Wer ist weiter entfernt vom 2. Vatikanischen Konzil?

[Justin Cognito]

Die Frage ist mir zu plakativ, das dahinterstehende Problem scheint mir aber bemerkenswert. Die Frage ist, wie die das II. Vatikanische Konzil angemessen interpretiert wird. Grob gesprochen sind da zwei Zugänge möglich: Entweder lege ich - wie es etwa Papst Benedikt tut - das Hauptaugenmerk auf die Tradition kirchlicher Lehraussagen, in der die Texte des II. Vatikanischen Konzils zweifelsfrei stehen und interpretiere sie von dort her. Oder ich betone stärker manche Paradigmenwechsel die sich auch in diesen Texten finden (z.B. im Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen). Das führt dann - abhängig vom gesetzten Vorzeichen - selbstverständlich zu unterschiedlichen Ergebnissen .....

 

PS: Als Nachgeborenen imponiert mir eigentlich das Konzil und sein Ringen um die richtigen Worte mehr, als die beschlossenen Texte, die für mich eben genauso "alte" Texte sind, wie viele andere Konzilstexte, Enzykliken und Apostolische Schreiben ....

[Elima]

Ich gehöre nicht zu den Nachgeborenen, aber auch ich finde oft noch Erstaunliches. So ist mir der Unterschied zwischen dem Vorentwurf zu Dignitatis humanae und der Endfassung erst viel später klar geworden. Die Informationsmöglichkeiten in den 1960ern waren im Vergleich zu heute eher dürftig. Und die Not des Alltags (finanziell überleben mitten in der Examensvorbereitung) hat manche Akzente trotz großen Interesses verschoben (und irgendwie war auch das Vertrauen auf die Konzilsväter insbesondere auf den Papst und letzlich auf den Heiligen Geist da, dass alles zu einem guten Ende kommen würde).

bearbeitet 3. März 2009 von Elima

[helmut]

Bei deiner Behauptung eines Dissens im Bereich der Sexualethik wurdest du der Lüge überführt.

Das stimmt so nicht. Es wurde mir lediglich klar gemacht, dass manche Aussagen von GS mit viel gutem Willen so interpretiert werden können, dass die Positionen der WsK-ler so gerade noch drin Platz haben könnten. Der gesunde Menschenverstand allerdings erkennt sehr wohl einen Dissens.

 

welcher gesunde Menschenverstand?

:angry2: welcher wohl, udalricus hat ihn.

[Justin Cognito]

Ich bin keiner der glaubt, dass heute wieder ein Konzil "nötig" wäre, aber manchmal frage ich mich, ob heute ein Konzil denkbar wäre, bei dem das versammelte Bischofskollegium - selbstverständlich mit dem Papst und in Einheit mit ihm - fertige Entwürfe der Kurie ablehnt und stattdessen neue Texte verfasst ....

bearbeitet 3. März 2009 von Justin Cognito

[Inigo]

... Es ist sogar sündhaft, wenn ich wider die Stimme meines Gewissens nur aus Kadavergehorsam gegenüber der Kirche im Einklang mit den Grundsätzen Roms handele.

Nach Ignatius von Loyola kann man sich auf sein Gewissen, welches im Gegensatz zum Gehorsam steht, nur dann berufen, wenn man sich sicher ist, ansonsten eine Sünde zu begehen. Im konkreten Fall also müsste jemand meinen, die Nichtbenützung kirchlich verbotener Verhütungsmittel sei Sünde. Abgesehen von AIDS in der Ehe kann ich mir eine solche Situation nur schwer vorstellen.

 

Dabei darf man aber nicht vergessen, in welcher Zeit Ignatius gelebt hat und daß er zweimal ernsthaft mit der Inquisition zu tun hatte, die ihm aber nichts nachweisen konnte. Die beschriebene Einfügung kommt vermutlich aus einer solchen Ecke, denn seine ganze Spiritualität ist auf die innere Abwägung und Unterscheidung des Menschen selbst angelegt.

 

Was sagt denn nun Gaudium et Spes selber?

 

Ziemlich am Anfang, weit vor den Anmerkungen zu Familie etc. steht in Nr 16 Folgendes:

 

"16. Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird. Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist. Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird."

 

Das Gewissen ist die Stimme Gottes: Das ist eine ganz zentrale Aussage und die steht vor irgendwelchen konkreten moralischen Ausführungen. Diese Aussage gilt, während moralische Aussagen nicht unfehlbar und zeitbezogen sind, denn das Fachwissen dazu ändert sich ja mit der Zeit.

[Edith1]

Merkwürdige Frage

 

Eine Gruppe findet den Euro nicht gut.

Sie überlegt, ob die Einführung des Euro von der seinerzeitigen Mehrheit bei der Volksabstimmung zum Beitritt Österreichs zur Union verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Außerdem wollen sie aber auf jeden Fall, dass die Union Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Das versuchen sie mit Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens zu erreichen.

 

Die andere Gruppe findet den Euro auch nicht gut.

Also erklärt sie die Volksabstimmung zum Beitritt sowie die Einführung des Euro für ungültig, druckt Schilling-Scheine und erklärt, dass diese und nur diese das gesetzliche Zahlungsmittel der Republik sind.

Sie setzt sie in Verkehr, verweigert die Annahme von Euro, führt in Euro bezahlte Rechnungen als offen und verlangt die Abschaffung des Euro und die alleinige Geltung ihrer Schilling im Staatsgebiet der Republik.

 

Wer von beiden ist weiter entfernt von der Rechtsordnung der Republik Österreich?

[Aussteiger]

Ein sehr schöner Vergleich.

[Theodora]

Merkwürdige Frage

 

Eine Gruppe findet den Euro nicht gut.

Sie überlegt, ob die Einführung des Euro von der seinerzeitigen Mehrheit bei der Volksabstimmung zum Beitritt Österreichs zur Union verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Außerdem wollen sie aber auf jeden Fall, dass die Union Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Das versuchen sie mit Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens zu erreichen.

 

Die andere Gruppe findet den Euro auch nicht gut.

Also erklärt sie die Volksabstimmung zum Beitritt sowie die Einführung des Euro für ungültig, druckt Schilling-Scheine und erklärt, dass diese und nur diese das gesetzliche Zahlungsmittel der Republik sind.

Sie setzt sie in Verkehr, verweigert die Annahme von Euro, führt in Euro bezahlte Rechnungen als offen und verlangt die Abschaffung des Euro und die alleinige Geltung ihrer Schilling im Staatsgebiet der Republik.

 

Wer von beiden ist weiter entfernt von der Rechtsordnung der Republik Österreich?

Bravo!

[Mantelteiler]

Eine Gruppe findet den Euro nicht gut.

Sie überlegt, ob die Einführung des Euro von der seinerzeitigen Mehrheit bei der Volksabstimmung zum Beitritt Österreichs zur Union verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Außerdem wollen sie aber auf jeden Fall, dass die Union Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Das versuchen sie mit Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens zu erreichen.

 

Schön

Aber nur, so lange sie nicht das Ergebnis ihrer

Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens

vorwegnimmt, und zwischenzeitlich schon mal in Eigeninitiative

Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

[Aussteiger]

Eine Gruppe findet den Euro nicht gut.

Sie überlegt, ob die Einführung des Euro von der seinerzeitigen Mehrheit bei der Volksabstimmung zum Beitritt Österreichs zur Union verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Außerdem wollen sie aber auf jeden Fall, dass die Union Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Das versuchen sie mit Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens zu erreichen.

 

Schön

Aber nur, so lange sie nicht das Ergebnis ihrer

Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens

vorwegnimmt, und zwischenzeitlich schon mal in Eigeninitiative

Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Dann mal Butter bei de Fische: Wo soll das geschehen sein?

[Mat]

Merkwürdige Frage

 

Eine Gruppe findet den Euro nicht gut.

Sie überlegt, ob die Einführung des Euro von der seinerzeitigen Mehrheit bei der Volksabstimmung zum Beitritt Österreichs zur Union verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Außerdem wollen sie aber auf jeden Fall, dass die Union Zwei-Euro-Scheine und Fünf-Euro-Münzen einführt.

Das versuchen sie mit Öffentlichkeitsarbeit, Petitionen und der Einleitung eines Volksbegehrens zu erreichen.

 

Die andere Gruppe findet den Euro auch nicht gut.

Also erklärt sie die Volksabstimmung zum Beitritt sowie die Einführung des Euro für ungültig, druckt Schilling-Scheine und erklärt, dass diese und nur diese das gesetzliche Zahlungsmittel der Republik sind.

Sie setzt sie in Verkehr, verweigert die Annahme von Euro, führt in Euro bezahlte Rechnungen als offen und verlangt die Abschaffung des Euro und die alleinige Geltung ihrer Schilling im Staatsgebiet der Republik.

 

Wer von beiden ist weiter entfernt von der Rechtsordnung der Republik Österreich?

 

Grundsätzlich ein sehr guter Vergleich, vielen Dank.

 

Aber es gibt hier doch noch mehr Facetten.

 

Es gibt die, die nach den zwei Euro Stücken verlangen, mehr aber auch nicht.

 

Es gibt die, die zwar den Euro nach außen verwenden, die aber innen nur den Schilling gelten lassen.

 

Insofern ist die Ausgangsfrage einfach viel zu plakativ. Zum einen nimmt sie die Gruppe, die nur Schillinge verwendet und tut so, als hätten alle Zwei Euro Forderer auch das zwei Euro Stück wirklich eingeführt. Das ist aber nicht der Fall.

WSK ist laut, Wsk ist ungestüm und WsK kann auch extrem sein. Aber dennoch ruft WsK niemanden dazu auf, Frauen zu Priestern zu weihen.

 

Und hier fängt das Diffamierende dieses Vergleiches an.

 

Ein weiterer Aspekt: Die Diskussion erinnert mich irgendwie an die Weimarer Republik: wer sind die größeren verfassungsfeinde: Kommunisten oder Nazis. Letztlich haben beide einen Großteil der verantwortung für den Untergang der ersten deutschen Demokratie.

Aber derzeit reden wir über die einen. Und ihr Verhalten lässt sich nicht mit dem Hinweis auf die Anderen rechtfertigen.