Wer ist weiter entfernt vom 2. Vatikanischen Konzil?

[Udalricus]

Die vollständige Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils stellt nicht nur die Piusbründer, sondern auch "Wir-sind-Kirche" vor eine große Zerreissprobe.

 

Bei aller berechtigten Kritik an den Piusbrüdern sehe ich mich mehr und mehr in meiner Auffassung bestätigt, dass "Wir-sind-Kirche" noch weniger auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils stehen als die Piusbrüder. Diese gaben dies wenigstens von Anfang an zu, während dies bei WsK nun erst allmählich offensichtlich wird.

bearbeitet 1. März 2009 von Udalricus

[Sokrates]

Sorry, dass ich mich da einmischen muss, aber ich halte das für eine ziemlich üble Verleumdungskampagne von ka**net gegen "Wir sind Kirche". Da ist der Wunsch Biermeiers nach Verleumdung Vater des Artikels. Oder wie es die Öberösterreichsichen Nachrichten in einem vergleichbaren Fall nennen: "Der erzkonservative Kirchenflügel, der Wagner unterstützt, streut Gerüchte...".

[Udalricus]

Sorry, dass ich mich da einmischen muss, aber ich halte das für eine ziemlich üble Verleumdungskampagne von ka**net gegen "Wir sind Kirche". Da ist der Wunsch Biermeiers nach Verleumdung Vater des Artikels. Oder wie es die Öberösterreichsichen Nachrichten in einem vergleichbaren Fall nennen: "Der erzkonservative Kirchenflügel, der Wagner unterstützt, streut Gerüchte...".

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

[gouvernante]

Sorry, dass ich mich da einmischen muss, aber ich halte das für eine ziemlich üble Verleumdungskampagne von ka**net gegen "Wir sind Kirche". Da ist der Wunsch Biermeiers nach Verleumdung Vater des Artikels. Oder wie es die Öberösterreichsichen Nachrichten in einem vergleichbaren Fall nennen: "Der erzkonservative Kirchenflügel, der Wagner unterstützt, streut Gerüchte...".

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

Artikel, die ihre Quellen nicht klar angeben können, sind mir suspekt.

[Sokrates]

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

Das ist sehr wohl eine Antwort: Du machst dir den Inhalt einer dreckigen Verleumdungskampagne, die jeder Grundlage entbehrt, zu eigen.

[Udalricus]

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

Das ist sehr wohl eine Antwort: Du machst dir den Inhalt einer dreckigen Verleumdungskampagne, die jeder Grundlage entbehrt, zu eigen.

Ich halte im Gegenteil die Bezeichnung "dreckige Verleumdungskampagne" für eine solche. Es wird in dem Artikel doch sehr klar erwähnt, wo die Differenzen zwischen WsK und 2. Vatikanum liegen.

[Sokrates]

Ich halte im Gegenteil die Bezeichnung "dreckige Verleumdungskampagne" für eine solche. Es wird in dem Artikel doch sehr klar erwähnt, wo die Differenzen zwischen WsK und 2. Vatikanum liegen.

Ach, wird es das? Auf welcher Faktenbasis denn? Auf der Verleumdungsbasis eines angeblich vorliegenden anonymen Briefes. Ich frage mich wirklich, auf welchem Auge du noch etwas blickst

[Udalricus]

Ich halte im Gegenteil die Bezeichnung "dreckige Verleumdungskampagne" für eine solche. Es wird in dem Artikel doch sehr klar erwähnt, wo die Differenzen zwischen WsK und 2. Vatikanum liegen.

Ach, wird es das? Auf welcher Faktenbasis denn? Auf der Verleumdungsbasis eines angeblich vorliegenden anonymen Briefes. Ich frage mich wirklich, auf welchem Auge du noch etwas blickst

Glaubst du wirklich, Vertreter von WsK würden Gaudium et Spes vollumfänglich unterschreiben?

[Sokrates]

Glaubst du wirklich, Vertreter von WsK würden Gaudium et Spes vollumfänglich unterschreiben?

Wieso nicht?

[Udalricus]

Eine kleine Kostprobe:

 

Jedoch nicht überall erscheint die Würde dieser Institution (der Ehe) in gleicher Klarheit. Polygamie, um sich greifende Ehescheidung, sogenannte freie Liebe und andere Entartungen entstellen diese Würde. Darüber hinaus wird die eheliche Liebe öfters durch Egoismus, bloße Genußsucht und durch unerlaubte Praktiken gegen die Fruchtbarkeit der Ehe entweiht. (GS 47)

 

Durch ihre natürliche Eigenart sind die Institutionen der Ehe und die eheliche Liebe auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet und finden darin gleichsam ihre Krönung. ... Diese innige Vereinigung als gegenseitiges Sichschenken zweier Personen wie auch das Wohl der Kinder verlangen die unbedingte Treue der Gatten und fordern ihre unauflösliche Einheit. (GS 48)

 

Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muß. Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen. (GS 51)

 

Wo es sich um den Ausgleich zwischen ehelicher Liebe und verantwortlicher Weitergabe des Lebens handelt, hängt die sittliche Qualität der Handlungsweise nicht allein von der guten Absicht und Bewertung der Motive ab, sondern auch von objektiven Kriterien, die sich aus dem Wesen der menschlichen Person und ihrer Akte ergeben und die sowohl den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe wahren. Das ist nicht möglich ohne aufrichtigen Willen zur Übung der Tugend ehelicher Keuschheit. Von diesen Prinzipien her ist es den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft. (GS 51)

 

...

[Sokrates]

Drei kräftige: "Na und?". Das Problem ist da weniger das Konzil, sondern der fortdauernde Versuch der Reaktion, diese Texte durch eine massiv rückwärtsgewandte Interpretation auszuhebeln. (Mit einem ersten frühen Erfolg in der Enzyklika HV von Paul VI.). Die Antwort darauf gaben bereits die deutschen und österreichischen Bischöfe in der Königsteiner respektive Mariatroster Erklärung.

 

Man muss einfach das Konzil in der Tradition interpretieren und sehen, was für ein gigantischer Fortschritt diese Texte aus "Gaudium et Spes" im Vergleich zur bis dahin geltenden unbarmherzigen Lehre (a la "Casti Connubii") war.

[Udalricus]

Drei kräftige: "Na und?". Das Problem ist da weniger das Konzil, sondern der fortdauernde Versuch der Reaktion, diese Texte durch eine massiv rückwärtsgewandte Interpretation auszuhebeln. (Mit einem ersten frühen Erfolg in der Enzyklika HV von Paul VI.). Die Antwort darauf gaben bereits die deutschen und österreichischen Bischöfe in der Königsteiner respektive Mariatroster Erklärung.

 

Man muss einfach das Konzil in der Tradition interpretieren und sehen, was für ein gigantischer Fortschritt diese Texte aus "Gaudium et Spes" im Vergleich zur bis dahin geltenden unbarmherzigen Lehre (a la "Casti Connubii") war.

Dass das Konzil auch Reformen und Veränderungen brachte sei ja unbestritten und lobend hervorgehoben, aber dort, wo es an Traditionen festhält, möchte ich dir scharf widersprechen und eher behaupten:

 

Das Problem ist da weniger das Konzil, sondern der fortdauernde Versuch der Modernisten, diese Texte durch eine massiv vorwärtsgewandte Interpretation auszuhebeln. Die entsprechende Antwort auf Humanae vitae als authentische Interpretation des Konzils gaben bereits die deutschen und österreichischen Bischöfe in der Königsteiner respektive Mariatroster Erklärung.

 

Man kann es so oder so sehen!

[MartinO]

Ich glaube eher, dass WsK den Punkt über Sexualität bewusst schwammig formuliert hat. Die Forderung nach "Positiver Bewertung der Sexualität" kann im Grund jeder unterschreiben. Selbst ein Andreas Laun sagt ja nicht, Sexualität sei Sünde. Auch die Forderungen kritischer Katholiken sind ja durchaus unterschiedlich: Man kann, ohne die Einzigartigkeit der Ehe infrage zu stellen, Homosexualität oder Sex vor der Ehe (vorausgesetzt, dass die Partner ernsthafte Absichten haben) für sittlich erlaubt halten und sich dabei sogar auf die von Udalricus zitierten Aussagen aus "Gaudium et Spes" berufen. Man kann die eheliche Treue für ein wichtiges Ideal halten, ohne deshalb ein Scheitern völlig auszuschließen und eine Scheidung in begründeten Fällen für sittlich erlaubt zu halten. Man kann grundsätzlich befürworten, dass Ehe offen für Nachkommen sein soll, aber dennoch (künstliche) Verhütung für sittlich erlaubt halten, wenn man guten Gewissens glaubt, nicht mehr Kinder verantworten zu können.

 

Ohne WsK wirklich zu kennen, denke ich, dass es dort Gemäßigte und Radikale gibt. Eine Position, dass die Ehe grundsätzlich überholt sei, wäre mit der katholischen Lehre tatsächlich nicht zu vereinbaren. Ob sie bei WsK allerdings eine Mehrheit oder auch nur starke Unterstützung fände, kann ich nicht beurteilen.

 

Nichtsdestotrotz habe ich auch den Eindruck, dass bei kath.net der Wunsch, dass WsK gespalten sei, Vater des Gedankens ist - wüsste kath.net mehr, könnte es Namen von Personen, die diesen Eindruck teilen, nennen.

[Sokrates]

Man kann es so oder so sehen!

Schön. Und wo sollte dann das Problem mit "Gaudium und Spes" sein? Die Bestrebungen von WsK sind ganz eindeutig ein Ringen um den rechten Weg auf der Basis des Konzils und innerhalb der Kirche - im Gegensatz zur verleumderischen Propaganda der Konzilfeinde.

[Udalricus]

Man kann es so oder so sehen!

Schön. Und wo sollte dann das Problem mit "Gaudium und Spes" sein? Die Bestrebungen von WsK sind ganz eindeutig ein Ringen um den rechten Weg auf der Basis des Konzils und innerhalb der Kirche - im Gegensatz zur verleumderischen Propaganda der Konzilfeinde.

Naja, es gibt schon klare Widersprüche. Sö würde WsK nie es als Zuständigkeit des Lehramtes sehen, zu beurteilen, welche Wege der Geburtenregelung vertretbar sind und welche nicht, wie das GS tut.

[Sokrates]

Naja, es gibt schon klare Widersprüche. Sö würde WsK nie es als Zuständigkeit des Lehramtes sehen, zu beurteilen, welche Wege der Geburtenregelung vertretbar sind und welche nicht, wie das GS tut.

Klar ist das die zuständigkeit "des Lehramts". Allerdings darf man vom "Lehramt" auch erwarten, dass sie keinen offensichtlichen Unsinn machen und damit die Autorität des Lehramts und des Konzils beschädigen.

[Julius]

Was ist das denn für eine Phantomdiskussion über Herrn Biermeiers Wunschvorstellung? Wer sind denn die "ehemaligen Unterstützer", die sich angeblich "um ihre Anliegen betrogen fühlen" und ne Zerreissprobe bei WsK inszenieren? Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei WsK zugeht wie in manchem anderen kirchlichen Intrigantenstadel. Wer seine Anliegen bei WsK nicht ausreichend berücksichtigt sieht, geht halt wieder weg - und das war's dann. Im Augenblick dürften die Zugänge aber zahlreicher als die Abgänge sein ...

bearbeitet 1. März 2009 von Julius

[kurwenal56]

bevor man sich in so spekultative Diskussionen einlässt, das ist ja widerlich, sollte man ganz einfach die Texte von Wir sind Kirche lesen. Hier z.B.

ein Positionspapier zu genau diesem Punkt.

[Die Angelika]

hallo

 

ich lese in dem Artikel, zu dem du verlinkt hast:

 

"Man könne nicht die Anliegen des Kirchenvolksbegehren unterstützen und gleichzeitig die Anerkennung des 2. Vatikanums fordern", meint ein sichtlich frustrierter Priester in einer kath.net vorliegenden privaten Aussendung.

 

Also es liegt eine private Aussendung eines einzelnen sichtlich frustrierten Priesters vor. Richtig?

Wir wissen folglich erstmal weder, wer dieser Priester ist, noch welche bzw. ob er überhaupt je irgendeine Rolle bei WsK spielte.

Es wäre schön, wenn da Ross und Reiter benannt würden, zumal ein WsK -Kritiker sicher keine Angst haben muss, deshalb sein Priesteramt zu verlieren.

Zum anderen spricht es imho nict für journamistlische Seriösität, wenn man unter BEzugnahme EINER vorliegenden PRIVATEN Aussendung titelt "Gruppe 'Wir sind Kirche' vor einer Zerreißprobe". Da gehört schon noch ein bisserl mehr dazu, damit man von einer Zerreißprobe sprechen kann. Mich persönlich würde es wundern, wenn DAS zu einer Zerreißprobe führen würde.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Sorry, dass ich mich da einmischen muss, aber ich halte das für eine ziemlich üble Verleumdungskampagne von ka**net gegen "Wir sind Kirche". Da ist der Wunsch Biermeiers nach Verleumdung Vater des Artikels. Oder wie es die Öberösterreichsichen Nachrichten in einem vergleichbaren Fall nennen: "Der erzkonservative Kirchenflügel, der Wagner unterstützt, streut Gerüchte...".

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

 

und worauf stützt sich deine Frage? Doch auf diesen merkwürdigen Onlineartikel, oder?

Die Piusse haben ja wohl klar erklärt, dass das VatII aufgehoben werden müsse. Vergleichbares haben meines Wissens WsK'ler noch nie zum Ziel gehabt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Das ist aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage!

Das ist sehr wohl eine Antwort: Du machst dir den Inhalt einer dreckigen Verleumdungskampagne, die jeder Grundlage entbehrt, zu eigen.

Ich halte im Gegenteil die Bezeichnung "dreckige Verleumdungskampagne" für eine solche. Es wird in dem Artikel doch sehr klar erwähnt, wo die Differenzen zwischen WsK und 2. Vatikanum liegen.

 

 

auf welcher Basis werden diese Differenzen zwischen WsK und 2.Vatikanum denn behauptet?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Man kann es so oder so sehen!

Schön. Und wo sollte dann das Problem mit "Gaudium und Spes" sein? Die Bestrebungen von WsK sind ganz eindeutig ein Ringen um den rechten Weg auf der Basis des Konzils und innerhalb der Kirche - im Gegensatz zur verleumderischen Propaganda der Konzilfeinde.

Naja, es gibt schon klare Widersprüche. Sö würde WsK nie es als Zuständigkeit des Lehramtes sehen, zu beurteilen, welche Wege der Geburtenregelung vertretbar sind und welche nicht, wie das GS tut.

 

und was sagen die Konzilstexte?

Meines Wissens auch, dass ich auch als Katholik zuallerletzt der Stimme meines Gewissens Folge zu leisten habe, weil ich nämlich vor Gott sicher mich nie damit entschuldigen kann, dass ich sage "Aber Rom hat gesagt...". Es ist sogar sündhaft, wenn ich wider die Stimme meines Gewissens nur aus Kadavergehorsam gegenüber der Kirche im Einklang mit den Grundsätzen Roms handele.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

bevor man sich in so spekultative Diskussionen einlässt, das ist ja widerlich, sollte man ganz einfach die Texte von Wir sind Kirche lesen. Hier z.B.

ein Positionspapier zu genau diesem Punkt.

 

 

grins...bezeichnend finde ich es aber schon, dass ein zölibatär lebender Herr hier ausgerechnet am Thema Ehe und Familie inlusive Familienplanung festmachen zu müssen glaubt, wer nun weiter (wenn denn WsK überhaupt sich auch nur einen Millimeter entfernt hat davon) vom Vat II entfernt sei. Das hat schon was!

[Udalricus]

... Es ist sogar sündhaft, wenn ich wider die Stimme meines Gewissens nur aus Kadavergehorsam gegenüber der Kirche im Einklang mit den Grundsätzen Roms handele.

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

[Udalricus]

bezeichnend finde ich es aber schon, dass ein zölibatär lebender Herr hier ausgerechnet am Thema Ehe und Familie inlusive Familienplanung festmachen zu müssen glaubt, wer nun weiter (wenn denn WsK überhaupt sich auch nur einen Millimeter entfernt hat davon) vom Vat II entfernt sei. Das hat schon was!

Ich könnte auch ganz andere Beispiele bringen, wo der Dissens noch gravierender ist, etwa _Heilsbedeutung der katholischen Kirche, Hierarchie, Lehramt des Papstes, Zölibat oder Latein in der Liturgie.

Interessanterweise sind die modernen Abweichler sehr selten bereit, ihren Dissens zuzugeben, da sind die Piusbrüder wenigstens ehrlicher.