Was ist katholisch?

[Antonius Bacci]

Allerdings gehe ich davon aus, dass Mariamante der Meinung ist, dass es sich bei der AKK um eine Spalterkirche handelt und wir es daher mit Protest-anten zu tun haben und zweitens, dass jemand der zB Frauen zu Priestern weiht, niemals katholisch genannt werden kann.

Eine "Spalterkirche"?

 

Die AKK wurde ins Schisma gedrängt nachdem ein Dialog mit Rom und in Rom über die Dogmen schlichtweg nicht stattgefunden hat.

 

Spaltung also im Prinzip ja, aber nicht weil sie etwas verändern wollte, sondern eine Änderung NICHT nachvollziehen wollte (die Frage, wieviele Schismen auf dem einen oder anderen Konzept basieren wäre mal interessant).

 

Wieso eine abgespaltene Kirche allerdings automatisch "protestantisch" ist, bleibt offen.

 

Die Orthodoxie würde man wohl kaum als protestantisch bezeichnen und die High-Church-Anglikaner haben da auch nicht so viel von weg.

 

Wieso bitte soll eine Kirche, die Frauen weiht nicht katholisch sein können?

 

In gewisser Hinsicht kann man also die Piusbruderschaft mit der Altkatholischen Kirche vergleichen, nicht doktrinär, aber strukturell. Solche Phänomene hat es übrigens schon immer gegeben und wird es auch wohl weiter geben. Denken wir an Novatianer, Donatisten etc. Das Entstehen von "Sonderkirchen" ist kein Phänomen der Neuzeit und kirchenhistorisch betrachtet wahrlich kein Einzelfall!

 

Irgendwann sind die Differenzen einer Gruppe gegenüber der Großkirche einfach zu groß und lassen sich nicht mehr "heilen". Im Grunde kann man dies auch in den Diskussionen hier beobachten. Die Ansichten sind irgendwann einfach so unterschiedlich, dass auch in der Zukunft Spaltungen immer wieder vorkommen werden. Das ist sicher nicht begrüßenswert, scheint aber nahezu ein historisches bzw. anthropologisches Gesetz zu sein.

[Theodora]

ich wiederhole meine frage an MM:

 

waren nach deinen kriterien die apostel katholisch? wieso erfüllen die apostel deine kriterien? kannst du das glaubhaft machen.

 

Da die Apostel die Gottesmutter Maria persönlich kannten, ehrten - Petrus unter ihnen war- und am wichtigsten- der Glaube an JESUS CHRISTUS so stark in ihnen war, dass sie dafür ihr Leben hinzugeben bereit waren würde ich sagen, dass die Kriterien erfüllt sind.

 

sorry, wo hast du das her, dass die Apostel die Gottesmutter Maria ehrten?

Da ist vielleicht der Wunsch der Vater des Gedankens?

[Mariamante]

sorry, wo hast du das her, dass die Apostel die Gottesmutter Maria ehrten?

Du kennst doch die Schrift- und du weißt, dass Jesus vom Kreuz herab Johannes Maria anvertraute.

In der Apostelgeschichte 1, , 14 wird erwähnt, dass die Apostel mit Maria gemeinsam beteten. Darf man darin keinen Ehrenerweis sehen?

[nerone]

Ich fürchte ich bin nicht katholisch. Nachdem ich zunächst die Kirche exkommunizieren wollte muss ich wohl jetzt, nach Einsicht und Vergegenwärtigung der Sachlage in die Wüste gehen...

[Chrysologus]

sorry, wo hast du das her, dass die Apostel die Gottesmutter Maria ehrten?

Du kennst doch die Schrift- und du weißt, dass Jesus vom Kreuz herab Johannes Maria anvertraute.

In der Apostelgeschichte 1, , 14 wird erwähnt, dass die Apostel mit Maria gemeinsam beteten. Darf man darin keinen Ehrenerweis sehen?

 

Die Passion, so wie Johannes sie beschreibt, ist eine sehr theologische Erzählung - die Anwesenheit von Maria und Johannes unter dem Kreuz historisch jedoch eher zweifelhaft. Und aus dem gemeinsamen Gebet zu folgern, dass Maria besonders geehrt wurde, halte ich für weit her geholt, zumal dann die Frage zu stellen wäre, welche Rolle die übrigen dort genannten Frauen haben sollen.

 

Am Rande angemerkt: Lukas betont, Maria und die Frauen seien die ganze Zeit im Abendmahlsaal dabei gewesen - waren sie das eigentlich auch beim letzten Abendmahl?

[Abigail]

*schwitz* *grübel* *überleg* Was will sie mir nur sagen??? *weitergrübel*

Gaaaaanz ruhig Flo!

Wahrscheinlich besteht zwischen uns bei diesen Punkten eh kein Diskussionsbedarf.

[Björn]

sorry, wo hast du das her, dass die Apostel die Gottesmutter Maria ehrten?

Du kennst doch die Schrift- und du weißt, dass Jesus vom Kreuz herab Johannes Maria anvertraute.

In der Apostelgeschichte 1, , 14 wird erwähnt, dass die Apostel mit Maria gemeinsam beteten. Darf man darin keinen Ehrenerweis sehen?

Nö, wieso? Jesus hat Sorge getragen, dass seine Mutter nicht unversorgt bleibt. Und die Apostel haben nicht nur mit Maria, sondern auch mit den (anderen) Frauen gebetet und mit seinen Brüdern. Wurden die auch allesamt ge- und verehrt?

Und daraus bastelst Du die heutige Marienverehrung? Respekt...!

 

Aber wir können festhalten, dass einige Katholiken Maria verehren können, während andere auch ohne Marienverehrung katholisch sein können.

[Abigail]

In gewisser Hinsicht kann man also die Piusbruderschaft mit der Altkatholischen Kirche vergleichen, nicht doktrinär, aber strukturell. Solche Phänomene hat es übrigens schon immer gegeben und wird es auch wohl weiter geben. Denken wir an Novatianer, Donatisten etc. Das Entstehen von "Sonderkirchen" ist kein Phänomen der Neuzeit und kirchenhistorisch betrachtet wahrlich kein Einzelfall!

 

Irgendwann sind die Differenzen einer Gruppe gegenüber der Großkirche einfach zu groß und lassen sich nicht mehr "heilen". Im Grunde kann man dies auch in den Diskussionen hier beobachten. Die Ansichten sind irgendwann einfach so unterschiedlich, dass auch in der Zukunft Spaltungen immer wieder vorkommen werden. Das ist sicher nicht begrüßenswert, scheint aber nahezu ein historisches bzw. anthropologisches Gesetz zu sein.

 

An diesem Punkt stellt sich für mich die Frage, ob das wirklich bedauerlich ist. Wenn es bedauerlich wäre, dann wäre mein Anspruch, dass alle Menschen in eine Kirche passen würden. Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

Also bin ich dagegen. Ich bin für Kirchen, die ihr kulturelles und traditionelles Erbe zum Wohle der Menschen pflegen, damit Menschen in ihnen Heimat und Geborgenheit finden, um Gott zu begegnen.

Da die Menschheit aber so zahlreich ist wie der Sand am Meeresstrand und die Sterne am Himmel und so unterschiedliche spirituelle, kulturelle und traditonelle Ansprüche hat, wie man an Strandfarben uns Sternenzusammensetzungen findet, passen sie nicht alle ohne Zwang in eine Kirche. Keine Kirche ist so vielfältig, ich würde sogar sagen, keine Religion ist so vielfältig, dass sie allen Menschen Heimat und Geborgenheit und Platz für Gotteserfahrungen bieten kann.

 

Deswegen ist für mich die allumfassende Kirche eine ökumenische. Katholisch = alle, die sich auf Christus berufen und in seinem Namen Gottesdienst feiern.

[Gabriele]

. Und aus dem gemeinsamen Gebet zu folgern, dass Maria besonders geehrt wurde, halte ich für weit her geholt, zumal dann die Frage zu stellen wäre, welche Rolle die übrigen dort genannten Frauen haben sollen.

Den Satz fand ich auch seltsam: Das gemeinsame Gebet soll auf eine besondere (Ver)Ehrung hinweisen.

[Icoon]

Wie wäre es denn mit:

 

Die Apostel verehrten Maria besonders, weil sie die Mutter Jesu (Gottes Sohn und Erlösers!) war.

 

...ganz einfach und logisch.

 

bearbeitet 17. März 2009 von Icoon

[Mariamante]

Die Passion, so wie Johannes sie beschreibt, ist eine sehr theologische Erzählung - die Anwesenheit von Maria und Johannes unter dem Kreuz historisch jedoch eher zweifelhaft. Und aus dem gemeinsamen Gebet zu folgern, dass Maria besonders geehrt wurde, halte ich für weit her geholt, zumal dann die Frage zu stellen wäre, welche Rolle die übrigen dort genannten Frauen haben sollen.

 

Wenn wir diese Aufdröselung der Aussagen der Evangelien (Lukas - Magnifikat ist wohl auch als Phantasie und Dichtung zu streichen, oder?) streichen, bleibt letztlich nichts mehr übrig. Wenn wir dann noch sagen: Die Verehrung der Gottesmutter Maria sei nicht der Wille Gottes- sondern alles Zufall- dann kommen wir letztlich dahin, dass Gott nicht nur nicht eingreift, nicht eine "Deux ex machina" ist- sondern überhaupt inexistent sondern nur in unseren Köpfen existiert. Diese Versuche die Aussagen der Evangelien erzählerisch umzudeuten halte ich für glaubenszerstörerisch.

 

Am Rande angemerkt: Lukas betont, Maria und die Frauen seien die ganze Zeit im Abendmahlsaal dabei gewesen - waren sie das eigentlich auch beim letzten Abendmahl?

Da Jesus nur Männer zu Priestern wollte: Eben nicht. Schon wieder was römisch- katholisches...

bearbeitet 17. März 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Nö, wieso? Jesus hat Sorge getragen, dass seine Mutter nicht unversorgt bleibt. Und die Apostel haben nicht nur mit Maria, sondern auch mit den (anderen) Frauen gebetet und mit seinen Brüdern. Wurden die auch allesamt ge- und verehrt?

Und daraus bastelst Du die heutige Marienverehrung? Respekt...!

 

Aber wir können festhalten, dass einige Katholiken Maria verehren können, während andere auch ohne Marienverehrung katholisch sein können.

 

Ich bastle keine heutige Marienverehrung - das zuerst. Dass die röm.kath. Kirche Maria besonders verehrt dürfte dir bei aller sonstigen Distanz zur jungfäulichen Gottesmutter nicht unbekannt geblieben sein. Ich persönlich bin- trotzdem ich hier nun doch schon einige Jahre schreibe - noch immer nicht vom Glauben abgebracht worden, dass Gott die röm.kath. Kirche wollte - in ihr lebt und wirkt - und dass auch die besondere Verehrung der Gottesmutter Maria die es in der röm.kath. Kirche gibt ( schon mal am 15. August in der Kirche gewesen?) gottgewollt ist.

[Petrus]

Am Rande angemerkt: Lukas betont, Maria und die Frauen seien die ganze Zeit im Abendmahlsaal dabei gewesen - waren sie das eigentlich auch beim letzten Abendmahl?

Da Jesus nur Männer zu Priestern wollte: Eben nicht.

Jesus wollte Priester?

 

Falls Jesus nur Männer zu Priestern wollte, würde sich die Variante empfehlen: Ja, aber nur in der Küche (zum Lamm braten und Geschirr spülen)

 

Falls Jesus nur Männer zu Priestern wollte, aber auch Frauen zu Ministrantinnen: wie Variante 1, aber dann durften die Frauen auch das Essen auftragen.

[Schaefchen]

Am Rande angemerkt: Lukas betont, Maria und die Frauen seien die ganze Zeit im Abendmahlsaal dabei gewesen - waren sie das eigentlich auch beim letzten Abendmahl?

Da Jesus nur Männer zu Priestern wollte: Eben nicht. Schon wieder was römisch- katholisches...

 

Ich persönlich finde ja, konsequenterweises dürfte man Frauen auch nicht zur Kommunion zulassen, denn sie haben dieselbe ja nicht im Abendmahlssaal empfangen. Männer hingegen schon, denn zu dem Zeitpunkt hatten sie noch nicht die Priesterweihe empfangen. Daher dürften eigentlich nur Männer kommunizieren, wenn man der Überlieferung wirklich treu geblieben wäre.

[Chrysologus]

Wenn wir diese Aufdröselung der Aussagen der Evangelien (Lukas - Magnifikat ist wohl auch als Phantasie und Dichtung zu streichen, oder?) streichen, bleibt letztlich nichts mehr übrig.

 

Das ist der klassische Anwurf gegen die historisch-kritische Exegese und wird durch ewige Wiederholung nicht richtig. Das Magnifikat gehört zu Recht zu den großen Gesängen der christlichen Tradition, und es wird nicht größer oder kleiner, besser oder schlechter, wenn ich das Lukasevangelium als literarisch geformten Text begreife. Denn wo ich die Evangelien als historische Tatsachenberichte vollständiger Wahrheit im Sinne eines politzeilichen Ermittlungsberichtes zu lesen versuche, da krepiet mein Glaube am Ende an den offensichtlichen Selbstwidersprüchen dieser Texte, weil dann eben nicht s übrig bleibt.

 

Verstehe ich sie als theologische Berichte eines historischen Geschehens aus einer jeweils unterschiedlichen Perspektive heraus, dann muss ich zwar das eine oder andere als Konstrukt des Autors lesen, das macht diesen Text aber weder falsch noch unwichtig. Er ist wichtig, weil er zum Kanon gehört.

 

Wenn wir dann noch sagen: Die Verehrung der Gottesmutter Maria sei nicht der Wille Gottes- sondern alles Zufall- dann kommen wir letztlich dahin, dass Gott nicht nur nicht eingreift, nicht eine "Deux ex machina" ist- sondern überhaupt inexistent sondern nur in unseren Köpfen existiert. Diese Versuche die Aussagen der Evangelien erzählerisch umzudeuten halte ich für glaubenszerstörerisch.

 

Eine sehr evangelikale Sichtweise. Mir genügt, dass es eine lange Tradition der Marienverehrung in der Kirche gibt - ich muss diese nicht in die Evangelien rückprojizieren, um sie dann dort erfreut wiederzufinden. Zumal es von Jesus auch sehr unmarianische Aussagen ("Wer sind meine Mutter und meine Brüder?"" gibt, die man dann auch berücksichtigen müßte.

 

Ich halte vielmehr den Versuch, spätere theologische Entwicklungen gewaltsam in das NT hineinzulesen für den Kern der Glaubenszerstörung, weil ich die oben schon genannten Widersprüche damit ja nicht eleminiere. Und wenn ich dann anfange, nach den Ungereimtheiten zu fragen, dann bricht das vermeintlich sichere Fundament weg. Dem kann ich aber nicht durch ein Verbot des Nachdenkens begegnen, sondern nur, indem ich die Texte als das lese, was sie sind: Glaubenszeugnisse.

 

Am Rande angemerkt: Lukas betont, Maria und die Frauen seien die ganze Zeit im Abendmahlsaal dabei gewesen - waren sie das eigentlich auch beim letzten Abendmahl?

Da Jesus nur Männer zu Priestern wollte: Eben nicht. Schon wieder was römisch- katholisches...

 

Höre ich eine Spur von Ironie?

[Petrus]

Daher dürften eigentlich nur Männer kommunizieren, wenn man der Überlieferung wirklich treu geblieben wäre.

jüdische Männer, genaugenommen.

 

Aber wie man hier schön sieht, ist das "aggiornamento" schon ein Prinzip der Urkirche gewesen, ist also alte Tradition unserer Kirche.

[Icoon]

Ich möchte auch klarstellen das die Marienverehrung keine Erfindung von Mariamante ist, sonder ein sehr wichtiger und gewichtiger Teil der Lehre in der römisch-katholischen Kirche.

 

Maria ist:

-Gottesmutter

-Mutter der Kirche

-unbefleckte Empfängnis

-die neue Eva

-Fürsprecherin

-Schlangenzertreterin

-Himmelskönigin usw.

 

dies sind nur einige kath.Bezeichnungen für Maria.

 

 

Maria wurde schon von Elisabeth erfürchtig begrüsst als sie diese besucht hatte und damals war sie erst schwanger. Bis Jesus ca. 30 jahre alt war, lebte die Familie ja bekanntlich ihr gewohntes Leben, wie alles anderen auch. Als Jesu Wirken begonnen hatte und die Apostel und Jünger in ihm den verheissene Messias erkannt hatten, kann man sich, ohne viel Phantasie, vorstellen wie sie Maria verehrt haben, da sie die Mutter und Gebärerin des Erlösers war.

Und diese Verehrung Mariens ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Denn ohne die Worte Marias "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" , gäbe es diese Kirche nicht.

[Abigail]

Ich möchte auch klarstellen das die Marienverehrung keine Erfindung von Mariamante ist, sonder ein sehr wichtiger und gewichtiger Teil der Lehre in der römisch-katholischen Kirche.

 

Maria ist:

-Gottesmutter

-Mutter der Kirche

-unbefleckte Empfängnis

-die neue Eva

-Fürsprecherin

-Schlangenzertreterin

-Himmelskönigin usw.

 

dies sind nur einige kath.Bezeichnungen für Maria.

 

 

Maria wurde schon von Elisabeth erfürchtig begrüsst als sie diese besucht hatte und damals war sie erst schwanger. Bis Jesus ca. 30 jahre alt war, lebte die Familie ja bekanntlich ihr gewohntes Leben, wie alles anderen auch. Als Jesu Wirken begonnen hatte und die Apostel und Jünger in ihm den verheissene Messias erkannt hatten, kann man sich, ohne viel Phantasie, vorstellen wie sie Maria verehrt haben, da sie die Mutter und Gebärerin des Erlösers war.

Und diese Verehrung Mariens ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Denn ohne die Worte Marias "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" , gäbe es diese Kirche nicht.

 

Ja, Marienverehrung ist etwas katholisches.

Aber ohne Maria gäbe es auch alle anderen christlichen Kirchen nicht und die drehen sich daraus und auch aus dem Magnifikat oder aus der Anwesenheit Mariens unterm Kreuz oder der ersten Verkündigung der Auferstehung nicht, dass man Maria als Schlangenzertreterin und Besitzerin der unbefleckten Empfängnis verehren muss, sondern schließen daraus eher, dass Gott Frauen auch schätzt und auch durch sie gewirkt hat und heute noch wirken möchte.

[Werner001]

Maria wurde schon von Elisabeth erfürchtig begrüsst als sie diese besucht hatte und damals war sie erst schwanger. Bis Jesus ca. 30 jahre alt war, lebte die Familie ja bekanntlich ihr gewohntes Leben, wie alles anderen auch. Als Jesu Wirken begonnen hatte und die Apostel und Jünger in ihm den verheissene Messias erkannt hatten, kann man sich, ohne viel Phantasie, vorstellen wie sie Maria verehrt haben, da sie die Mutter und Gebärerin des Erlösers war.

Und diese Verehrung Mariens ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Denn ohne die Worte Marias "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" , gäbe es diese Kirche nicht.

Vergesst den Josef nicht.

Ohne dessen "ja" wäre Maria als Ehebrecherin gesteinigt worden und das ganze "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" samt unbefleckter Empfängnis hätte nichts genutzt.

 

Werner

[Elima]

Ich möchte auch klarstellen das die Marienverehrung keine Erfindung von Mariamante ist, sonder ein sehr wichtiger und gewichtiger Teil der Lehre in der römisch-katholischen Kirche.

 

Maria ist:

-Gottesmutter

-Mutter der Kirche

-unbefleckte Empfängnis

-die neue Eva

-Fürsprecherin

-Schlangenzertreterin

-Himmelskönigin usw.

 

dies sind nur einige kath.Bezeichnungen für Maria.

 

 

Maria wurde schon von Elisabeth erfürchtig begrüsst als sie diese besucht hatte und damals war sie erst schwanger. Bis Jesus ca. 30 jahre alt war, lebte die Familie ja bekanntlich ihr gewohntes Leben, wie alles anderen auch. Als Jesu Wirken begonnen hatte und die Apostel und Jünger in ihm den verheissene Messias erkannt hatten, kann man sich, ohne viel Phantasie, vorstellen wie sie Maria verehrt haben, da sie die Mutter und Gebärerin des Erlösers war.

Und diese Verehrung Mariens ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Denn ohne die Worte Marias "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" , gäbe es diese Kirche nicht.

 

Ja, Marienverehrung ist etwas katholisches.

Aber ohne Maria gäbe es auch alle anderen christlichen Kirchen nicht und die drehen sich daraus und auch aus dem Magnifikat oder aus der Anwesenheit Mariens unterm Kreuz oder der ersten Verkündigung der Auferstehung nicht, dass man Maria als Schlangenzertreterin und Besitzerin der unbefleckten Empfängnis verehren muss, sondern schließen daraus eher, dass Gott Frauen auch schätzt und auch durch sie gewirkt hat und heute noch wirken möchte.

 

 

 

Mit der Vorstellung, dass Maria "unsere große Schwester im Glauben" ist, haben auch evangelische Christen häufig kein Problem. Wenn aber der Segen am Ende der Messe "auf die Fürsprache unserer lieben Frau von XY" erteilt wird, wird es schon schwierig (auch mit der Ökumene).

bearbeitet 17. März 2009 von Elima

[Mariamante]

Das ist der klassische Anwurf gegen die historisch-kritische Exegese und wird durch ewige Wiederholung nicht richtig.

 

Wird zurecht vermutet, dass die gerühmte "historisch- kritische Exegese" manchmal mehr kritisch als historisch ist? Exegese wird nun mal von Menschen betrieben- und die Intentionen mit denen der Mensch an eine "Exegese" herangeht lassen sich nicht auslöschen.

 

Das Magnifikat gehört zu Recht zu den großen Gesängen der christlichen Tradition, und es wird nicht größer oder kleiner, besser oder schlechter, wenn ich das Lukasevangelium als literarisch geformten Text begreife.

 

Das die Schriften der Bibel kein Diktat oder wörtliches Protokoll sind - sondern Zeugnis für das Wirken des Lebendigen Gottes ist den gläubigen Menschen relativ klar. Dass die Schrift nur "verständlich" wird, wenn selbst eine Beziehung zu Gott vorhanden ist - wohl auch. Allerdings ist der Versuch, die Texte der Schrift eher als literarische Phanastie zu sehen und nicht als Zeugnisse der Gotteserfahrung, als Inspirationen durch Gottes Geist doch auch eine Versuchung. Es könnte ja ein Grund sein, dass die "Schriftgelehrten" sich mit dem Glauben überhaupt etwas schwer tun - und die Menschen einfachen Gemütes (die das Evangelium preist) für den Anruf Gottes offener sind. ("Vater ich preise dich, dass du dies den Unmündigen offenbart - den Klugen und Weisen verborgen hast").

 

Denn wo ich die Evangelien als historische Tatsachenberichte vollständiger Wahrheit im Sinne eines politzeilichen Ermittlungsberichtes zu lesen versuche, da krepiet mein Glaube am Ende an den offensichtlichen Selbstwidersprüchen dieser Texte, weil dann eben nicht s übrig bleibt.

 

Ich glaube eher dass der Glaube am "Selbstwiderspruch" gegen Gottes Gebote krepiert - da die Sünde den Menschen blind macht - blind auch für den Liebesanruf Gottes durch die Schrift, durch die Offenbarung, durch die Kirche.

 

Eine sehr evangelikale Sichtweise. Mir genügt, dass es eine lange Tradition der Marienverehrung in der Kirche gibt - ich muss diese nicht in die Evangelien rückprojizieren, um sie dann dort erfreut wiederzufinden. Zumal es von Jesus auch sehr unmarianische Aussagen ("Wer sind meine Mutter und meine Brüder?"" gibt, die man dann auch berücksichtigen müßte.

 

Wenn es "evangelikal" ist, an das Wirken Gottes zu glauben, an die Vorsehung Gottes und daran- dass "Jesus lebt" (in seiner Kirche) dann könnten wir ja von den sogenannten "Evangelikalen" in dieser Hinsicht ein wenig lernen- nämlich nicht an einen fernen Gott zu glauben - sondern an einen Gott, der in meinem Leben wirkt, der mir begegnet- und der in Seiner Kirche lebt und wirkt - und der uns durch die Kirche etwas sagen will auf unserem Weg zum Heil.

 

Was nun die sogenannten "unmarianischen" Aussagen betrifft ist dir sicher bekannt, dass Gott seine Lieblinge nicht nur mit Samthandschuhen anfasst- sondern harten Prüfungen aussetzt. Und zu diesen Prüfungen gehört bei Maria, dass sie in Querelein mit dem Nährvater Josef kam - die Flucht nach Ägypten, die Widrigkeiten beim Verlust des 12jährigen Jesu - oder auch scheinbar harte Worte Jesu- selbst bei der Hochzeit zu Kana- wo er die scheinbar abgewiesene Bitte seiner Mutter erhörte. Das von dir zitierte Wort wird gewiß berücksichtigt.

 

Ich halte vielmehr den Versuch, spätere theologische Entwicklungen gewaltsam in das NT hineinzulesen für den Kern der Glaubenszerstörung, weil ich die oben schon genannten Widersprüche damit ja nicht eleminiere.

 

Wenn "spätere theologische Entwicklungen" zu etwas anderem führen als uns durch die Offenbarung und mündliche Überlieferung grundgelegt ist, dann sind sie Irreführungen und bedürfen der Korrektur. (Wobei ich allerdings nicht verschweigen will, dass ich an einen Gott glaube, der z.B. auch durch die Heiligen solche Korrekturen setzt).

[Icoon]

Vergesst den Josef nicht.

Ohne dessen "ja" wäre Maria als Ehebrecherin gesteinigt worden und das ganze "Ja, mir geschehe nach Gottes Willen" samt unbefleckter Empfängnis hätte nichts genutzt.

 

 

Werner,

Richtig. Darum, der heilige Josef

 

 

Aber ohne Maria gäbe es auch alle anderen christlichen Kirchen nicht und die drehen sich daraus und auch aus dem Magnifikat oder aus der Anwesenheit Mariens unterm Kreuz oder der ersten Verkündigung der Auferstehung nicht, dass man Maria als Schlangenzertreterin und Besitzerin der unbefleckten Empfängnis verehren muss, sondern schließen daraus eher, dass Gott Frauen auch schätzt und auch durch sie gewirkt hat und heute noch wirken möchte.

 

Abigail,

 

 

das Magnifikat ist das grosse Glaubenbekenntins Mariens. Gott hat grosse Wunder an ihr getan und sie lobt und preist Ihn dafür, dass sie kleine Magd von Ihm so gesegnet wurde.

Das Maria unter dem Kreuz war, ist für mich das Sinnbild der Mutterliebe. Die Mutter möchte ihrem Kind in schweren Stunden beistehen, weil sie es liebt. So auch Maria. Sie weinte um ihren Sohn.

 

Die kath. Kirche bekundet ihre Maria-Verehrung in den Dogmen:

 

-Unbefleckte Empfängnis

-Immerwährende Jungfräulichkeit

-Gottesmutter

-Maria Aufnahme in den Himmel

 

Klar gäbe es die anderen christlichen Kirchen ohne "Ja" von Maria auch nicht. Es besteht einfach ein grosser Unterschied zwischen Marienverehrung (wie die kath. Kirche dies tut) und zwischen Marienanerkennung(wie es andere christl. Kirchen tun).

 

Warum sollte denn Gott die Frau nicht schätzen? Er hat sie doch geschaffen...

[Gabriele]

Was nun die sogenannten "unmarianischen" Aussagen betrifft ist dir sicher bekannt, dass Gott seine Lieblinge nicht nur mit Samthandschuhen anfasst- sondern harten Prüfungen aussetzt. Und zu diesen Prüfungen gehört bei Maria, dass sie in Querelein mit dem Nährvater Josef kam - die Flucht nach Ägypten, die Widrigkeiten beim Verlust des 12jährigen Jesu - oder auch scheinbar harte Worte Jesu- selbst bei der Hochzeit zu Kana- wo er die scheinbar abgewiesene Bitte seiner Mutter erhörte. Das von dir zitierte Wort wird gewiß berücksichtigt.

 

Wie bitte?

Maria hatte Querelen mit Josef?

Habe ich noch nie gehört, bisher dachte ich, die beiden haben eine ideale Josefs-Ehe geführt?

Wo lässt sich das mit den Querelen nachlesen?

 

Und wie kriegt man aus den harten Worten Jesu 'scheinbar' harte Worte destilliert?

Doch nicht etwa durch Weichspülen des Evangeliums?

[Björn]

Als Jesu Wirken begonnen hatte und die Apostel und Jünger in ihm den verheissene Messias erkannt hatten, kann man sich, ohne viel Phantasie, vorstellen wie sie Maria verehrt haben, da sie die Mutter und Gebärerin des Erlösers war.

Aha. Ein bisschen Phantasie braucht's also doch. Wenn Du behauptest, dass die Apostel Maria z.B. als "Gottesgebärerin" verehrt haben, dann phantasierst Du also ein wenig.

[Petrus]

Es besteht einfach ein grosser Unterschied zwischen Marienverehrung (wie die kath. Kirche dies tut) und zwischen Marienanerkennung(wie es andere christl. Kirchen tun).

schon mal was von orthodoxen Kirchen gehört?