Lebensschutz

[Gabriele]

Schatir,

 

was predigt die Kirche seit 2000 Jahren?

 

Kein Sex vor der Ehe, Treue in der Ehe usw. und würden nicht weniger ungewollte Schwangerschaften entstehen wenn diese Lehre auch befolgt würde?

 

Weniger ungewollte Schwangerschaften, weniger Abtreibungen.

 

Und was sagt uns die stetig wachsende Anzahl von Abtreibungen jährlich?

 

Und ist an der tragischen Lage der geborenen ungewollten Kindern nicht die Gesellschaft selber schuld, weil Kinder als Last angesehen werden? Für alles muss die kath. Kirche nun wirklich nicht den Kopf hinhalten!

Moment mal:

Was tut denn die Kirche konkret für die geborenen, aber aus ihrer Sicht ungewollten Kindern? Den Kindern, die aus vor- oder außerehelichen Beziehungen stammen?

 

Die ledigen Mütter wurden und werden geschnitten und, soweit in kirchlichen Diensten, hinausgeschmissen.

Vor ein paar Jahrzehnten war es für die unehelich geborenen Männern nicht möglich, Priester zu werden.

 

Ich finde, diese unsere Gesellschaft, die sich um Krippen- und Kindergartenplätze bemüht, damit auch alleinstehende Mütter einer Erwerbsarbeit nachgehen können, tut für diese geborenen ungewollten Kinder nun mindestens genauso viel wie die Kirche.

[Die Angelika]

hallo

 

Als mir bestätigt wurde dass ich schwanger war (ca. in der 8. SS. Woche) überkamen mich warme Gefühle für dieses Baby, ich liebte es und freute mich das es in mir heranwächst! Was war ich also? War ich verrückt? Habe ich ein "Nichts" geliebt? Habe ich mich für ein "Nichts" gesund ernährt?

 

 

du konntest dich vermutlich auch darauf vorbehaltlos freuen, weil deine Schwangerschaft höchstwahrscheinlich nicht das Ergebnis einer Vergewaltigung und vermutlich auch nicht mit erheblichem Risiko für dich verbunden war.

Denkst du, dass auch vorbehaltlos warme Gefühle über dich gekommen wären, wenn du bereits ein, zwei, drei Kinder zuhause zu betreuen gehabt hättest und diese Schwangerschaft eine gewesen wäre, die mit deinem Tod hätte enden können? Oder hätte es dann vielleicht sein können, dass dir ZWeifel gekommen wären, ob es richtig ist, dieses Risiko einzugehen? Zweifel deshalb, weil von deiner Entscheidung in solchem Falle auch andere betroffen gewesen wären neben dem UNgeborenen....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wie gesagt, ich bin absolut kein Abtreibungsbefürworter, aber ich glaube auch, dass das einzige Mittel, die Zahl von Abtreibungen wirksam einzudämmen ist, die Verbesserung der gesellschaftlichen Sorge um Familien und Kinder ist. Das Verbot und die Verteufelung schaffen in dieser Form mehr Leid, als sie verhindern können.

 

Mat,

 

Familienreiche Kinder werden leider heutzutage nicht mehr gerne gesehen, sie gelten leider eher als Last, wie als Freude. Eine Familienfreundliche Gesellschaft waähr da wohl sehr hilfreich.

 

Doch ich kann verstehen (und das nicht nur weil ich katholisch bin) das die Kirche Abtreibung nicht gutheissen kann. Denn würde sie da eine Ausnahme machen und dort eine Ausnahme machen, wäre sie nicht mehr glaubwürdig. Und dann würden Kirchen-Gegner wohl wieder auf diesem Punkt rumhacken... es gibt ja immer was.

 

ich denke, dass sie entschieden glaubwürdiger wäre, wenn sie nicht vom Schreibtisch aus Aussagen über Abtreibung treffen würde, sondern jeweils den betroffenen Menschen sehen würde anstelle des Falls "Schwangerschaft". Starres Festhalten an grundsätzlichen Einstellungen führt unweigerlich zu Gesetzlichkeit.

Entscheidungen, die getroffen werden, ohne auf die Betroffenen zu achten, sind lieblos und unmenschlich.

MAn sollte sich mal überlegen, wie Jesus handelt. Ich kenne keinen JEsus, der stur an Gesetzen festhielt. Meinte er doch, dass der Sabbat für den Menschen und nicht der Mensch für den Sabbat da ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Schatir,

 

was predigt die Kirche seit 2000 Jahren?

 

Kein Sex vor der Ehe, Treue in der Ehe usw. und würden nicht weniger ungewollte Schwangerschaften entstehen wenn diese Lehre auch befolgt würde?

 

Weniger ungewollte Schwangerschaften, weniger Abtreibungen.

 

Und du bist dir sicher, dass das, was die Kirche bezüglich Sexualität vor Jahrhunderten gepredigt hat, auf die heutige Wirklichkeit noch zutrifft?

Früher heirateten Mädchen mit 13. Wie alt sind Frauen heute im Durchschnitt bei der Heirat? "Kein Sex vor der Ehe" ist doch heute reichlich lebensfremd. Und wo es hinführt, sieht man ja auch in bestimmten christlichen Kreisen: Da ist dann Sex plötzlich nur noch, wenn sein Glied in ihre SCheide eindringt, alles andere geht vor der Ehe. Heuchelei pur!

 

Ausserdem gibt es auch innerhalb einer Ehe Schwangerschaften, die ungewollt sind.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Die Kirche kennt doch die Sexualität an Mensch!

Sonst wären alle Gläubigen kinderlos!

Es leben doch nicht alle Katholiken im Zölibat!

 

 

Zur Sexualität gehört Liebe, sie sind eins. Liebe = Heirat

Liebe, Heirat, Sex.

Ohne Liebe sollte es keine Sexualität geben.

 

 

Nun hat aber eine solche Moral in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr.

 

Aus meiner Sicht, schade...

 

kannst du mir mal erklären, was du unter Sexualität verstehst?

Deine naiv-einfachen Gleichungen (Liebe=Heirat) stellen mir die Nackenhaare auf. Sollen jetzt etwa alle Frischverliebten auf der Stelle heiraten?

[Die Angelika]

Zum Leben gehört die Sexualität wie ...

 

Nur die Kirche in ihrer Prüderie will das nicht anerkennen.

 

 

Die Kirche kennt doch die Sexualität an Mensch!

Sonst wären alle Gläubigen kinderlos!

Es leben doch nicht alle Katholiken im Zölibat!

 

 

Zur Sexualität gehört Liebe, sie sind eins. Liebe = Heirat

Liebe, Heirat, Sex.

Ohne Liebe sollte es keine Sexualität geben.

 

 

Nun hat aber eine solche Moral in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr.

 

Aus meiner Sicht, schade...

 

vollkommen richtig!

 

Aber wenn ich recht unterrichtet bin, ist auch dann Verhütung kirchlich verboten. Ergo ist auch bei sich liebenden, verheirateten Ehepaaren Sexualität nur erlaubt, wenn gleichzeitig ein Kind entstehen darf.

 

Sexualität ohne Liebe - kommt sicher vor - ist aber zumindest in meinem Umfeld nicht die Normalität, sondern die Ausnahme.

Es gibt auch Liebe ohne Ehering!

 

Schatir

 

SChatir falsch, du darfst auch als Katholik in einer Ehe durchaus verhüten, nämlich mit der sog. natürlichen Verhütungsmethode

[Icoon]

Aber wenn ich recht unterrichtet bin, ist auch dann Verhütung kirchlich verboten. Ergo ist auch bei sich liebenden, verheirateten Ehepaaren Sexualität nur erlaubt, wenn gleichzeitig ein Kind entstehen darf.

 

Sexualität ohne Liebe - kommt sicher vor - ist aber zumindest in meinem Umfeld nicht die Normalität, sondern die Ausnahme.

Es gibt auch Liebe ohne Ehering!

 

 

schatir,

das stimmt, auch in der Ehe ist Verhütung "verboten". Ich schreibe "verboten", weil es jeder vor seinem eigenen Gewissen vereinbaren muss, was er tut. Ich betone es immer gerne wieder, da anscheinend dies nicht verstanden wird: wir haben den freien Willen.

 

Klar gibt es Liebe ohne Trauring, in der heutigen Zeit sowieso. Doch wenn man sich an die kath. Lehre halten möchte, sollte man seinen Liebsten/seine liebst heiraten, bevor man Liebe macht (ein schöner Ausdruck übrigens, da wird klar um was es in der Sexualität geht).

 

du konntest dich vermutlich auch darauf vorbehaltlos freuen, weil deine Schwangerschaft höchstwahrscheinlich nicht das Ergebnis einer Vergewaltigung und vermutlich auch nicht mit erheblichem Risiko für dich verbunden war.

Denkst du, dass auch vorbehaltlos warme Gefühle über dich gekommen wären, wenn du bereits ein, zwei, drei Kinder zuhause zu betreuen gehabt hättest und diese Schwangerschaft eine gewesen wäre, die mit deinem Tod hätte enden können? Oder hätte es dann vielleicht sein können, dass dir ZWeifel gekommen wären, ob es richtig ist, dieses Risiko einzugehen? Zweifel deshalb, weil von deiner Entscheidung in solchem Falle auch andere betroffen gewesen wären neben dem UNgeborenen....

 

 

Angelika,

 

ja, ich konnte mich auf meine Kinder die ich empfing freuen. Wenn auch nicht bei jedem Kind vorbehaltlos...aber es ging alles gut.

Wenn (was Gott bewahre!) ich jetzt schwanger würde und die Aerzte mir sagen würden entweder du oder dein Kind (was für eine Horrorvorstellung!) würde ich mich vielleicht für mich entscheiden, der Kinder willen die schon da sind. ( Meine Güte nur schon der Gedanke daran bricht mir das Herz!)

Und es wäre meine Entscheidung, ob katholisch oder nicht: freier Wille.

 

MAn sollte sich mal überlegen, wie Jesus handelt. Ich kenne keinen JEsus, der stur an Gesetzen festhielt. Meinte er doch, dass der Sabbat für den Menschen und nicht der Mensch für den Sabbat da ist.

 

Angelika,

 

Jesus hat aber die Gebote aus dem AT noch deutlich verschärft.

Das ist dir schon klar oder?

 

Jesus hielt nicht stur an den Gesetzen fest, sondern er wurde energischer.

 

 

Und du bist dir sicher, dass das, was die Kirche bezüglich Sexualität vor Jahrhunderten gepredigt hat, auf die heutige Wirklichkeit noch zutrifft?

 

 

ich glaube hier im Forum leben einige nicht in der heutigen Wirklichkeit.

 

Früher heirateten Mädchen mit 13. Wie alt sind Frauen heute im Durchschnitt bei der Heirat? "Kein Sex vor der Ehe" ist doch heute reichlich lebensfremd. Und wo es hinführt, sieht man ja auch in bestimmten christlichen Kreisen: Da ist dann Sex plötzlich nur noch, wenn sein Glied in ihre SCheide eindringt, alles andere geht vor der Ehe. Heuchelei pur!

 

 

Enthaltsamkeit ginge schon...wenn man es möchte. Es will ja nur keiner mehr.

 

Was urteilst du über das was andere treiben? Das ist keine Heuchelei, jeder kann seinen Glauben so leben wie er will und kann. Da sollte keiner richten und unter die Bettdecke anderer schauen.

Meine Güte du bist ja schlimmer wie ich.

 

Ausserdem gibt es auch innerhalb einer Ehe Schwangerschaften, die ungewollt sind.

 

 

Ja, weil mehr als zwei Kinder quasi als Behinderung gesehen werden.

bearbeitet 9. März 2009 von Icoon

[Icoon]

SChatir falsch, du darfst auch als Katholik in einer Ehe durchaus verhüten, nämlich mit der sog. natürlichen Verhütungsmethode

 

Stimmt.

[Icoon]

kannst du mir mal erklären, was du unter Sexualität verstehst?

Deine naiv-einfachen Gleichungen (Liebe=Heirat) stellen mir die Nackenhaare auf. Sollen jetzt etwa alle Frischverliebten auf der Stelle heiraten?

 

 

Hey! Bezeichne mich nicht als naiv! Klar?

 

Du kannst deine Nackenhaare wieder glätten.

 

 

Muss man als Frischverliebte gleich miteinander ins Bett hüpfen? Ich weiss ja nicht wie du das handhabst, aber ich hatte schon als Teenager gewisse Prinzipien (damals ohne grosses religiöses Interesse)

 

Hast du schonmal was von Verlobung gehört?

bearbeitet 9. März 2009 von Icoon

[Mat]

Wie gesagt, ich bin absolut kein Abtreibungsbefürworter, aber ich glaube auch, dass das einzige Mittel, die Zahl von Abtreibungen wirksam einzudämmen ist, die Verbesserung der gesellschaftlichen Sorge um Familien und Kinder ist. Das Verbot und die Verteufelung schaffen in dieser Form mehr Leid, als sie verhindern können.

 

Mat,

 

Familienreiche Kinder werden leider heutzutage nicht mehr gerne gesehen, sie gelten leider eher als Last, wie als Freude. Eine Familienfreundliche Gesellschaft waähr da wohl sehr hilfreich.

 

Doch ich kann verstehen (und das nicht nur weil ich katholisch bin) das die Kirche Abtreibung nicht gutheissen kann. Denn würde sie da eine Ausnahme machen und dort eine Ausnahme machen, wäre sie nicht mehr glaubwürdig. Und dann würden Kirchen-Gegner wohl wieder auf diesem Punkt rumhacken... es gibt ja immer was.

 

 

Ich kann leider nicht genau sagen, ob das, was ich jetzt erzähle stimmt. Ich habe das aus einer durchaus vertrauensvollen Quelle, aber ich habe es anderweitig nicht verifiziert.

 

Es muss vor ungefähr 50 jahren gewesen sein, als in Afrika ein von weißen Schwestern geführtes Missionskloster überfallen wurde. Die Schwestern wurden vergewaltigt und einige Schwestern wurden schwanger. Damals soll Papst Pius diesen Schwestern eine Abtreibung erlaubt haben.

 

 

Selbst wenn die Erlaubnis des Papstes nicht stimmt, so sind Ereignisse wie die oben genannten mehrfach verbürgt (Literarisch sogar in Schillers Räubern verbürgt...). Und daran lassen sich einige ethische Überlegungen knüpfen. Wir haben hier einen Fall, in dem Frauen Gewalt angetan wurde. Und die Frauen geraten hier in einen doppelten Zielkonflikt: Zum einen sind die Frauen gegen ihren Willen schwanger geworden. Neben der unsäglichen Demütigung müssten sie jetzt auch noch ein Kind austragen, dass sie immer an diesen Augenblick erinnert. Außerdem, da es sich um Nonnen handelt, ist ihr Keuschheitsgelübde verletzt worden. Das Klosterleben, das sie gelobt haben, ist nicht darauf ausgerichtet, Kinder großzuziehen.

 

Das Postulat, die Kirche müsse aus Gründen der Glaubwürdigkeit auf jeden Fall Abtreibungen ablehnen, stößt hier gleich an mehrere Grenzen.

Wie so oft bei ethischen Zielkonflikten, geht es hier um die Abwägung mehrerer Möglichkeiten. Wenn man mit einem absoluten Abtreibungsverbot argumentiert, dann wird dieser ethische Zielkonflikt immer zu Lasten des Vergewaltigungsopfers aufgelöst. Damit ergibt sich aber die Frage, was denn Lebensschutz für die Frau selbst bedeutet: darf die seelische Gesundheit der Frau zerstört werden, um das gezeugte Kind zu retten? Wie wäre es zu bewerten, wenn dies Frau schon mehrere Kinder hat, die sie dann nicht mehr versorgen könnte?

 

Ein weiterer Zielkonflikt ergibt sich in Hinblick auf das Opfer selbst. Man stellt das Opfer nämlich vor eine Entscheidung: entweder, es erträgt das Kind als lebenslanges Zeichen ihres zugefügten Unrechts, oder aber es wird zur Mörderin. Es gibt Frauen, die können diesen Zielkonflikt wunderbar auflösen, in dem sie das Kind austragen und aufziehen. Andere aber zerbrechen allein an der Vorstellung, ein solches Kind auch nur zur Welt bringen zu müssen. Und wie sieht es in Kriegs- oder Elendsgebieten mit mangelnder medizinischer Versorgung für gebärende Frauen aus. Muss sich eine vergewaltigte Frau in Lebensgefahr begeben, um ein Kind, das sie durch eine Vergewaltigung empfangen hat, auszutragen?

 

Falls die oben genannte Geschichte stimmt, hat der Papst hier ethisch vollkommen richtig gehandelt. Er hat nämlich die Entscheidung, was die betroffenen Frauen tun sollen, ganz allein ihrem Gewissen überlassen. Er hat anerkannt, dass es sich hier um einen Fall handelt, in dem die allgemeine Norm versagt.

 

 

Im Grunde geht es genau um diese Frage auch bei der Diskussion um ein Abtreibungsverbot durch die Kirche. Ich stelle das Abtreibungsverbot nicht in Frage, aber ich kann nicht verstehen, warum die Kirche darauf beharrt, dass die allgemeine Norm immer und überall gilt. Danach kann es keinen Zielkonflikt geben, den man zu Lasten des Kindes im Mutterleib auflösen kann. Damit gibt es auch keine objektive Notsituation für die Mütter. Mütter, die auch nur über eine Abtreibung nachdenken, unterliegen in diesem Fall einem irrenden Gewissen.

Die oben dargestellte Problematik eines schwangeren vergewaltigungsopfer gibt nicht nur in Afrika, sondern auch hier. Ebenso gibt es gesundheitliche Themen und es gibt auch schwere soziale Konflikte, die man nicht so einfach wegargumentieren (Was ist beispielsweise mit der Frau, die schon 4 Kinder hat und einfach ein fünftes nicht mehr verkraftet...) oder mit einer generellen Norm bewerten kann.

Ich würde mir wünschen, dass die Kirche anerkennt, dass es solche Fälle immer wieder gibt und dass man darüber diskutiert, wie man solche Einzelfälle vom Geltungsbereich der allgemeinen Norm abgrenzen kann. Das ist der ethische Aspekt des Themas.

 

Ich würde mir aber auch noch etwas Pastorales wünschen. Nämlich, dass man den Frauen ihre Gewissensfreiheit lässt, auch wenn es sich um ein irrendes Gewissen handelt. Sicher gibt es auch hier rauen, die leichtfertig handeln. Aber diese sind weder der Zielpunkt einer ethischen Diskussion noch eines pastoralen Bemühens. Es geht hier um die Frauen, die schwer mit sich ringen und deren Konflikt mit einer Entscheidung nicht unbedingt ausgestanden ist. Wenn kirchliche Beratungsstellen keine Beratungsscheine ausstellen, dann geben sie Viele dieser Frauen von vornherein auf. Und an diesem Punkt könnte ich noch eine lange Überlegung über Zielkonflikte anschließen...

[Icoon]

Mat,

 

was du geschrieben hast hat Hand und Fuss.

 

Ich frage mich manchmal einfach, wieviel von den Frauen die abtreiben, suchen denn tatsächlich Hilfe und Rat bei z.B. einem Priester und erkundigen sich danach wie die Kirche ihren Fall beurteilt?

 

 

Ich denke bei den meisten gilt : Kirche = Abtreibungsgegener= keine Hilfe zu erwarten Und da dies von den Kirchengegner auch immer so proklammiert wird, wenden sich die Schwangeren nicht an die Kirche.

 

Oder seh ich das völlig falsch? Was meinst du?

[OneAndOnlySon]

Mat,

 

was du geschrieben hast hat Hand und Fuss.

 

Ich frage mich manchmal einfach, wieviel von den Frauen die abtreiben, suchen denn tatsächlich Hilfe und Rat bei z.B. einem Priester und erkundigen sich danach wie die Kirche ihren Fall beurteilt?

 

 

Ich denke bei den meisten gilt : Kirche = Abtreibungsgegener= keine Hilfe zu erwarten Und da dies von den Kirchengegner auch immer so proklammiert wird, wenden sich die Schwangeren nicht an die Kirche.

 

Oder seh ich das völlig falsch? Was meinst du?

 

Als entscheidenden Wendepunkt sehe ich hier den Ausstieg der katholischen Kirche aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung. Grundsätzlich hat sich die Intention der Beratung nicht geändert. Die Beratungsstellen haben auch vor dem Ausstieg grundsätzlich von einer Abtreibung abgeraten. Allerdings stand es letzten Endes in der Verantwortung der Frau, ob sie abtreibt oder nicht. Eine Frau, die heute zur Beratung der Caritas geht, erhält dort keine Beratungsbestätigung mehr, mit der sie eine Abtreibung vornehmen lassen könnte. Also gehen viele Frauen erst garnicht mehr zu den amtskirchlichen Beratungsstellen, besonders wenn sie unter Zeitdruck vor Erreichen der Frist stehen. Zum Glück gibt es Donum Vitae, die genauso katholisch beraten aber weiterhin Bestätigungsscheine ausstellen.

[Mat]

Mat,

 

was du geschrieben hast hat Hand und Fuss.

 

Ich frage mich manchmal einfach, wieviel von den Frauen die abtreiben, suchen denn tatsächlich Hilfe und Rat bei z.B. einem Priester und erkundigen sich danach wie die Kirche ihren Fall beurteilt?

 

 

Ich denke bei den meisten gilt : Kirche = Abtreibungsgegener= keine Hilfe zu erwarten Und da dies von den Kirchengegner auch immer so proklammiert wird, wenden sich die Schwangeren nicht an die Kirche.

 

Oder seh ich das völlig falsch? Was meinst du?

 

 

Das, was Du sagst, gibt es sicher.

 

Es wäre aber falsch, zu behaupten, dass die Kirche nicht hilft. Zudem die Kirche auch in andeen bereichen sehr praktisch hilft. Ich habe mal einen bericht über ein kirchliches Heim für minderjährige Mütter geseehen. Und das sah ganz gut aus. Da wird etwas getan, um den Menschen wirklich zu helfen.

 

Es gibt auch sicher menschen, die sich niemals an eine kirchliche Beratung wenden. Aber über die brauchen wir hier kaum zu diskutieren, weil sie die Kirche eh nicht interessiert.

 

Aber durch den Ausstieg aus dem staatlichen System der Beratung gehen noch viel weniger Frauen zu einer katholischen Beratungsstelle. Das ist kontraproduktiv zum eigentlichen Anliegen, Abtreibungen zu verhindern.

 

Hier zeigt sich eine andere Zwickmühle kirchlichen Handelns. Es geht um die Frage, was wichtiger sei: richtig zu glauben oder richtig zu handeln. In diesem Fall heißt richtig glauben, dass man gegen Abtreibung ist und richtig handeln heißt, möglichst viele Menschen zu erreichen, auch wenn die Beratungsscheine dann dazu dienen können, eine Abtreibung legal durchführen zu lassen.

Man kann es auch so formulieren: Können wir in Kauf nehmen, dass die kirchlichen beratungsscheine zur Abtreibung helfen(was wir ja nkicht wollen), wenn wir damit mehr Menschen erreichen und daurch eine größere Möglichkeit haben, Menschen zu Alternativen zur Abtreibung zu bewegen.

 

Die meisten Bischöfe wollten diesen Weg gehen.

[Björn]

Im Übrigen habe ich schon klargestellt, dass ich Abtreibung nicht gut heiße.

Allerdings ist es auch so, dass ein "ich habe mich aber schon in der 8. Woche über das Kind gefreut" halt nun mal kein Argument dafür, dass ein Embryo schon ein Kind ist.

Nur indirekt.

Direkt dadurch, dass die entsprechenden Eltern den Embryo tatsächlich als ihr Kind ansehen.

[Schatir]

SChatir falsch, du darfst auch als Katholik in einer Ehe durchaus verhüten, nämlich mit der sog. natürlichen Verhütungsmethode

 

Stimmt.

 

 

Hahaha, glaubst du wirklich, dass ich die nicht kenne. Nur ist die so unsicher, dass ich mich keineswegs drauf verlassen würde. Bei manchen Frauen reines Lotteriespiel. Nur Frauen, die ihren Körper extrem gut kennen und das Glück haben, dass dieser ganz regelmäßig funktioniert könnten damit auf Dauer Erfolg haben. (Nicht zu vergessen den geduldigen Ehemann)

 

Für alle, die nicht so in der Materie drin sind: Natürliche Verhütung = Mind. eine Woche (meist 2 Wochen) im Monat kein Geschlechtsverkehr; also Liebe nach dem Kalender

 

Schatir

[Icoon]

Mat,

 

Aber gäbe die Kirche mit den Beratungsscheinen nicht ein OK für die Abtreibung?

 

Ich denke die Kirche möchte da kein Wischiwaschi betreiben, sondern eine klare Linie haben.

 

Vielleicht eine Gretchenfrage, aber ich kenn mich da nicht so aus:

Wie sieht das eigentlich bei anderen, nicht katholischen, Christen aus? Wie wird das da gehandhabt?

Es wird nur immer auf die kath. Kirche eingedrescht, aber als Christ kann man Abtreibung nicht gutheissen.

[Sokrates]

Im Übrigen habe ich schon klargestellt, dass ich Abtreibung nicht gut heiße.

Allerdings ist es auch so, dass ein "ich habe mich aber schon in der 8. Woche über das Kind gefreut" halt nun mal kein Argument dafür, dass ein Embryo schon ein Kind ist.

Nur indirekt.

Direkt dadurch, dass die entsprechenden Eltern den Embryo tatsächlich als ihr Kind ansehen.

Nun ist es allerdings eher unwahrscheinlich, dass Eltern, die den Embryo in der 8. Woche als ihr Kind ansehen und sich darauf freuen, abtreiben lassen.

[Icoon]

Im Übrigen habe ich schon klargestellt, dass ich Abtreibung nicht gut heiße.

Allerdings ist es auch so, dass ein "ich habe mich aber schon in der 8. Woche über das Kind gefreut" halt nun mal kein Argument dafür, dass ein Embryo schon ein Kind ist.

Nur indirekt.

Direkt dadurch, dass die entsprechenden Eltern den Embryo tatsächlich als ihr Kind ansehen.

Nun ist es allerdings eher unwahrscheinlich, dass Eltern, die den Embryo in der 8. Woche als ihr Kind ansehen und sich darauf freuen, abtreiben lassen.

 

Es ging mir darum zu verdeutlichen: Was ich denn damals geliebt habe, wenn nicht ein Kind, mein Kind? Nichts? Da anscheinend häufiger die Meinung vertreten wird, dass ein Embryo noch nichts sei, nur ein Zellhaufen.

 

Klar, ein Kind als Zellhaufen zu sehen wenn man es nicht haben will, macht die Abtreibung leichter. Doch es ist eben nicht nur ein Zellhaufen. Zwischen der 4. und der 5. SS-Woche beginnt das Herz zu schlagen. Es kann nicht geleugnet werden, dass das Kind lebt.

[Björn]

Naja, ein Apfel lebt auch...

 

Das ist ja nicht die dahinter stehende Frage.

[Icoon]

Naja, ein Apfel lebt auch...

 

Das ist ja nicht die dahinter stehende Frage.

 

 

???

 

 

 

dazu: ein Apfel hat ein Herz? Wufff!

bearbeitet 10. März 2009 von Icoon

[Die Angelika]

hallo

 

schatir,

das stimmt, auch in der Ehe ist Verhütung "verboten". Ich schreibe "verboten", weil es jeder vor seinem eigenen Gewissen vereinbaren muss, was er tut. Ich betone es immer gerne wieder, da anscheinend dies nicht verstanden wird: wir haben den freien Willen.

 

nein, die Kirche verbietet Verhütung innerhalb der Ehe nicht, sie würde nur gerne vorschreiben, wie die Eheleute zu verhüten haben.

 

 

 

du konntest dich vermutlich auch darauf vorbehaltlos freuen, weil deine Schwangerschaft höchstwahrscheinlich nicht das Ergebnis einer Vergewaltigung und vermutlich auch nicht mit erheblichem Risiko für dich verbunden war.

Denkst du, dass auch vorbehaltlos warme Gefühle über dich gekommen wären, wenn du bereits ein, zwei, drei Kinder zuhause zu betreuen gehabt hättest und diese Schwangerschaft eine gewesen wäre, die mit deinem Tod hätte enden können? Oder hätte es dann vielleicht sein können, dass dir ZWeifel gekommen wären, ob es richtig ist, dieses Risiko einzugehen? Zweifel deshalb, weil von deiner Entscheidung in solchem Falle auch andere betroffen gewesen wären neben dem UNgeborenen....

 

 

Angelika,

 

ja, ich konnte mich auf meine Kinder die ich empfing freuen. Wenn auch nicht bei jedem Kind vorbehaltlos...aber es ging alles gut.

Wenn (was Gott bewahre!) ich jetzt schwanger würde und die Aerzte mir sagen würden entweder du oder dein Kind (was für eine Horrorvorstellung!) würde ich mich vielleicht für mich entscheiden, der Kinder willen die schon da sind. ( Meine Güte nur schon der Gedanke daran bricht mir das Herz!)

Und es wäre meine Entscheidung, ob katholisch oder nicht: freier Wille.

 

siehst du.....

 

MAn sollte sich mal überlegen, wie Jesus handelt. Ich kenne keinen JEsus, der stur an Gesetzen festhielt. Meinte er doch, dass der Sabbat für den Menschen und nicht der Mensch für den Sabbat da ist.

 

Angelika,

 

Jesus hat aber die Gebote aus dem AT noch deutlich verschärft.

Das ist dir schon klar oder?

 

Jesus hielt nicht stur an den Gesetzen fest, sondern er wurde energischer.

 

das ist mir durchaus klar. Jesus machte sehr deutlich, dass es keine Gebote um der Gebote willen geben darf. Und er erlaubte sich auch, Gebote zu brechen, wenn sie gegen die MEnschlichkeit waren. Er heilte z.B. am Sabbat. Ja hätte er denn nicht das Sabbatgebot beachten und bis zum folgenden Tag mit der Heilung warten können?

 

 

Und du bist dir sicher, dass das, was die Kirche bezüglich Sexualität vor Jahrhunderten gepredigt hat, auf die heutige Wirklichkeit noch zutrifft?

 

 

ich glaube hier im Forum leben einige nicht in der heutigen Wirklichkeit.

 

wen meinst du denn konkret? Wie möchtest du denn meine Frage beantworten? Wie sieht denn deiner Meinung nach die heutige Wirklichkeit aus?

 

Früher heirateten Mädchen mit 13. Wie alt sind Frauen heute im Durchschnitt bei der Heirat? "Kein Sex vor der Ehe" ist doch heute reichlich lebensfremd. Und wo es hinführt, sieht man ja auch in bestimmten christlichen Kreisen: Da ist dann Sex plötzlich nur noch, wenn sein Glied in ihre SCheide eindringt, alles andere geht vor der Ehe. Heuchelei pur!

 

 

Enthaltsamkeit ginge schon...wenn man es möchte. Es will ja nur keiner mehr.

 

sorry, das ist mir zu simpel gestrickt.

Hast du bis zur Ehe gewartet? Wenn ja: Wie lange hast du deinen Mann gekannt, ehe du ihn heiratetest?

Heute beginnen Lieben nicht später als zu früheren Zeiten nur dass die Ausbildungszeiten entschieden länger sind?

Enthaltsamkeit ist sinnvoll, wenn sie nicht um eines Prinzipes willen gehalten wird. Sie wird aber absurd, wenn es dabei zu psychischen Schäden und neurotischer Fixierung auf den Themenkreis Sexualität kommt.

 

 

Was urteilst du über das was andere treiben? Das ist keine Heuchelei, jeder kann seinen Glauben so leben wie er will und kann. Da sollte keiner richten und unter die Bettdecke anderer schauen.

Meine Güte du bist ja schlimmer wie ich.

 

sorry, dazu brauche ich unter keinerlei fremde BEttdecke schauen. Statte mal dem entsprechenden Unterforum z.B. bei jesus.de einen Besuch ab. Da wird einem übel vor lauter Heuchelei. Immer wieder und wieder die Frage, wie weit man vor der Ehe gehen dürfe. Und die Antworten dazu sind echt ungeheuerlich. Da ist es bei nicht gerade wenigen ach so frommen Kein-Sex-vor-der-Ehe-Christen keineswegs Sex, wenn sie zusammen splitterfasernackt im Bett liegen, sich überall berühren und streicheln. Denn schließlich bleibt ja ds Jungfernhäutchen undversehrt.(Man evrzeihe mir meine Deutlichkeit).

Selbstverständlich kann jeder seinen Glauben so leben wie er will. Er muss nur damit rechnen, dass sein Glaube durchaus auch von anderen mal nicht unbedingt als vorbildhaft erachtet wird. Und solche Heuchelei muss auch als Heuchelei bezeichnet werden können.

 

Ausserdem gibt es auch innerhalb einer Ehe Schwangerschaften, die ungewollt sind.

 

 

Ja, weil mehr als zwei Kinder quasi als Behinderung gesehen werden.

 

Ach? Und was, wenn einem innerhalb einer Ehe phsychisch, physisch und finanziell die Puste ausgeht mit einem Sack voller Kindern? Es ist ja nicht damit getan, sie in die Welt zu setzen, die wollen ja auch ernährt und erzogen werden usw.

Muss eine Frau, nur weil sie katholisch ist, eventuell auch 20 Kinder innerhalb einer Ehe gebären?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

kannst du mir mal erklären, was du unter Sexualität verstehst?

Deine naiv-einfachen Gleichungen (Liebe=Heirat) stellen mir die Nackenhaare auf. Sollen jetzt etwa alle Frischverliebten auf der Stelle heiraten?

 

 

Hey! Bezeichne mich nicht als naiv! Klar?

 

Du kannst deine Nackenhaare wieder glätten.

 

 

Muss man als Frischverliebte gleich miteinander ins Bett hüpfen? Ich weiss ja nicht wie du das handhabst, aber ich hatte schon als Teenager gewisse Prinzipien (damals ohne grosses religiöses Interesse)

 

Hast du schonmal was von Verlobung gehört?

 

Die Frage mit den Frischverliebten sofort ins Bett Hüpfenden musste ja kommen! Könnte es vielleicht auch noch etwas dazwischen geben?

VErlobt ist nicht verheiratet. Und wie halten wir das jetzt mit dem Sex, wenn sich ein Pärchen schon sehr früh kennenlernt und beieinander bleibt? Müssen die dann jahrelang um eines Gebotes, das biblisch nicht klar zu belegen ist, jahrelang enthaltsam sein?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Icoon]

Angelika,

 

 

Mit den Frischverliebten hast du angefangen. Wenn ich davon spreche dass Sex in die Ehe gehört (gehören sollte) und du mich fragst:

 

 

Sollen jetzt etwa alle Frischverliebten auf der Stelle heiraten?

 

 

hat bei mir nicht das Gefühl geweckt dass bei dir etwas dazwischen kommt.

Und eben nochmals: das dazwischen wäre dann die Verlobung.

 

 

 

Und wie halten wir das jetzt mit dem Sex, wenn sich ein Pärchen schon sehr früh kennenlernt und beieinander bleibt? Müssen die dann jahrelang um eines Gebotes, das biblisch nicht klar zu belegen ist, jahrelang enthaltsam sein?

 

Ach weisst du diese "was wäre wenn..."-Spiel könnten wir stundenlang fortsetzen, doch ich finde dies etwas ermüdend. Ich hatte schon geschrieben, dass jeder Katholik den freien Willen hat. Es steht ihm frei sich so zu verhalten wie er will. Und wenn es falsch war, muss er sich zur gegebener Zeit selber vor Gott dafür rechtfertigen.

 

 

nein, die Kirche verbietet Verhütung innerhalb der Ehe nicht, sie würde nur gerne vorschreiben, wie die Eheleute zu verhüten haben.

 

 

Was heisst denn "vorschreiben"?

 

 

Mit der Kirche hält es sich doch so wie mit Mutter und Vater die dem Kind den rechten Weg weisen wollen, sie geben ihm gutgemeint Ratschläge, sagen ihm wie es sich dem Nächsten gegenüber verhalten soll, sagen ihm was Recht und was Unrecht ist... und was macht das Kind? Es rebelliert gegen seine Eltern. Eigentlich weiss das Kind dass die Eltern recht haben, aber es will dies nicht wahrhaben, denn es hat das Gefühl die Eltern stehen ihm mit ihren Grenzen die sie setzen im Weg. Also kämpft es sich den Weg frei und muss alleine auf die Schnauze fallen. Vielleicht kommt das Kind dann einmal von selber darauf das die Eltern ihm nicht schaden wollten, sondern diese Regeln aus Liebe zu ihm aufgestellt haben, um es vor sich selber zu schützen. Vielleicht bleibt es aber sein Leben lang ein trotziges, rebellisches Kind, dass sich von seinen Eltern entfernt und nicht mehr nach Hause zurückfindet.

 

 

 

edir: Doch die Eltern empfangen das Kind mit offenen Armen wenn es zurückkehren will.

bearbeitet 10. März 2009 von Icoon

[Werner001]

Mit der Kirche hält es sich doch so wie mit Mutter und Vater die dem Kind den rechten Weg weisen wollen, sie geben ihm gutgemeint Ratschläge, sagen ihm wie es sich dem Nächsten gegenüber verhalten soll, sagen ihm was Recht und was Unrecht ist... und was macht das Kind? Es rebelliert gegen seine Eltern. Eigentlich weiss das Kind dass die Eltern recht haben, aber es will dies nicht wahrhaben, denn es hat das Gefühl die Eltern stehen ihm mit ihren Grenzen die sie setzen im Weg. Also kämpft es sich den Weg frei und muss alleine auf die Schnauze fallen. Vielleicht kommt das Kind dann einmal von selber darauf das die Eltern ihm nicht schaden wollten, sondern diese Regeln aus Liebe zu ihm aufgestellt haben, um es vor sich selber zu schützen. Vielleicht bleibt es aber sein Leben lang ein trotziges, rebellisches Kind, dass sich von seinen Eltern entfernt und nicht mehr nach Hause zurückfindet.

 

 

 

edir: Doch die Eltern empfangen das Kind mit offenen Armen wenn es zurückkehren will.

Du hast bei dem entweder/oder den dritten Fall vergessen: Das Kind merkt im Laufe der Zeit, dass die Eltern es zwar sicher gut gemeint, aber eben ganz schlecht gemacht haben. Und weil die Eltern das partout nicht einsehen wollen, sondern zeitlebens darauf bestehen, dass sie die Vernunft gepachtet haben und das Kind nur ein unmündiges Kleinkind ist, kommt es zur Entfremdung, die dem Kind zwar leidtut, gegen die es aber letztlich nichts tun kann.

 

Werner

[Icoon]

Du hast bei dem entweder/oder den dritten Fall vergessen: Das Kind merkt im Laufe der Zeit, dass die Eltern es zwar sicher gut gemeint, aber eben ganz schlecht gemacht haben. Und weil die Eltern das partout nicht einsehen wollen, sondern zeitlebens darauf bestehen, dass sie die Vernunft gepachtet haben und das Kind nur ein unmündiges Kleinkind ist, kommt es zur Entfremdung, die dem Kind zwar leidtut, gegen die es aber letztlich nichts tun kann.

 

Werner

 

 

Werner, du bist in der akuten Trotzkopfphase

 

 

Merke dir meinen letzten Satz, der ausdrücken soll dass die Kirche jeden mit liebenden Armen empfängt- wenn er es vielleicht eines Tages will.