keine. Es ist nicht so in Deutschland. Schon die Schulbildung ist nicht kostenfrei. Für den Schulbus, Materialien, Essen etc. blechen die Eltern ERHEBLICH. Gerade dieses Jahr haben sie die Mehrwertsteuer für Schulessen von 7% auf 19% angehoben. Auch für die Bedürftigen haut es nicht hin, man versucht immer, alle möglichen Dinge auszuklammern. Es hat z.B einen jahrelangen Rechtsstreit wegen der Schulfahrten gegeben, die man nicht bezahlen wollte. Chancengleichheit für die Kinder gibt es praktisch nicht.

nicht ist, sondern soll. es müssen allerdings keine schulfahrten nach sylt, südfrankreich oder zum skilaufen sein. der berliner könnte z.b. zur mecklenburger seenplatte fahren.

[helmut]

das ist der preis des mindestlohns. diese arbeiten wären ein mittel des umverteilens von oben nach unten. so bleibt nur die enteignung der besitzenden, der sozialismus.

 

Das ist nun völliger Unsinn. Es würde ziemlich weiterhelfen, wenn man die "steuerlichen Entlastungen" der letzten ca. 30 Jahre, die im Wesentlichen nur die Wohlhabenden entlastet haben, zurücknehmen würde.

dann mußt du karl marx studieren, das wertgesetz. es wirkt ob du willst oder nicht. du kannst es gestalten, ausnutzen, übergehen kannst du es nicht.vielleicht hilft dir das original.

[Inigo]

das ist der preis des mindestlohns. diese arbeiten wären ein mittel des umverteilens von oben nach unten. so bleibt nur die enteignung der besitzenden, der sozialismus.

 

Das ist nun völliger Unsinn. Es würde ziemlich weiterhelfen, wenn man die "steuerlichen Entlastungen" der letzten ca. 30 Jahre, die im Wesentlichen nur die Wohlhabenden entlastet haben, zurücknehmen würde.

dann mußt du karl marx studieren, das wertgesetz. es wirkt ob du willst oder nicht. du kannst es gestalten, ausnutzen, übergehen kannst du es nicht.vielleicht hilft dir das original.

 

Ich bin Ossi UND ich hab Marx gelesen. Ich hab zum Wertgesetz schon was geschrieben, siehe bitte dort. Das Wertgesetz ist KEIN Naturgesetz, sondern es spielt sich innerhalb der staatlich vorgegebenen Spielregeln ab. Daher auch die Verantwortung des Staates, hier auf die soziale Gerechtigkeit zu wirken, wie sie Rerum Novarum festschreibt.

 

Manche Beiträge hier sind irgendwie auch Scheindiskussionen, weil bestehende Konzepte außer Acht gelassen werden, die wohl die Politiker nicht leiden mögen.

 

Solche Konzepte - die es seit langem gibt - lassen sich in solchen Mailings wohl auch kaum sinnvoll behandeln, zumindest mir fehlt hier die Zeit dafür.

 

Daher verweise ich auf folgende Quellen im Web:

 

KAB

http://kab.de/dynasite.cfm?dsmid=77226

 

Grundeinkommen:

https://www.grundeinkommen.de/

 

Oswald von Nell-Breuning Institut:

http://www.sankt-georgen.de/nbi/index.html

Dabei besonders der Beitrag "Wagner-Kirche und Finanzmarktkrise"

http://www.sankt-georgen.de/nbi/komm/ksoefeb09.pdf

[Inigo]

Am Schlimmsten finde ich den Verzicht auf den Mindestlohn, weil er zu unrechtmäßigen Subventionen führt. Beispiel: Briefträger (Postzusteller?)

 

Die bekommen von Unternehmen Nr 1 einen Lohn mit dem 95% der Leute, ihre Familien ernähren könne.

 

Unternehmen Nr. 2 zahlt aber einen geringeren Lohn, der nicht zum Leben reicht. Weil die Arbeitsmarktlage aber derzeit so ist, dass Briefträger es sich nicht aussuchen können, arbeiten sie trotzdem für das Geld und die 50 % wo das nicht zum Leben der Familien reicht, beantragen zusätzlich ALG II.

 

Aber Unternehmen Nr 2 kann dank der geringeren Löhne seine Briefzustellung billiger anbieten als Unternehmen Nr 1 mit den ausreichenden Löhnen. Unternehmen Nr 1 wird also seine Löhne herabsetzen oder untergehen.

 

Hier hat der Staat über das ALG II Angebot und die Erlaubnis Dumpinglöhne zuzulassen wettbewerbsverzerrend in den Markt eingegriffen mit der Folge, dass die Zustellung von Briefen nicht nur über den Kauf von Briefmarken bezahlt wird sondern zu einen nicht unerheblichen Teil über das Zahlen von Steuern. In welchem Interesse das sein soll, ist mir unbegreiflich.

nachdem das beseitigt wurde fielen viele arbeitsplätze wieder weg. die postarbeitsplätze blieben durch das postmonopol erhalten. das geld muß aber auch nicht für die familien reichen. in der familie gibt es zwei mögliche arbeitnehmer. die kinder erhalten ihre dinge komplett aus steuermitteln über sachleistungen.

2 leute * 6€/stunde * 160 stunden/monat = 1920€/monat und familie + zus. sachleistungen für kinder.

 

das schafft arbeitsplätze.

Die Kinder erhalten ihre "Dinge komplett aus Steuermitteln über Sachleistungen"?? Du scheinst Kinder für eine Art Haustiere zu halten, Ahnung hast du jedenfalls keine. Es ist nicht so in Deutschland. Schon die Schulbildung ist nicht kostenfrei. Für den Schulbus, Materialien, Essen etc. blechen die Eltern ERHEBLICH. Gerade dieses Jahr haben sie die Mehrwertsteuer für Schulessen von 7% auf 19% angehoben. Auch für die Bedürftigen haut es nicht hin, man versucht immer, alle möglichen Dinge auszuklammern. Es hat z.B einen jahrelangen Rechtsstreit wegen der Schulfahrten gegeben, die man nicht bezahlen wollte. Chancengleichheit für die Kinder gibt es praktisch nicht.

nicht ist, sondern soll. es müssen allerdings keine schulfahrten nach sylt, südfrankreich oder zum skilaufen sein. der berliner könnte z.b. zur mecklenburger seenplatte fahren.

 

Wer darf so etwas entscheiden? Wie sieht es aus mit einer Zwei-Wochen-Reise nach UK im Rahmen einer Sprachausbildung an einer bilingualen Schule? Dein IST/SOLL Hinweis erschließt sich für mich nicht. Wenn man an irgendetwas aufgrund seiner Herkunft nicht teilnehmen kann, hat man keine Chancengleichheit. Punkt.

[helmut]

.....Wer darf so etwas entscheiden? Wie sieht es aus mit einer Zwei-Wochen-Reise nach UK im Rahmen einer Sprachausbildung an einer bilingualen Schule? Dein IST/SOLL Hinweis erschließt sich für mich nicht. Wenn man an irgendetwas aufgrund seiner Herkunft nicht teilnehmen kann, hat man keine Chancengleichheit. Punkt.

soll/ist heißt: ich weiß dass die die kinderkosten jetzt privat getragen werden. ein niedriglohn, der arbeit für alle ermöglicht, ist aber nur möglich wenn alle kinderkosten vom staat getragen werden. geld in die familie zu geben schließe ich zur zeit aus da nicht alle familien mit diesem geld sachgerecht=kindgerecht umgehen. ich will und kann aber nicht entscheiden welche familien das können und welche nicht. für die familien die es könnten wäre es aber ein nullsummenspiel. eine sprachreise für sprachschulen gehörte zu den leistungen dazu. ein sprachreise nach österreich auf die skipiste oder sylt an den strand nicht. es geht aber dann nicht um das nicht mitfahren sondern das derartige spassreisen gar nicht erst stattfinden.

[helmut]

.... Das Wertgesetz ist KEIN Naturgesetz, sondern es spielt sich innerhalb der staatlich vorgegebenen Spielregeln ab. Daher auch die Verantwortung des Staates, hier auf die soziale Gerechtigkeit zu wirken, wie sie Rerum Novarum festschreibt.......

natürlich hat es rahmenbedingungen und spielräume, allerdings keine willkürlichen. es spielt sich nicht nur innerhalb der staatlichen ordnung sondern im globalen wirtschaftsraum ab. die einflussmöglichkeiten und spielräume sind dadurch deutlich geringer.