Religoese Erfahrungen von Kindern

[Long John Silver]

Ich persoenlich gehe von der exegetischen und spirituellen Ebene aus. Die erste Ebene beinhaltet eigentlich alles, was soziokulturell, geschichtlich und anthropologisch aus einem Text entnommen werden kann.

 

Die spirituelle erschliesst sich auf andere Weise.

Ich denke nicht, daß man das trennen kann.

 

Ja, das kann man gar nicht trennen.

 

Natuerlich gibt es aber in der Verfahrungsweise eine bestimmte Gewichtung, je nachdem, was man erreichen will. Mir ist wichtig, Texte (soweit sie es zulassen) auf bestimmte realistische Gegebenheiten zu untersuchen, weil ich der Meinung bin, alle heiligen Schriften und Geschichten der Menschheit basieren auf Erlebten, also Geschichtlichem, was komprimiert tradiert wurde. Somit ist die Vermittlung von Wissen aus jenen Zeiten keine Beschaeftigung mit "veraltetem Mist", damit koennte man auch jede Untersuchung von Geschichte und in meinem Fall das Ausgraben und Untersuchen alter Knochen auf bestimmte soziokulturelle Zusammenhaenge ad acta legen, weil alt = uninteressant gesetzt wird.

 

Ein Beispiel, das mir spontan einfaellt - die Geschichte vom Kampf Jakobs am Brunnen, als er den Hieb an die Huefte erhaelt, der ihn markiert. Der Zusammenhang mit dem archaischen Ritual des Schwoerens (Hand unter die Huefte legen, an das Geschlechtsteil = die Lendenregion als Sitz der Kraft) bietet eine sehr gute Gelegenheit, generell ueber diese alte Schwurform und ihre Bedeutung zu sprechen, also Wissen zu vermitteln. Vermittlung von Wissen ist auch z.B. die Information ueber koscheres Essen anhand des Eingangstextes zum Buch Daniel, in dem von den Speisevorschriften die Rede ist, welche Daniel und seine Freunde einhalten. Es gibt noch andere Aufhaenger in dieser Einleitung, z.B. die Tatsache der Auswechslung und Hinwegfuehrung der Oberschicht der Besiegten an den Koenigshof der Sieger oder die generelle Bedeutung der Traumsymbolik im Alten Orient.

 

Die Bibel bietet aufgrund ihrer Herkunft eine Vielfalt an Rueckschluessen und Zusammenhaengen mit der Religion und Kultur der gesamten Region, auf die Art wie diese kulturellen Gegebenheiten und Einfluesse verarbeitet wurden, und durch die Art der Verarbeitung und das Ergebnis kann man oft Rueckschluesse ziehen auf das, worauf sich ihre Reaktion ueberhaupt begruendete.

bearbeitet 17. März 2009 von Long John Silver

[FeuchtesBrötchen]

... weil ich der Meinung bin, alle heiligen Schriften und Geschichten der Menschheit basieren auf Erlebten, also Geschichtlichem, was komprimiert tradiert wurde. Somit ist die Vermittlung von Wissen aus jenen Zeiten keine Beschaeftigung mit "veraltetem Mist" ...

Mögliche Beweggründe könnten auch vielleicht Beeinflussung und Unterdrückung sein oder der Versuch seine Machtposition auszubauen?

 

Ich bleibe bei meinem „alten Mist“. Natürlich ist nicht alles schlecht in der Bibel, aber wenn die Bibel auch heute noch Leitbildfunktion hat oder Präsidenten darauf schwören, dann sollte man sich das Material ganz genau ansehen. Wie oft werden dort Völker verdammt, verbrannt, vernichtet, Menschen getötet, mit Verderben bestraft oder verflucht, bloß weil sie nicht an einen imaginären Spacegod glauben. (1 von ca. 1000: Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht! – 1 Kor. 16;22)

 

Harmloser, aber nicht sinnvoller, das Gleichnis von den anvertrauten Talenten (Mt. 25; 14-16), wo ein Diener, wie ihm geheißen, auf das Geld aufpasst und am Ende wird es ihm genommen, weil er es nicht gewinnbringend angelegt hat, wie die anderen. Abgesehen davon, das es gar nicht sein Geld war, also vollkommen egal, ob man es ihm nimmt. Er hat getan, was er sollte und wird dafür bestraft. Was soll das?

 

Und was ist mit der Höllendrohung? Wie viele Menschen leiden unter den Angst- und Drohmechanismen der Kirche in Verbindung mit der ewigen Verdammnis? Wie viele Menschen haben massive Schuldgefühle, weil sie masturbieren, einen gleichgeschlechtlichen Partner lieben oder die Ehefrau des Nachbarn? Die Kirche distanziert sich nicht eindeutig und klar von dieser Lehre und bevor ich meinen Kindern ein Buch zu lesen gebe, bei dem sie Gefahr laufen, Schuldgefühle dieser Art zu entwickeln, lasse ich es lieber.

 

Das Wichtige, die Spiritualität, kann man auch anders lehren.

[Katharer]

So etwas jedenfalls ist pädagogisch sehr wertvoll ...

 

"Sprüche 13,24: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald."

 

"Mose 21: Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe (...)"

 

Usw. na ja, Du wirst es kennen, ich könnte noch ganz andere Stellen zitieren, aber ich finde es schon aussergewöhnlich, wenn Kinder sich mit so einem veralteten Mist beschäftigen müssen, anstatt mit modernen Erkenntnissen klardenkender Wissenschaftler. Die haben auch nicht immer Recht, aber die hatten beim Schreiben wenigsten Licht

 

Ja, genau so waren meine religiösen Erfahrungen als Kind in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Unser guter Herr Pastor pflegte uns Kindern Gehorsam und den Katechismus mit dem Rohrstock beizubringen. Das hatte eher etwas mit Manipulation als mit eigenständigen religiösen Erfahringen zu tun!

bearbeitet 17. März 2009 von Katharer

[Epicureus]

Ja, genau so waren meine religiösen Erfahrungen als Kind in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Unser guter Herr Pastor pflegte uns Kindern Gehorsam und den Katechismus mit dem Rohrstock beizubringen. Das hatte eher etwas mit Manipulation als mit eigenständigen religiösen Erfahringen zu tun!

 

 

Was - so alt bist Du schon? Und dann solche Ansichten? Nicht schlecht...

 

Hoffentlich bin ich in Deinem Alter später auch so geistig rege...

[Elima]

So etwas jedenfalls ist pädagogisch sehr wertvoll ...

 

"Sprüche 13,24: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald."

 

"Mose 21: Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe (...)"

 

Usw. na ja, Du wirst es kennen, ich könnte noch ganz andere Stellen zitieren, aber ich finde es schon aussergewöhnlich, wenn Kinder sich mit so einem veralteten Mist beschäftigen müssen, anstatt mit modernen Erkenntnissen klardenkender Wissenschaftler. Die haben auch nicht immer Recht, aber die hatten beim Schreiben wenigsten Licht

 

Ja, genau so waren meine religiösen Erfahrungen als Kind in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Unser guter Herr Pastor pflegte uns Kindern Gehorsam und den Katechismus mit dem Rohrstock beizubringen. Das hatte eher etwas mit Manipulation als mit eigenständigen religiösen Erfahringen zu tun!

 

 

Der Kaplan und die handarbeitslehrerin haben nie geprügelt. In den anderen Fächern war das Prügeln der Knaben auf das Hinterteil und der Mädchen auf die Finger Teil des täglichen Programms. (Aber das war schon Ender der 1940er, 1950 kam ich auf die Oberschule für Mädchen, da gab es keinen Stock).

[GermanHeretic]

Ich persoenlich gehe von der exegetischen und spirituellen Ebene aus. Die erste Ebene beinhaltet eigentlich alles, was soziokulturell, geschichtlich und anthropologisch aus einem Text entnommen werden kann.

 

Die spirituelle erschliesst sich auf andere Weise.

Ich denke nicht, daß man das trennen kann.

 

Ja, das kann man gar nicht trennen. [...]

Ich meinte eher, daß eine spirituelle Erfahrung im Lichte der "exegetischen" Ebene interpretiert wird. Sie spielt sich schließlich im wesentlichen im Kopf ab und ist daher eingebunden in den assoziativen Speicher, den Erziehung, Umfeld und Kultur bereiteten.

[Katharer]

Ja, genau so waren meine religiösen Erfahrungen als Kind in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Unser guter Herr Pastor pflegte uns Kindern Gehorsam und den Katechismus mit dem Rohrstock beizubringen. Das hatte eher etwas mit Manipulation als mit eigenständigen religiösen Erfahringen zu tun!

 

 

Was - so alt bist Du schon? Und dann solche Ansichten? Nicht schlecht...

 

Hoffentlich bin ich in Deinem Alter später auch so geistig rege...

 

Nach Allem was ich bisher von dir gelesen habe, zweifle ich nicht daran, dass du in meinem Alter geistig rege sein wirst.

 

Viele Grüsse

katharer

[Long John Silver]

Die Kirche distanziert sich nicht eindeutig und klar von dieser Lehre und bevor ich meinen Kindern ein Buch zu lesen gebe, bei dem sie Gefahr laufen, Schuldgefühle dieser Art zu entwickeln, lasse ich es lieber.

 

Das Wichtige, die Spiritualität, kann man auch anders lehren.

 

Was geht mich die Kirche an? Nichts.

 

Es geht nicht um dich und deine Kinder, sondern um unsere Kinder. Da wuesste ich nicht, wer von uns denen solche Schuldgefuehle einfloessen taete oder wollte, die du benennst.

 

Natuerlich gibt es auch andere Wege spirituell das Dasein zu erfassen. Das weiss ich sehr gut aus meiner anderen spirituellen Gemeinschaft. Aber auch das ist Religion, obwohl sie keine Buecher darueber hat. Und auch da wird es genuegend Leute geben, die in den Geschichten und Ueberlieferungen Negatives entdecken und meinen, sie haetten selbst das Gelbe vom Ei gefressen. Ich denke da immer noch an die hanebuechene Diskussion ueber den Sonnentanz und sein Verbot.

 

Man wird Spiritualitaet immer so zunaechst vorleben und den Weg zeigen, in dem man selbst darin authentisch ist. Was die anderen spaeter als ihren eigenen authenthischen Weg erkennen, wird sich zeigen.

bearbeitet 17. März 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich persoenlich gehe von der exegetischen und spirituellen Ebene aus. Die erste Ebene beinhaltet eigentlich alles, was soziokulturell, geschichtlich und anthropologisch aus einem Text entnommen werden kann.

 

Die spirituelle erschliesst sich auf andere Weise.

Ich denke nicht, daß man das trennen kann.

 

Ja, das kann man gar nicht trennen. [...]

Ich meinte eher, daß eine spirituelle Erfahrung im Lichte der "exegetischen" Ebene interpretiert wird. Sie spielt sich schließlich im wesentlichen im Kopf ab und ist daher eingebunden in den assoziativen Speicher, den Erziehung, Umfeld und Kultur bereiteten.

 

Ein Beispiel: wenn ich weiss, dass bestimmte Aussagen von Jesus von Nazareth Verhoehnungen von roemischen Sitten sind (nehmen wir als Beispiel, dass jeder juedische Passant gezwungen war, einem roemischen Soldaten auf seinen Befehl hin das Gepaeck eine ganz bestimmte Strecke zu tragen. In dem Zusammenhang, dass das natuerlich Schikane ist, ist die Haltung, ja, befehle mir das ruhig, aber ich trage dein Gepaeck so lange weiter, wie ich will und was willst du dann dagegen tun? Du musst mich schon wegpruegeln, damit ich das lasse. Das fuehrt die Schikane auf eine andere Ebene, die SO nicht vom Urheber gemeint ist, dass ihm jemand ploetzlich die Kontrolle ueber die Sache nimmt und ihn, den Maechtigen, zu einer Reaktion zwingen will). Also, wenn ich das weiss (und es gibt mehrere Stellen im NT, die eine renitente Haltung gegenueber den Roemern und ihren Sitten, mit Unterworfenen umzugehen, propagieren, dann wird natuerlich die spirituelle Wahrnehmung dieser Textstelle nicht von der exegetischen Ebene mehr zu trennen sein. Sie macht auch nur gemeinsam Sinn.

[GermanHeretic]

[...renitente Haltung gegenueber den Roemern und ihren Sitten, mit Unterworfenen umzugehen, propagieren, dann wird natuerlich die spirituelle Wahrnehmung dieser Textstelle nicht von der exegetischen Ebene mehr zu trennen sein. Sie macht auch nur gemeinsam Sinn.

Ja, durchaus, ich meinte aber mehr sowas wie, Du siehst einen Sonnenuntergang, den Sternenhimmel, läßt Dir den Wind durch Haar fahren, atmest Waldluft - und dabei überkommt Dich ein spirituelles Gefühl. Der eine nimmt's als Zeichen seines Schöpfers, der andere als Kmai, der nächste als Landgeist usw. wahr, je nach kultureller und familiärer Prägung. Ein japanisches Kind mit spirituellen Erfahrung z.B. wird nicht als erstes denken - oh, fein, Jehova.

[Long John Silver]

[...renitente Haltung gegenueber den Roemern und ihren Sitten, mit Unterworfenen umzugehen, propagieren, dann wird natuerlich die spirituelle Wahrnehmung dieser Textstelle nicht von der exegetischen Ebene mehr zu trennen sein. Sie macht auch nur gemeinsam Sinn.

Ja, durchaus, ich meinte aber mehr sowas wie, Du siehst einen Sonnenuntergang, den Sternenhimmel, läßt Dir den Wind durch Haar fahren, atmest Waldluft - und dabei überkommt Dich ein spirituelles Gefühl. Der eine nimmt's als Zeichen seines Schöpfers, der andere als Kmai, der nächste als Landgeist usw. wahr, je nach kultureller und familiärer Prägung. Ein japanisches Kind mit spirituellen Erfahrung z.B. wird nicht als erstes denken - oh, fein, Jehova.

 

Ja, kann durchaus so sein.

 

Ich haette es als Gefuehl von Einheit interpretiert. Das hatte ich weiter vorn mit der Erde und dem Donner gemeint. Regen, Wind ...die Stimmen des Lebens, der Natur - G'tt.

 

Ich denke eher, dass Kinder G'tt durch die Dinge, in den Dingen selbst erfahren, weniger durch abstrakte Vorstellungen.

bearbeitet 17. März 2009 von Long John Silver

[FeuchtesBrötchen]

Die Kirche distanziert sich nicht eindeutig und klar von dieser Lehre und bevor ich meinen Kindern ein Buch zu lesen gebe, bei dem sie Gefahr laufen, Schuldgefühle dieser Art zu entwickeln, lasse ich es lieber.

 

Das Wichtige, die Spiritualität, kann man auch anders lehren.

 

Was geht mich die Kirche an? Nichts.

 

Es geht nicht um dich und deine Kinder, sondern um unsere Kinder. Da wuesste ich nicht, wer von uns denen solche Schuldgefuehle einfloessen taete oder wollte, die du benennst. (...)

 

Und auch da wird es genuegend Leute geben, die in den Geschichten und Ueberlieferungen Negatives entdecken und meinen, sie haetten selbst das Gelbe vom Ei gefressen. (...)

 

 

Warum so garstig? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Bibel vielleicht doch nicht das beste Unterrichtsmaterial ist.

[Long John Silver]

Die Kirche distanziert sich nicht eindeutig und klar von dieser Lehre und bevor ich meinen Kindern ein Buch zu lesen gebe, bei dem sie Gefahr laufen, Schuldgefühle dieser Art zu entwickeln, lasse ich es lieber.

 

Das Wichtige, die Spiritualität, kann man auch anders lehren.

 

Was geht mich die Kirche an? Nichts.

 

Es geht nicht um dich und deine Kinder, sondern um unsere Kinder. Da wuesste ich nicht, wer von uns denen solche Schuldgefuehle einfloessen taete oder wollte, die du benennst. (...)

 

Und auch da wird es genuegend Leute geben, die in den Geschichten und Ueberlieferungen Negatives entdecken und meinen, sie haetten selbst das Gelbe vom Ei gefressen. (...)

 

 

Warum so garstig? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Bibel vielleicht doch nicht das beste Unterrichtsmaterial ist.

 

Wieso garstig? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Aussagen wegen eingeimpften Schuldgefuehlen und Hoellendrohungen uns ueberhaupt nicht betrifft.

 

Im AT gibt es uebrigens gar nicht das Konzept einer Hoelle, weil es weitgehendst keine Annahme eines Weiterlebens nach dem Tode theologisch kennt, es gibt auch kein himmlisches Paradies. Fehlverhalten strafte sich im Leben selbst. Mit dem Tod war der Bund Jahwes mit seinem Geschoepf beendet, es existierte nicht mehr, also auch kein Bund. Eine Vorstellung, dass dieser Bund evlt. auch ueber den irdischen Tod hinaus Bestand haben koennte, entwickelte sich nur sehr zoegerlich.

bearbeitet 18. März 2009 von Long John Silver