Wer ist weiter entfernt vom 2. Vatikanischen Konzil?

[OneAndOnlySon]

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Oh, da kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. So würde ich es durchaus als Sünde bezeichnen, willentlich ein Kind in eine bereits überschuldete und mit der Kindererziehung überforderte Familie zu zeugen. Ebenso ist es sündhaft, ein Kind einem prügelnden Vater auszusetzen. Da ist AIDS wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Wer sich solcher Umstände bewusst ist und trotzdem auf Verhütung verzichtet, handelt natürlich sündhaft im von Ignatius vertretenen Sinn.

[kurwenal56]

bezeichnend finde ich es aber schon, dass ein zölibatär lebender Herr hier ausgerechnet am Thema Ehe und Familie inlusive Familienplanung festmachen zu müssen glaubt, wer nun weiter (wenn denn WsK überhaupt sich auch nur einen Millimeter entfernt hat davon) vom Vat II entfernt sei. Das hat schon was!

Ich könnte auch ganz andere Beispiele bringen, wo der Dissens noch gravierender ist, etwa _Heilsbedeutung der katholischen Kirche, Hierarchie, Lehramt des Papstes, Zölibat oder Latein in der Liturgie.

Interessanterweise sind die modernen Abweichler sehr selten bereit, ihren Dissens zuzugeben, da sind die Piusbrüder wenigstens ehrlicher.

 

 

ich weiß nicht was Dich treibt die Menschen von "Wir sind Kirche" par tout ausgrenzen zu wollen und sie als extemen Gegenpunkt zu den schismatischen Piusbrüdern zu setzen?

[OneAndOnlySon]

Ich könnte auch ganz andere Beispiele bringen, wo der Dissens noch gravierender ist, etwa _Heilsbedeutung der katholischen Kirche, Hierarchie, Lehramt des Papstes, Zölibat oder Latein in der Liturgie.

 

Was heißt denn bitte "noch gravierender"? Bei deiner Behauptung eines Dissens im Bereich der Sexualethik wurdest du der Lüge überführt. Bisher kennen wir aus deinem Munde also noch garkeinen Dissens zwischen dem 2. Vaticanum und WSK.

[Udalricus]

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Oh, da kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. So würde ich es durchaus als Sünde bezeichnen, willentlich ein Kind in eine bereits überschuldete und mit der Kindererziehung überforderte Familie zu zeugen. Ebenso ist es sündhaft, ein Kind einem prügelnden Vater auszusetzen. Da ist AIDS wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Wer sich solcher Umstände bewusst ist und trotzdem auf Verhütung verzichtet, handelt natürlich sündhaft im von Ignatius vertretenen Sinn.

Ähem, es ging um künstliche Verhütung, gegen natürliche hat sowieso niemand etwas einzuwenden.

[Udalricus]

bezeichnend finde ich es aber schon, dass ein zölibatär lebender Herr hier ausgerechnet am Thema Ehe und Familie inlusive Familienplanung festmachen zu müssen glaubt, wer nun weiter (wenn denn WsK überhaupt sich auch nur einen Millimeter entfernt hat davon) vom Vat II entfernt sei. Das hat schon was!

Ich könnte auch ganz andere Beispiele bringen, wo der Dissens noch gravierender ist, etwa _Heilsbedeutung der katholischen Kirche, Hierarchie, Lehramt des Papstes, Zölibat oder Latein in der Liturgie.

Interessanterweise sind die modernen Abweichler sehr selten bereit, ihren Dissens zuzugeben, da sind die Piusbrüder wenigstens ehrlicher.

 

 

ich weiß nicht was Dich treibt die Menschen von "Wir sind Kirche" par tout ausgrenzen zu wollen und sie als extemen Gegenpunkt zu den schismatischen Piusbrüdern zu setzen?

Schlicht und einfach mein Gerechtigkeitsempfinden.

[Udalricus]

Bei deiner Behauptung eines Dissens im Bereich der Sexualethik wurdest du der Lüge überführt.

Das stimmt so nicht. Es wurde mir lediglich klar gemacht, dass manche Aussagen von GS mit viel gutem Willen so interpretiert werden können, dass die Positionen der WsK-ler so gerade noch drin Platz haben könnten. Der gesunde Menschenverstand allerdings erkennt sehr wohl einen Dissens.

[OneAndOnlySon]

Ähem, es ging um künstliche Verhütung, gegen natürliche hat sowieso niemand etwas einzuwenden.

Jetzt fragt sich nur, was an der "natürlichen Verhütung" natürlicher sein soll als an der "künstlichen Verhütung". Was schreibt denn das Konzil dazu?

 

Das stimmt so nicht. Es wurde mir lediglich klar gemacht, dass manche Aussagen von GS mit viel gutem Willen so interpretiert werden können, dass die Positionen der WsK-ler so gerade noch drin Platz haben könnten. Der gesunde Menschenverstand allerdings erkennt sehr wohl einen Dissens.

Das ist Quatsch. Du kanntest vorher die WsK-Positionen zum Thema doch garnicht. Was du als "gesunder Menschenverstand" bezeichnest, ist deine blühende Phantasie. Vielleicht kannst du ja zu den anderen Themen mal belegte WsK-Positionen den Konzilstexten gegenüber stellen. Außer heißer Luft ist da von dir bisher nichts gekommen. Darum bleibst du eine Dreckschleuder. bearbeitet 2. März 2009 von OneAndOnlySon

[Chrysologus]

... Es ist sogar sündhaft, wenn ich wider die Stimme meines Gewissens nur aus Kadavergehorsam gegenüber der Kirche im Einklang mit den Grundsätzen Roms handele.

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

 

 

Die Frage, wieviele Kinder wir haben, betrifft nicht nur uns, sondern auch die schon vorhandenen Kinder. Denen gegenüber muss ich weitere Geschwister ebenso verantworten können wie ich verpflichtet bin, dem kommenden, noch nicht gezeugten Kind einen tragfähigen Rahmen bieten zu können. Darüber hinwegzusehen, Kinder zu zeugen, sie uns schlicht überfordern, kann Sünde sein!

 

Zumal ich die Logik, nach der eine technisch komplizierte und angeblich 100%ig sichere Methode ethisch zulässig, wesentlich unsichere Methoden aber sündhaft sein sollen, bis heute nicht nachvollziehen kann. Nach der Logik von HV muss man entweder alle nicht-abortativen Methoden unter Wahrung der Würde der Partner akzeptieren, oder aber alle sichern Methoden ablehnen. Beides tut man nicht!

[kurwenal56]

ich weiß nicht was Dich treibt die Menschen von "Wir sind Kirche" par tout ausgrenzen zu wollen und sie als extemen Gegenpunkt zu den schismatischen Piusbrüdern zu setzen?

Schlicht und einfach mein Gerechtigkeitsempfinden.

Hm, das verstehe wer will. Gut, dass Dein "Gerechtigkeitsempfinden" was immer das sei mag, nicht der allgemeine Maßstab ist!

[jfeiner]

Guten Morgen,

 

hmmm - Ich verstehe die Fragestellung nicht ??

Wenn ich das auf den Bereich des Staates transformiere - heist das einmal

 

Ich respektiere die Gesezte und Regeln, halte aber manche (viele) für reform- erneuernungsbedürftig ?

oder zweitens

ich erkenne die Gesetze und Regeln expressis verbis nicht an?

 

Da sehe ich irgenwie kein weiter oder näher - oder liege ich da daneben?

 

 

Grüsse

Jürgen

[Julius]

Die ich weiß nicht was Dich treibt die Menschen von "Wir sind Kirche" par tout ausgrenzen zu wollen und sie als extemen Gegenpunkt zu den schismatischen Piusbrüdern zu setzen?

Schlicht und einfach mein Gerechtigkeitsempfinden.

 

Aha, das also verstehst Du unter "Gerechtigkeit"! Menschen, die in der Mitte der Kirche und der Gemeinden stehen als Gegensatz zu den rechten Piussen an den linken Rand zu lügen. Wenn Du wenigstens von Gleichgewichtsstörungen gesprochen hättest - auch wenn Dein Mittel ganz sicher nicht dazu taugt, Dein Gleichgewicht wiederherzustellen.

[Werner001]

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Zum Glück müssen im Gegensatz zu Ignatius von Loyola und seinen Jesuiten gemeine Laien ja auch kein Gehorsamsgelübde leiste.

Naja, kommt vielleicht ja noch.

 

Werner

[helmut]

Die vollständige Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils stellt nicht nur die Piusbründer, sondern auch "Wir-sind-Kirche" vor eine große Zerreissprobe.

 

Bei aller berechtigten Kritik an den Piusbrüdern sehe ich mich mehr und mehr in meiner Auffassung bestätigt, dass "Wir-sind-Kirche" noch weniger auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils stehen als die Piusbrüder. Diese gaben dies wenigstens von Anfang an zu, während dies bei WsK nun erst allmählich offensichtlich wird.

das ist aber kein inhaltliches argument. wer von anfang an und auch noch prinzipiell gegen das vaticanum II ist, steht mehr auf dessen boden als....... das ist eine eigenartige logik.

[helmut]

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Oh, da kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. So würde ich es durchaus als Sünde bezeichnen, willentlich ein Kind in eine bereits überschuldete und mit der Kindererziehung überforderte Familie zu zeugen. Ebenso ist es sündhaft, ein Kind einem prügelnden Vater auszusetzen. Da ist AIDS wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Wer sich solcher Umstände bewusst ist und trotzdem auf Verhütung verzichtet, handelt natürlich sündhaft im von Ignatius vertretenen Sinn.

Ähem, es ging um künstliche Verhütung, gegen natürliche hat sowieso niemand etwas einzuwenden.

der prügelnde vater wird mit besonderer sorgfalt den zervixschleim seiner ehefrau überprüfen ob er sich ihr nähern soll oder nicht. dieses problem machen sich die piusbrüder nicht zu eigen. sie bleiben rein. dann können sie sich hinstellen : danke herr, dass ich nicht bin wie jene dort.

[helmut]

Bei deiner Behauptung eines Dissens im Bereich der Sexualethik wurdest du der Lüge überführt.

Das stimmt so nicht. Es wurde mir lediglich klar gemacht, dass manche Aussagen von GS mit viel gutem Willen so interpretiert werden können, dass die Positionen der WsK-ler so gerade noch drin Platz haben könnten. Der gesunde Menschenverstand allerdings erkennt sehr wohl einen Dissens.

dein ausgangssatz dieses threads läßt aber an deinem gesunden menschenverstand zweifeln. im verstand sollte logik platz haben.

[Aussteiger]

Guten Morgen,

 

hmmm - Ich verstehe die Fragestellung nicht ??

Wenn ich das auf den Bereich des Staates transformiere - heist das einmal

 

Ich respektiere die Gesezte und Regeln, halte aber manche (viele) für reform- erneuernungsbedürftig ?

oder zweitens

ich erkenne die Gesetze und Regeln expressis verbis nicht an?

 

Da sehe ich irgenwie kein weiter oder näher - oder liege ich da daneben?

 

 

Grüsse

Jürgen

 

Das gibt es auch auf Staatsebene:

ich halte in Gesetz für mich nicht relevant:

z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen, da kann ich doch gerne mal innerorts 60 fahren, auf Landstraßen dürfens auch mal 120 sein. Sicher werden die wenigsten mit 120 durch die Ortschaft brettern. D.h. es gibt gewisse Grenzen innerhalb derer ich mich bewege, weil ich den Sinn eriner Regelung halt in einem gewissen Maß verstehe und anerkenne (60 khm innerorts kann ich vertreten ohne Fußgänger allzusehr zu gefährten, 80 nicht)

 

Welcher Autofahrer bleibt schon bei jedem Stopp-schild stehen (=die Räder stehen still)

Wieviele Fußgänger bleiben bei Rot an der Ampel stehen, obwohl weit und breit kein Auto kommt?

Wieviele Fahrradfahrer fahren auf dem Radweg, bzw in die richtige Richtung? Weiviele Radfahrer fahren auch auf gewegen und in Fußgängerzonen?

 

Wer hat nicht schon mal in einer "nur für Anlieger"-Zone geparkt? Verliere ich deshalb meine Staatsbürgerschaft? Werde ich nur noch geduldet? Darf ich mich nun nicht mehr Deutscher nennen? Ich habe mich schließlich an die regeln des Deutschen Staats nicht gehalten.

[Petrus]

Die vollständige Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils stellt nicht nur die Piusbründer, sondern auch "Wir-sind-Kirche" vor eine große Zerreissprobe.

ich kann da bei den Piusbrüdern keine Zerreißprobe erkennen. Ich habe den Eindruck, daß die Piusbrüder sich sehr einig sind in der Nicht-Anerkennung des Zweiten Vatikanums. Differenzen sehe ich bei den Piusbrüdern eher in der Intensität des dort verkündeten Antisemitismus.

[Mat]

Die ganze Diskussion ist doch irgendwie krank, denn

 

1. geht es derzeit doch um die Piusbrüder und die müssen erklären, warum sie zur Kirche gehören wollen und nicht beweisen, dass Andere auch ganz böse ist. Wer eine solche Diskussion anzettelt, versucht doch vom eigentlichen Thema abzulenken.

 

2. sind doch beide Gruppen gar nicht vergleichbar. Die Piusbrüder bilden eine Monolithische Organisation in Form eines Ordens die sich für die wahre Kirche hält und die deshalb Bischöfe und Priester weiht, während die WSK eher ein kirchlicher (Laien-)Verein ist. Die Piusbruderschaft lehnt dezidiert Teile des Vat. 2 ab während es bei WSK eher um die Interpretation der Konzilstexte geht.

[Abigail]

Ich kann das grundsätzliche Problem Uldaricus verstehen. Wenn man sich allein die Forderungen ansieht, widersprechen beide Teilen des VII. Nur in zwei verschiedenen Richtungen. Die einen erkennen Änderungen nicht an, die im VII gemacht wurden, die anderen verlangen weitere Änderungen.

 

Beide Gruppen wollen sich mit dem V II nicht zufrieden geben und kritisieren daher die Institution Kirche. Wieso werden sie nicht gleich behandelt?

 

Aber das ist recht einfach:

 

Die einen sind Teil der Amtskirche und wenden sich in ihrem Dienst gegen das V II.

 

Die anderen machen eine Unterschriftenaktion und Werbung, um die Amtskirche zu bewegen, die Meinung des Fußvolkes Ernst zu nehmen.

 

Es ist eben ein Unterschied, ob ein Bischof nichts dagegen unternimmt, dass seine Priester gegen den Zölibat predigen, oder er akzeptiert, dass diese ihn nicht halten, oder ein Bischof selber predigt, dass er den Zölibat nicht für gut befindet oder heimlich seine Putzfrau begehrt, oder seine Geliebte als Sekretärin einstellt oder sie auf Papstbesuch mitnimmt, um sie seinem Dienstherrn vorzustellen, oder ob er sich von einem Weihebruder trauen läßt.

 

Die Reaktion des Papstes auf solche Vorgehen muss daher auch unterschiedlich sein.

[helmut]

Die ganze Diskussion ist doch irgendwie krank, denn

 

1. geht es derzeit doch um die Piusbrüder und die müssen erklären, warum sie zur Kirche gehören wollen und nicht beweisen, dass Andere auch ganz böse ist. Wer eine solche Diskussion anzettelt, versucht doch vom eigentlichen Thema abzulenken.

 

2. sind doch beide Gruppen gar nicht vergleichbar. Die Piusbrüder bilden eine Monolithische Organisation in Form eines Ordens die sich für die wahre Kirche hält und die deshalb Bischöfe und Priester weiht, während die WSK eher ein kirchlicher (Laien-)Verein ist. Die Piusbruderschaft lehnt dezidiert Teile des Vat. 2 ab während es bei WSK eher um die Interpretation der Konzilstexte geht.

aber so läßt sich doch eine heimliche zustimmung zu den piusbrüdern verschleiern. mindestens einer eindeutigen stellungnahme wird dadurch ausgewichen.

[Die Angelika]

hallo

 

... Es ist sogar sündhaft, wenn ich wider die Stimme meines Gewissens nur aus Kadavergehorsam gegenüber der Kirche im Einklang mit den Grundsätzen Roms handele.

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen.

 

 

ist Ignatius von Loyola Gott? Wohl nicht. Folglich bleibt das die Ansicht eines, wenn auch berühmten, Bruders im Glauben. Ob ich mich nach dessen Ansicht richte, bleibt jedoch mir selbst überlassen.

 

Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

 

das halte ich für einen logischen Kurzschluss.

Wieso sollte ich, um mich gegen kirchliche Vorgaben bezüglich von Verhütung zu entscheiden, der Ansicht sein müssen, dass es Sünde sei, kirchlich verbotene Verhütungsmittel nicht zu benützen? Ich kann doch auch der Ansicht sein, dass es Sünde ist, wenn ich wider den fachlichen Rat eines Mediziners weiter ungeschützt ehelichen Geschlechtsverkehr habe, da das mMn eine Herausforderung Gottes wäre.

An anderer Stelle im Forum (ich weiß nur gerade nicht, wo genau) hatte ich bereits aus einem katholischen Religionsbuch zitiert, wie eine Gewissensentscheidung nach katholischen Maßstäben zu fällen ist. Daran meine ich mich ganz gut halten zu können.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

bezeichnend finde ich es aber schon, dass ein zölibatär lebender Herr hier ausgerechnet am Thema Ehe und Familie inlusive Familienplanung festmachen zu müssen glaubt, wer nun weiter (wenn denn WsK überhaupt sich auch nur einen Millimeter entfernt hat davon) vom Vat II entfernt sei. Das hat schon was!

Ich könnte auch ganz andere Beispiele bringen, wo der Dissens noch gravierender ist, etwa _Heilsbedeutung der katholischen Kirche, Hierarchie, Lehramt des Papstes, Zölibat oder Latein in der Liturgie.

 

warum hast du das dann gerade nicht getan?

Zudem würde mich interessieren, inwiefern WsK in den von dir nun nachgeschobenen Themenbereichen vom Vat II entfernt ist. Könntest du das bitte konkretisieren?

 

Interessanterweise sind die modernen Abweichler sehr selten bereit, ihren Dissens zuzugeben, da sind die Piusbrüder wenigstens ehrlicher.

 

Wieso sollten Sie einen von anderen Katholiken behaupteten Dissens zugeben, wenn sie keinen Dissens sehen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Oh, da kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. So würde ich es durchaus als Sünde bezeichnen, willentlich ein Kind in eine bereits überschuldete und mit der Kindererziehung überforderte Familie zu zeugen. Ebenso ist es sündhaft, ein Kind einem prügelnden Vater auszusetzen. Da ist AIDS wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Wer sich solcher Umstände bewusst ist und trotzdem auf Verhütung verzichtet, handelt natürlich sündhaft im von Ignatius vertretenen Sinn.

 

ich befürchte, dass wir "vergessen" haben, dass das Paar im Falle von Überschuldung bzw. Überforderung mit der Kindererziehung dann vermutlich brav "katholisch" enthaltsam leben und eine funktionierende eheliche Beziehung aufs Spiel setzen sollte.

Bei einem prügelnden Vater würde ich es ebenso für sündhaft halten, mich solch einem Mann hinzugeben. Da wäre mMn im Interesse der bereits vorhandenen Kinder (sofern Therapieversuche gescheitert sind) eine Trennung richtiger.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

Oh, da kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. So würde ich es durchaus als Sünde bezeichnen, willentlich ein Kind in eine bereits überschuldete und mit der Kindererziehung überforderte Familie zu zeugen. Ebenso ist es sündhaft, ein Kind einem prügelnden Vater auszusetzen. Da ist AIDS wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Wer sich solcher Umstände bewusst ist und trotzdem auf Verhütung verzichtet, handelt natürlich sündhaft im von Ignatius vertretenen Sinn.

Ähem, es ging um künstliche Verhütung, gegen natürliche hat sowieso niemand etwas einzuwenden.

 

die Unterscheidung zwischen künstlicher und natürlicher Verhütung ist eine künstliche Unterscheidung.

Ich kenne keinerlei natürliche Verhütung. (Und das schreibe ich als vierfache Mutter)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Bei deiner Behauptung eines Dissens im Bereich der Sexualethik wurdest du der Lüge überführt.

Das stimmt so nicht. Es wurde mir lediglich klar gemacht, dass manche Aussagen von GS mit viel gutem Willen so interpretiert werden können, dass die Positionen der WsK-ler so gerade noch drin Platz haben könnten. Der gesunde Menschenverstand allerdings erkennt sehr wohl einen Dissens.

 

welcher gesunde Menschenverstand?