Was ist katholisch?

[Flo77]

Die Heilige Schrift enthält göttliche Geheimnisse. Unter dem Beistande des Heiligen Geistes erklärt die Kirche den wahren Sinn. (Katholischer Katechismus, Düsseldorf 1925)

 

Ich weiss, dass sich die Kirche in ihren Entscheidungen voll und ganz auf den Heiligen Geist verlässt. Fragt sich nur, wo der war, als Papst Benedikt die folgenschwere Entscheidung in bezug auf die Pius-Brüder traf ?

Bitte: die Aufhebung der Exkommunikation der Piusler fällt nicht unter die obige Verheißung die nur das Glaubensgut nicht aber zwangsläufig die Disziplin betrifft.

[Sokrates]

Römisch-katholisch ist jeder, der einer Gemeinde angehört, die zur Diözese eines rechtmäßig ernannten römisch-katholilschen Bischofs gehört.

 

Insbesondere sind auch solche GEmeindemitglieder römisch-katholisch, die ihren Bischof für eine Pfeife halten (sonst wären 80% der Regensburger nicht mehr r-k). Sie müssen nur anhjerkennen, dass es "ihr" Bsichof ist.

 

ZUsätzliche "Papsttreue" oder Kadavergehorsam ist dazu nicht erforderlich. Ich behaupte: Zugehörigkeit zu einer Diözese ist notwendig und hinreichend. (Grenzfall: Das Opus Dei, das ist eine "Personaldiözese", die hängt nicht am Bistum - man sieht daran aber auch, was für krichenrechtlich zweifelhafte und unhistorische Sachen JPII gemacht hat, um das Opus Dei zu hofieren).

[Björn]

Römisch-katholisch ist jeder, der einer Gemeinde angehört, die zur Diözese eines rechtmäßig ernannten römisch-katholilschen Bischofs gehört.

Ich tendiere auch dazu, das eher an der Organisation festzumachen.

[MartinO]

Römisch-katholisch ist jeder, der einer Gemeinde angehört, die zur Diözese eines rechtmäßig ernannten römisch-katholilschen Bischofs gehört.

 

Insbesondere sind auch solche GEmeindemitglieder römisch-katholisch, die ihren Bischof für eine Pfeife halten (sonst wären 80% der Regensburger nicht mehr r-k). Sie müssen nur anhjerkennen, dass es "ihr" Bsichof ist.

 

ZUsätzliche "Papsttreue" oder Kadavergehorsam ist dazu nicht erforderlich. Ich behaupte: Zugehörigkeit zu einer Diözese ist notwendig und hinreichend. (Grenzfall: Das Opus Dei, das ist eine "Personaldiözese", die hängt nicht am Bistum - man sieht daran aber auch, was für krichenrechtlich zweifelhafte und unhistorische Sachen JPII gemacht hat, um das Opus Dei zu hofieren).

Wobei jedes Opus-Dei-Mitglied auch zu einer Diözese gehört (nämlich zu der, in der er / sie den Hauptwohnsitz hat). Ähnlich wie bei manchen Orden kann allerdings der Diözesanbischof kaum ins Innere einer Opus-Dei-Gemeinschaft eingreifen.

[Franciscus non papa]

freilich, lieber Peter, gibt es röm.kath.Christen, die das tun. Aber es ist noch immer kein Muss für röm.kath.Christen. Insofern wäre es vielleicht, wenn du schon so ins Detail gehen willst, sinnvoll, wenn du uns tatsächlich das nennst, was tatsächlich unabdingbar ist.

Wobei ich schon witzig finde, dass du von der Threadfrage "Was ist katholisch?" gleich umgeschwenkt bist zur Beantwortung der Frage "Was ist römisch-katholisch?".

Also... laut Lohnsteuerkarte bin ich auch römisch-katholisch.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Die Drei "Unabdingbarkeiten habe ich mir erlaubt vorhin hervorheben. Lohnsteuerkarte ist kein Kriterium.

 

 

hm, waren nach deinen kriterien petrus, paulus, johannes "katholisch"???

[Chrysologus]

Es gibt ja nun zunächst zwei große Wege, diese Frage zu beantworten: formal oder inhaltlich.

 

Formal kann ich nochmals unterscheiden zwischen einer äußeren Zuschreibung (stattliche Steuerliste) und einer inneren Definition (c.11), der zufolge der als zur katholischen Kirche zugehörig verstanden wird, der in ihr getauft oder in sie aufgenommen wurde.

 

Formal kann ich weiterhin differenzieren zwischen der lateinischen Kirche (im Westen des ehem. röm. Reiches) und den Ostkirchen, von denen sich einige in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof befinden (die sog. unierten Ostkirchen, zB die grischisch-katholische Kirche). Daneben gibt es auf beiden Seiten Kirchen (und im Westen kirchl. Gemeinschaften), die sich nicht in Gemeinschaft mit dem röm. Bischof befinden und daher nicht als "katholisch" bezeichnet werden (sehen wir mal von den Altkatholiken ab). "Katholisch" fungiert hier als Abgrenzungsbegriff - auch wenn das logisch Unfug ist - so wie "lutherische Kirche" keinen Glauben an Martin Luther impliziert. Diese Begrifflichkeiten entstanden im Zuge der Reformation, als man erstmals vor dem Phänomen verschiedenen kirchlicher Strukturen neben einander stand. Am Rande angemerkt: Bis Trient hat man nich über die Frage, wie man denn zur Kirche gehöre, schlicht keine Gedanken gemacht.

 

Versucht man hingegen eine inhaltliche Antwort, so ergeben sich wiederum zwei große Wege: Eine abgrenzende Definition des katholischen (wie MM sie sachlich korrekt dargelegt hat), die allerdings in der Gefahr steckt, "katholisch" vor allem als "nicht-protestantisch" zu beschreiben. Die apostolische Sukzession wird dann vor allem deshalb bedeutsam, weil die lutherischen sie nicht haben. Mann kann auch versuchen, das katholisch-sein nicht abgrenzend vom Rand her zu denken, sondern von der Mitte her zu beschreiben. Dann werden die Unterschiede weniger wichtig, und ich halte eine solche Beschreibung von der Mitte her für geeignet, einen Weg zu den getrennten Kirchen zu bauen. Paul VI. hat in seiner großartigen Enzyklika Ecclesiam suam einen solchen Weg versucht. leider hat man sich in den vergangenen Jahrzehnten wieder auf die Grenzbetrachtungen verlegt...

 

Zentral für ein Denken von der Mitte her ist die Frage der katholizität und der Apostolizität der Kirche. Wie kann ich Kirche so verstehen, dass ich mich in synchroner Gemeinschaft mit meinem Bischof und den anderen Gläubigen meiner Kirche und in diachroner Gemeinschaft mit den Gläubigen vor und nach mit befinde? Wo das gelingt, wo sich Kirche sein in diesem Bewußtsein entwickelt, da ist die wirklich katholisch und apostolisch - das eine kann ich vom anderen nicht trennen, ohne es wertlos zu machen.

 

So meine kleine Meinung.

[Mariamante]

Habe ich gesagt, dass Wortgottesdienst und hl. Messopfer identisch sei?

Habe ich irgendwelche Nivelierungen gut befunden?

 

Du "frugest": Kann Christus nur im Allerheiligsten gegenwärtig sein, wenn ein geweihter Priester die Wandlung vollzogen hat?

 

Da war der Gedanke, dass Wortgottesdienst und hl. Messopfer als identisch angesehen werden wohl nicht so abwegig.

 

 

[Mariamante]

Die Heilige Schrift enthält göttliche Geheimnisse. Unter dem Beistande des Heiligen Geistes erklärt die Kirche den wahren Sinn. (Katholischer Katechismus, Düsseldorf 1925)

 

Ich weiss, dass sich die Kirche in ihren Entscheidungen voll und ganz auf den Heiligen Geist verlässt. Fragt sich nur, wo der war, als Papst Benedikt die folgenschwere Entscheidung in bezug auf die Pius-Brüder traf ?

 

Dass dies keine verbindliche Glaubens- entscheidung war ist dir aber schon klar - oder?

bearbeitet 16. März 2009 von Mariamante

[Abigail]

Spezifisch römisch- katholisch sind (siehe Hervorhebungen): Glaube an die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten.

Das glauben sogar einige Protestanten (Lutheraner) und erst recht die Alt-Katholiken. Was soll daran spezifisch römisch sein?

 

Bitte alle drei Punkte: Welche Protestanten akzeptieren die Lehr- und Hirtenautorität des Papstes, verehren die Gottesmutter Maria, glauben an das Weihepriestertum und glauben somit an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten - und zwar auch im Tabernakel?

 

Die Altkatholiken.

[Mariamante]

Spezifisch römisch- katholisch sind (siehe Hervorhebungen): Glaube an die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten.

Das glauben sogar einige Protestanten (Lutheraner) und erst recht die Alt-Katholiken. Was soll daran spezifisch römisch sein?

 

Bitte alle drei Punkte: Welche Protestanten akzeptieren die Lehr- und Hirtenautorität des Papstes, verehren die Gottesmutter Maria, glauben an das Weihepriestertum und glauben somit an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten - und zwar auch im Tabernakel?

 

Die Altkatholiken.

 

Lehnen jene nicht die "Unfehlbarkeit" des Papstes (in Glaubensentscheidungen) ab?

[Abigail]

Spezifisch römisch- katholisch sind (siehe Hervorhebungen): Glaube an die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten.

Das glauben sogar einige Protestanten (Lutheraner) und erst recht die Alt-Katholiken. Was soll daran spezifisch römisch sein?

 

Bitte alle drei Punkte: Welche Protestanten akzeptieren die Lehr- und Hirtenautorität des Papstes, verehren die Gottesmutter Maria, glauben an das Weihepriestertum und glauben somit an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten - und zwar auch im Tabernakel?

 

Die Altkatholiken.

 

Lehnen jene nicht die "Unfehlbarkeit" des Papstes (in Glaubensentscheidungen) ab?

Tun sie, aber sie lehnen nicht den Papst als oberen Glaubenslehrer und Hirten der katholischen Kirche ab.

[Mariamante]

Tun sie, aber sie lehnen nicht den Papst als oberen Glaubenslehrer und Hirten der katholischen Kirche ab.

Seltsam - muss eine Falschmeldung gewesen sein, dass es bei den AK (im Gegensatz zu Papstweisungen) das Frauenpriestertum gibt....

[Flo77]

Tun sie, aber sie lehnen nicht den Papst als oberen Glaubenslehrer und Hirten der katholischen Kirche ab.

Seltsam - muss eine Falschmeldung gewesen sein, dass es bei den AK (im Gegensatz zu Papstweisungen) das Frauenpriestertum gibt....

Was hat die Nichtanerkennung der personalen Unfehlbarkeit des Papstes mit der Einführung der Weihe für Frauen zu tun (die die AKK nicht als dogmatische sondern als juristische Frage behandelt hat wobei sie ja nicht unter der Universaljurisdiktion stehen und damit auch nicht auf OS verpflichtet sind)?

[Chrysologus]

Tun sie, aber sie lehnen nicht den Papst als oberen Glaubenslehrer und Hirten der katholischen Kirche ab.

Seltsam - muss eine Falschmeldung gewesen sein, dass es bei den AK (im Gegensatz zu Papstweisungen) das Frauenpriestertum gibt....

Was hat die Nichtanerkennung der personalen Unfehlbarkeit des Papstes mit der Einführung der Weihe für Frauen zu tun (die die AKK nicht als dogmatische sondern als juristische Frage behandelt hat wobei sie ja nicht unter der Universaljurisdiktion stehen und damit auch nicht auf OS verpflichtet sind)?

 

 

\begin[böse]{satire}

Die Altkatholiken anerkennen die Autorität des Papstes voll und ganz. Allerdings wissen sie sich in der Frage der Frauenordination in der Tradition der katholischen Kirche stehend und bieten dem Apostolioschen Stuhl einen Dialog über die Frage an, wie die römische Kirche auf den rechten Weg zurückfinden kann.

\end{satire}

[MartinO]

Das glauben sogar einige Protestanten (Lutheraner) und erst recht die Alt-Katholiken. Was soll daran spezifisch römisch sein?

 

Bitte alle drei Punkte: Welche Protestanten akzeptieren die Lehr- und Hirtenautorität des Papstes, verehren die Gottesmutter Maria, glauben an das Weihepriestertum und glauben somit an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten - und zwar auch im Tabernakel?

 

Die Altkatholiken.

Die würden sich aber schön bedanken, wenn du sie als Protestanten bezeichnen würdest.

[MartinO]

Tun sie, aber sie lehnen nicht den Papst als oberen Glaubenslehrer und Hirten der katholischen Kirche ab.

Seltsam - muss eine Falschmeldung gewesen sein, dass es bei den AK (im Gegensatz zu Papstweisungen) das Frauenpriestertum gibt....

Was hat die Nichtanerkennung der personalen Unfehlbarkeit des Papstes mit der Einführung der Weihe für Frauen zu tun (die die AKK nicht als dogmatische sondern als juristische Frage behandelt hat wobei sie ja nicht unter der Universaljurisdiktion stehen und damit auch nicht auf OS verpflichtet sind)?

Es ist durchaus auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche umstritten, ob man die Frauenordination als dogmatische Frage sehen muss.

[Abigail]

Das glauben sogar einige Protestanten (Lutheraner) und erst recht die Alt-Katholiken. Was soll daran spezifisch römisch sein?

 

Bitte alle drei Punkte: Welche Protestanten akzeptieren die Lehr- und Hirtenautorität des Papstes, verehren die Gottesmutter Maria, glauben an das Weihepriestertum und glauben somit an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten - und zwar auch im Tabernakel?

 

Die Altkatholiken.

Die würden sich aber schön bedanken, wenn du sie als Protestanten bezeichnen würdest.

 

Ja, ich habe mir da vorm Schreiben auch so meine Gedanken gemacht. Im Bezug auf den Threadtitel ist mein Beitrag nichtig, da die AK natürlich auch katholisch sind. Und Protestanten sind sie auch in meinen Augen nicht.

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Deswegen habe ich auf sein Posting so geantwortet.

[Franciscus non papa]

ich wiederhole meine frage an MM:

 

waren nach deinen kriterien die apostel katholisch? wieso erfüllen die apostel deine kriterien? kannst du das glaubhaft machen.

[Flo77]

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Eine "Spalterkirche"?

 

Die AKK wurde ins Schisma gedrängt nachdem ein Dialog mit Rom und in Rom über die Dogmen schlichtweg nicht stattgefunden hat.

 

Spaltung also im Prinzip ja, aber nicht weil sie etwas verändern wollte, sondern eine Änderung NICHT nachvollziehen wollte (die Frage, wieviele Schismen auf dem einen oder anderen Konzept basieren wäre mal interessant).

 

Wieso eine abgespaltene Kirche allerdings automatisch "protestantisch" ist, bleibt offen.

 

Die Orthodoxie würde man wohl kaum als protestantisch bezeichnen und die High-Church-Anglikaner haben da auch nicht so viel von weg.

 

Wieso bitte soll eine Kirche, die Frauen weiht nicht katholisch sein können?

[Abigail]

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Eine "Spalterkirche"?

 

Die AKK wurde ins Schisma gedrängt nachdem ein Dialog mit Rom und in Rom über die Dogmen schlichtweg nicht stattgefunden hat.

 

Spaltung also im Prinzip ja, aber nicht weil sie etwas verändern wollte, sondern eine Änderung NICHT nachvollziehen wollte (die Frage, wieviele Schismen auf dem einen oder anderen Konzept basieren wäre mal interessant).

 

Wieso eine abgespaltene Kirche allerdings automatisch "protestantisch" ist, bleibt offen.

 

Die Orthodoxie würde man wohl kaum als protestantisch bezeichnen und die High-Church-Anglikaner haben da auch nicht so viel von weg.

 

Wieso bitte soll eine Kirche, die Frauen weiht nicht katholisch sein können?

 

Wenn man aus dem "katholisch" allumfassend liest und dieses nur auf die RKK bezieht, dann sind alle anderen Kirchen Abspalter vom wahren, einen Glauben und damit Protestler - Protestanten.

 

Meine Definition von "katholisch" ist anders, schließt aber soviel mit ein, dass ich in meinem Glaubensbekenntnis ein "christlich" daraus mache. Sollte ich deswegen die RKK verlassen?

 

Das mit der Frauenweihe würde ich anders formulieren: Wieso sollte eine katholische Kirche keine Frauen zu Priestern weihen?

 

Und das konnte mir noch keiner schlüssig erklären.

[Mariamante]

ich wiederhole meine frage an MM:

 

waren nach deinen kriterien die apostel katholisch? wieso erfüllen die apostel deine kriterien? kannst du das glaubhaft machen.

 

Da die Apostel die Gottesmutter Maria persönlich kannten, ehrten - Petrus unter ihnen war- und am wichtigsten- der Glaube an JESUS CHRISTUS so stark in ihnen war, dass sie dafür ihr Leben hinzugeben bereit waren würde ich sagen, dass die Kriterien erfüllt sind.

[Werner001]

ich wiederhole meine frage an MM:

 

waren nach deinen kriterien die apostel katholisch? wieso erfüllen die apostel deine kriterien? kannst du das glaubhaft machen.

 

Da die Apostel die Gottesmutter Maria persönlich kannten, ehrten - Petrus unter ihnen war- und am wichtigsten- der Glaube an JESUS CHRISTUS so stark in ihnen war, dass sie dafür ihr Leben hinzugeben bereit waren würde ich sagen, dass die Kriterien erfüllt sind.

Das sind zwar nicht die Kriterien die du oben aufgestellt hast, aber sei's drum

 

Werner

[Flo77]

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Eine "Spalterkirche"?

 

Die AKK wurde ins Schisma gedrängt nachdem ein Dialog mit Rom und in Rom über die Dogmen schlichtweg nicht stattgefunden hat.

 

Spaltung also im Prinzip ja, aber nicht weil sie etwas verändern wollte, sondern eine Änderung NICHT nachvollziehen wollte (die Frage, wieviele Schismen auf dem einen oder anderen Konzept basieren wäre mal interessant).

 

Wieso eine abgespaltene Kirche allerdings automatisch "protestantisch" ist, bleibt offen.

 

Die Orthodoxie würde man wohl kaum als protestantisch bezeichnen und die High-Church-Anglikaner haben da auch nicht so viel von weg.

 

Wieso bitte soll eine Kirche, die Frauen weiht nicht katholisch sein können?

 

Wenn man aus dem "katholisch" allumfassend liest und dieses nur auf die RKK bezieht, dann sind alle anderen Kirchen Abspalter vom wahren, einen Glauben und damit Protestler - Protestanten.

 

Meine Definition von "katholisch" ist anders, schließt aber soviel mit ein, dass ich in meinem Glaubensbekenntnis ein "christlich" daraus mache. Sollte ich deswegen die RKK verlassen?

 

Das mit der Frauenweihe würde ich anders formulieren: Wieso sollte eine katholische Kirche keine Frauen zu Priestern weihen?

 

Und das konnte mir noch keiner schlüssig erklären.

*schwitz* *grübel* *überleg* Was will sie mir nur sagen??? *weitergrübel*

[Theodora]

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Eine "Spalterkirche"?

 

Die AKK wurde ins Schisma gedrängt nachdem ein Dialog mit Rom und in Rom über die Dogmen schlichtweg nicht stattgefunden hat.

 

Spaltung also im Prinzip ja, aber nicht weil sie etwas verändern wollte, sondern eine Änderung NICHT nachvollziehen wollte (die Frage, wieviele Schismen auf dem einen oder anderen Konzept basieren wäre mal interessant).

 

Wieso eine abgespaltene Kirche allerdings automatisch "protestantisch" ist, bleibt offen.

 

Die Orthodoxie würde man wohl kaum als protestantisch bezeichnen und die High-Church-Anglikaner haben da auch nicht so viel von weg.

 

Wieso bitte soll eine Kirche, die Frauen weiht nicht katholisch sein können?

 

Wenn man aus dem "katholisch" allumfassend liest und dieses nur auf die RKK bezieht, dann sind alle anderen Kirchen Abspalter vom wahren, einen Glauben und damit Protestler - Protestanten.

 

Meine Definition von "katholisch" ist anders, schließt aber soviel mit ein, dass ich in meinem Glaubensbekenntnis ein "christlich" daraus mache. Sollte ich deswegen die RKK verlassen?

 

Das mit der Frauenweihe würde ich anders formulieren: Wieso sollte eine katholische Kirche keine Frauen zu Priestern weihen?

 

Und das konnte mir noch keiner schlüssig erklären.

*schwitz* *grübel* *überleg* Was will sie mir nur sagen??? *weitergrübel*

Staubsauger aus und Hirn einschalten. Dann kapierst du's

[Die Angelika]

ich wiederhole meine frage an MM:

 

waren nach deinen kriterien die apostel katholisch? wieso erfüllen die apostel deine kriterien? kannst du das glaubhaft machen.

 

Da die Apostel die Gottesmutter Maria persönlich kannten, ehrten - Petrus unter ihnen war- und am wichtigsten- der Glaube an JESUS CHRISTUS so stark in ihnen war, dass sie dafür ihr Leben hinzugeben bereit waren würde ich sagen, dass die Kriterien erfüllt sind.

 

sorry, wo hast du das her, dass die Apostel die Gottesmutter Maria ehrten?