Themenjahr 2009/2010 - Priester

[Mariamante]

Merke: James Bond hat die Lizenz zum Töten. Mariamante hat die Lizenz zum Bibelauslegen. Naürlich nach göttlichem Maßstab.

Merke: Sokrates hat die Lizenz zu stänkern und zu lästern und sich selbst zum Richter und Maßstab über ander zu erheben. Dürfte deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die authentische Bibel- Auslegung durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt erfolgt. Die Schriften des NT sind in der (jungen) Kirche entstanden.

[Mariamante]

das ist doch dummes zeug. wer sollte denn so eine traurige und arme gestalt wie pio beneiden oder hassen. verständnis oder unverständnis sind nicht die rechten begriffe, um einem menschen mit gestörter psyche zu begegnen. ich empfinde da eher bedauern und mitleid.

Du gehst von deiner eigenen, irrigen Sichtweise aus- und liegst damit daneben. Mag schon sein dass in den Augen der Weltmenschen radikale Christusnachfolger (wie Franziskus z.B.) als armselige und traurige Gestalten gelten. Denn die Maßstäbe der Welt- Menschen sind nun mal irdisch ausgerichtet. Und wer nicht durch äußere Talente, physische Schönheit glänzt, der ist in den Augen der weltlich gesinnten Menschen ein armseliger Tropf. Die Maßstäbe Gottes scheinen ein wenig anders: Auch im AT klingt das schon an, als nicht stattliche Helden, sondern ein junger David berufen wird. Eine "gestörte Psyche" ist wohl eher bei jenen zu vermuten, die Charismatiker als Verrückte oder Gestörte bezeichnen, weil es ihnen selbst am "Charisma" mangelt- ausser dem Charisma von Spott, Häme und Zynismus. Aber du gibst Zeugnis dafür, wie die Nachfolger Christi auch von ihren eigenen Mitbrüdern behandelt werden: "Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen". Haben doch die klugen Zeitgenossen Jesus auch als ver- rückt hingestellt - und sogar von Angehörigen Jesu wird berichtet, dass sie ihn für "von Sinnen" gehalten haben. Nichts Neues also von den Spießern und Genießern.

dein weltbild ist erschütternd simpel - auch da empfinde ich bedauern und mitleid.

Auf dein geheucheltes "Mitleid" kann ich gerne verzichten. bearbeitet 23. Juni 2009 von Mariamante

[Platona]

Ich kenne niemand, absolut niemand, der Franz von Assisi für eine armselige und traurige Gestalt hält. Es ist eine Zumutung für diesen großen Christen, neben einen Schaumschläger wie Forgione gestellt zu werden.

[Mariamante]

Ich kenne niemand, absolut niemand, der Franz von Assisi für eine armselige und traurige Gestalt hält. Es ist eine Zumutung für diesen großen Christen, neben einen Schaumschläger wie Forgione gestellt zu werden.

Es ist eine Zumutung, einen geistlichen Bruder des hl. Franziskus (P. Pio war bekanntlich Kapuziner), dessen Heiligkeit von vielen erkannt und von der Kirche offiziell proklamiert wurde, einen "Schaumschläger" zu nennen.

bearbeitet 23. Juni 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Dürfte deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die authentische Bibel- Auslegung durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt erfolgt.

Wenn das so ist, und Mariamante das angeblich weiß, dann fragt sich der geneigte Leser natürlich, warum uns Mariamante nicht vor seinen Schwachsinnsauslegungen mit Privatoffenbarungscharakter verschont.

[Mariamante]

Dürfte deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die authentische Bibel- Auslegung durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt erfolgt.

Wenn das so ist, und Mariamante das angeblich weiß, dann fragt sich der geneigte Leser natürlich, warum uns Mariamante nicht vor seinen Schwachsinnsauslegungen mit Privatoffenbarungscharakter verschont.

Warum verschont uns Sokrates mit seinem Schwachsinn nicht? Weil es das Recht auf freie Meinungsäußerung gibt. Verbaldiktatoren a la S. wollen das gerne verbieten - und verbiegen, verdrehen dazu die Worte des anderen, bemühen sich um absichtliche Mißverständnisse oder sind einfach zu dumm zu begreifen.

[Sokrates]

Es ist eine Zumutung, einen geistlichen Bruder des hl. Franziskus (P. Pio war bekanntlich Kapuziner), dessen Heiligkeit von vielen erkannt und von der Kirche offiziell proklamiert wurde, einen "Schaumschläger" zu nennen.

Nein, es ist keine Zumutung, sondern die Wahrheit. Hast du ein Problem mit der Wahrheit?

[Mariamante]

Es ist eine Zumutung, einen geistlichen Bruder des hl. Franziskus (P. Pio war bekanntlich Kapuziner), dessen Heiligkeit von vielen erkannt und von der Kirche offiziell proklamiert wurde, einen "Schaumschläger" zu nennen.

Nein, es ist keine Zumutung, sondern die Wahrheit. Hast du ein Problem mit der Wahrheit?

Ich habe ein Problem mit dem, was du als "Wahrheit" betrachtest- denn deine sujektiven Einschätzungen sind nicht "Wahrheit".

[Sokrates]

Ich habe ein Problem mit dem, was du als "Wahrheit" betrachtest- denn deine sujektiven Einschätzungen sind nicht "Wahrheit".

Wie kommst du darauf, dass es "meine subjektive Einschätzung" sei? Ich habe diese Wahrheit doch gar nicht formuliert, ich habe sie nur bestätigt.

[Mariamante]

Ich habe ein Problem mit dem, was du als "Wahrheit" betrachtest- denn deine sujektiven Einschätzungen sind nicht "Wahrheit".

Wie kommst du darauf, dass es "meine subjektive Einschätzung" sei? Ich habe diese Wahrheit doch gar nicht formuliert, ich habe sie nur bestätigt.

Ich kommt da drauf, weil du z.B. Aspekte des Glaubens für die dir Verständnis fehlt als "Aberglauben" bezeichnest; ich komme da darauf, weil du bei einigen Zitaten phantasievoll Intentionen, Lüge, Täuschung und Betrug feststellst und anderen immer möglichst negative Motive unterschiebst. Das zeigt mir eine selektive Denkweise, die mit "Wahrheit" nichts zu tun hat und noch weniger mit Verständnis und Liebe.

[Franciscus non papa]

Ich habe ein Problem mit dem, was du als "Wahrheit" betrachtest- denn deine sujektiven Einschätzungen sind nicht "Wahrheit".

Wie kommst du darauf, dass es "meine subjektive Einschätzung" sei? Ich habe diese Wahrheit doch gar nicht formuliert, ich habe sie nur bestätigt.

Ich kommt da drauf, weil du z.B. Aspekte des Glaubens für die dir Verständnis fehlt als "Aberglauben" bezeichnest; ich komme da darauf, weil du bei einigen Zitaten phantasievoll Intentionen, Lüge, Täuschung und Betrug feststellst und anderen immer möglichst negative Motive unterschiebst. Das zeigt mir eine selektive Denkweise, die mit "Wahrheit" nichts zu tun hat und noch weniger mit Verständnis und Liebe.

 

 

 

sanfter zwischenruf: jeder glaube kann mit aberglaube bezeichnet werden. es kommt immer auf den persönlichen glauben an, was für jemand "aberglaube" ist.

 

insofern ist glaube auch immer eine entscheidung, eine selektive denkweise; man hält das eine für wahr und lehnt logischerweise das andere ab.

 

manche leute schaffen es allerdings sogar, unvereinbares miteinander zu verbinden, z.b. die offizielle lehre der kirche mit gewissen privatoffenbarungen. die so entstehenden ungereimtheiten scheinen ihnen allerdings gar nicht aufzufallen.

[Mariamante]

sanfter zwischenruf: jeder glaube kann mit aberglaube bezeichnet werden. es kommt immer auf den persönlichen glauben an, was für jemand "aberglaube" ist.

Das ist grum grano salis richtig. So sind für den Papst und die Kirche auch Priester wie P.Pio oder der Pfr. von Ars vorbildliche Persönlichkeiten, die durch ihren Einsatz für die Ehre Gottes und das Heil der ihnen anvertrauten Seelen geeignete Vorbilder für das Priesterjahr sind. Andere wiederum sehen in P.Pio einen "Schaumschläger" - halten den anderen für einen verdrehten Schimmelkartoffelesser. Es kommt also auch auf die persönliche Einstellung drauf an, wie man diese Heiligen einschätzt.

 

manche leute schaffen es allerdings sogar, unvereinbares miteinander zu verbinden, z.b. die offizielle lehre der kirche mit gewissen privatoffenbarungen. die so entstehenden ungereimtheiten scheinen ihnen allerdings gar nicht aufzufallen.

Ja und es soll sogar solche geben, die in Dissidenz zur kirchlichen Morallehre leben - und das fällt ihnen auch nicht auf. Es gibt allerlei Ungereimtheiten hier auf Erden. Hoffen wir auf Gottes Barmherzigkeit, dass diese Missklänge einst in die Sinfonie des ewigen Gottes hineingenommen und durch Gottes Geist geläutert und gereinigt werden.

bearbeitet 23. Juni 2009 von Mariamante

[Edith1]

Von Christen war keine Rede. An die Existenz von Dämonen zu glauben, ist nicht nur Christen eigen. Der Dämonenglaube ist älter als der an einen "Teufel".

Und "dämonisch beeinflusst" ist mir zu wenig. Ich kann allem und jedem "dämonischen Einfluss" unterstellen, inklusive dem nächsten Absturz meiner EDV.

Dass geisterfüllte Menschen auf diesem Gebiet Erfahrungen machten, wundert mich nicht. Was aber die Bausch- und Bogendämonisierung angeht, so ist hier sicher der Geist der Unterscheidung wichtig. Ich nehme an, dass Dir der hl. Ignatius von Loyola mit den Regeln zur Unterscheidung der Geister bekannt ist. Ignatius und auch andere mit ihren Erfahrungen könnten uns hier eine Hilfe sein.

Hast Du noch nie gemerkt, dass durch solche Heilige unzählige Menschen vom Glauben abgehalten werden?

Mahatma Ghandi soll behauptet haben ,dass er Christ geworden wäre, wenn da nicht die Christen wären. Mag sein, dass er einige schlimme Erfahrungen mit "Christen" hatte, die wenig christlich handelten. Aber es gibt auch die Ausrede dass Menschen meinen, dieser oder jener halte sie vom Glauben ab- in Wahrheit aber ist es ihr eigener Unwille. Es gibt in der Kirche Sünder und Heilige. Wenn ich jetzt vor allem auf die Sünden der Diener der Kirche und ihrer Kinder schaue, dann kann ich freilich sagen: Die halten mich vom Glauben ab- so wird jemand, der in der Kirche ist- nein Danke. Wenn ich aber auf die Heiligen schaue und jene, die sich wirklich radikal bemühten, die Liebe zu Gott und den Menschen zu leben, dann werde ich vielleicht nicht abgehalten. ( Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, auch das Gute das Christen und Diener der Kirche taten schlechtzureden). Daher sehe ich die Aussage: "Hast du noch nicht gemerkt, dass durch solche Heilige unzählige Menschen vom Glauben abgehalten werden?" skeptisch. Könnte da nicht jemand her gehen und sogar behaupten: Jesus hat die Leute vor den Kopf gestossen, unmögliche Aussagen gemacht ( "wer mein Fleisch isst, mein Blut trinkt...") - und durch die Spaltung die er hervorrief (viele gingen weg, die Rede war zu hart für sie) auch Menschen vom Glauben abgehalten? So einfach ist das nicht.

 

Hast Du noch nie gemerkt, dass die Faszination für seltsame Heilige nicht gerade auf deren "radikaler Gotteshingabe" beruht, sondern auf Sensationsgier und einem durch und durch magischen Religionsverständnis?

Das ist die negative Sichtweise. Könnte es nicht auch sein, dass die Geistesgaben, die manche Heilige haben die Herzen der Menschen berühren weil sie erleben: Hier berührt der Himmel die Erde? Ich glaube an einen Gott der Liebe der den Menschen, die sich ihm vorbehaltlos hingeben eine Fülle von Gaben schenkt, über die Kleinherzchristen nur ungläubig staunen können und sie in den Bereich der Verrücktheit einordnen. Das hängt m.E. damit zusammen, dass die Menschen Angst vor der Liebe Gottes haben, Angst vor dem Wirken des Heiligen Geistes. Es war nicht nur zur Zeit der Geistausgießung bei den Aposteln so, dass sie für betrunken gehalten wurden. Weil einfache Menschen nicht alles mit dem Eimer des Rationalismus und Skeptizismus sowie Spott zugießen kann es sein, dass das "einfache Volk" bei den "seltsamen Heiligen " (ob es ein Franziskus, ein Bernhard oder ein P.Pio ist) eher ein Gespür hat als jene "Schriftgelehrten und Pharisäer", die dort eher Gotteslästerung wittern.

 

Ja, Ars und den Pio kann man vergleichen.

Zwei Nester, denen alle zulaufen, denen die Welt zu kompliziert geworden ist.

Reinfantilisierung nennt man das.

So werden die Worte der Schrift: "Vater ich preise dich ,dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast" dem Spott preis gegeben. Der Grund liegt wohl im Neid jener Intellektuellen und Hybriden, die auch gerne solchen Zulauf hätten wie die Charismatiker. Das war vermutlich auch ein Mitgrund, warum die Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus hassten: Das einfache Volk lief Jesus nach - und sonderbarerweise werden uns in der Schrift sogar noch sonderbare Zeichen und Wunder berichtet. Der Vorwurf der Reinfantilisierung stammt m.E. aus dem Stolz eines "aufgeklärten" Glaubens, der Wunder, Zeichen, Charismen als eine Form der Geisteskrankheit ansieht.

 

Die Sehnsucht nach Einfachheit, Abwehr der Notwendigkeit sich mit einer differenzierten Sicht der Dinge herumzuschlagen, keine schwierigen Entscheidungen, keine Notwendigkeit vermeintliche Sicherheiten in Frage zu stellen, neu zu überprüfen, keine Garantien zu haben.

 

Wer glaubt, läßt sich auf ein Abenteuer ein, das die Existenz aufreißt und aufrüttelt wie eine Egge einen Acker. Zu meinen Menschen mit einem kindlichen Gottvertrauen und Glauben würden nicht geprüft, würden undifferenziert dahinleben, hätten keine schwierigen Entscheidungen zu treffen ist wohl eher eine Utopie, eine Illusion bzw. eine Verkennung des Lebens der Seele mit Gott. Auch für P.Pio z.B. oder einen Pfarrer vor Ars war ihr Dienst keineswegs einfach: Harte Prüfungen und schwere innere Kämpfe so wie Anfechtungen von außen (auch durch "wohlgesinnte" Mitbrüder) gab und gibt es. Dass das Leben ein Abenteuer der Liebe Gottes ist, hat P.Pio formuliert. Und dieses Abenteuer der Liebe bringt schwere Entscheidungen und harte Kämpfe mit sich, die allerdings auf einer anderen Ebene liegen als die Zölibatsfrage. In der Todesstunde wird wohl keiner die immer wieder durchgekauten Fragen (Zölibat, Frauenpriester etc.) als Problem sehen- da geht es um Tieferes.

 

Wenn die Menschen von der "Ratio" infiziert wären, wäre das ja zu billigen- aber dass es eher Stolz, Hochmut und eine hybride, selbstgefällige Haltung ist, die diesen Infekt ausmacht, das macht die Sache bedenklich.

 

Dann ist alles wieder gut, solange nicht ein böser Rationalist daherkommt, und doch wieder alles in Frage stellt, was den Zweifel wieder nährt: die Bilokationen, die Reliquien, die Grabtücher, die Stigmata, die weinenden Gipsmadonnen, die blutenden Christusse, die Veilchendüfte, die fliegenden Hostien, alle "Wunder" und "Zeichen".

Nein nein, das muss alles wahr sein! Türe zu, raus mit den kaltem Luftzug der Rationalsiten! Es ist doch so urgemütlich da!

 

Wer an solche Wunder und Zeichen glaubt, hat es gewiß nicht leichter als jene, die das a priori ablehnen: Wie man sieht wird er ja von vielen die sich als klug vorkommen als verrückt, abergläubisch, dumm, primitiv etc. angesehen.

 

Was für ein argumentativer Sauhaufen!

Und das mir, wo ich mit der Zitierfunktion für abschnittsweises Zitieren nur zurecht komme, wenn ich nur ein Post habe.

 

1. Es geht nicht darum, ob man von diesen oder jenen Christen abgehalten wird. Es geht darum, ob man sich deren Glaubensinhalte zu eigen machen muss.

Wenn der christliche Glaube untrennbar an Wunder, Zeichen und Charismen von herumfliegenden Hostien und Priestern, Ausflügen ins Fegefeuer, tanzenden Sonnen, heulenden Gipsfiguren, heiligen Knochensplittern, bilozierenden Patres usw. usf. geknüpft ist, dann besteht für einen erwachsenen Menschen des 21. Jahrhunderts, dessen Bildungslevel über Katechismussprüche hinausgeht, keine Veranlassung, sich damit auseinander zu setzen.

Also, hör endlich auf, dieses Zeug als auf derselben Ebene stehend auszugeben, wie die Eucharistie, es sei denn Du wünschst zu promoten, dass das Schnitzel von Jesus drinnensteckt.

 

2. Fein, möge das "einfache Volk" sich dem hingeben, wo "der Himel die Erde berührt". (Wo hast Du denn das abgeschrieben? Ich kenne es aus irgendeiner Lourdes-Werbe-Rede. )

Bei mir berührt der Himmel die Erde, wenn er sich menschlichem Geist so offenbart, wie dem von Edith Stein. Tanzende Sonnen sind schon deswegen nicht meine bevorzugten Berührungspunkte, weil die Erde nicht einmal eine Annäherung überstanden hätte, von einer Berührung ganz zu schweigen.

Ich habe kein Problem, wenn jemand glaubt, Gott sitzt auf der Wolke. Aber ich habe ein Problem., wenn er von mir verlangt zu glauben, dass Madonnenstatuen auf der Suche nach passenden Kapellen-Wiesen durch die Gegend hoppeln.

 

3. "Vater ich preise dich ,dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast" Ich verspotte Deine ein wenig exklusiv verstandene Auslegung! So wie Du den Satz ständig verwendest müsste es nämlich lauten. "Vater, ich preise Dich, dass du dich vor denkenden Menschen verbirgst und nur bildungsresistenten Irrationalen offenbarst."

 

Was veranlasst Dich eigentlich zu der Unterstellung, Neid sei generell der Grund? Das mag ja sogar auf die konkrete Situation zugetroffen haben.

Und?

Auf die Idee, dass es heute einigen "Intellektuellen und Hybriden" darum geht, dass ihnen der Glaube zu wertvoll ist, als dass sie ruhig zusehen könnten, wie er zum allgemeinen Micky-Maus-Theater verkommt, kommst Du nicht.

"Intellektuelle und Hybride" nehmen wahrlich genug Rücksicht. Es wird langsam Zeit, dass sie einmal Respekt verlangen.

Es würde meiner Hybris genügen, wenn man aufhört von mir zu verlangen, dass ich Struwwelpeter-Kunde samt angeschlossenen Work-shops als depositum fidei ansehe.

 

4. "Wer glaubt, läßt sich auf ein Abenteuer ein, das die Existenz aufreißt und aufrüttelt wie eine Egge einen Acker."

Aufreißen tut der Pflug, die Egge bringt ihn in absolut gleichförmige Bahnen. Ziemlich entlarvende Verwechslung.

Unter Tonnen von Gülle erstickt allerdings die Saat.

 

5. In der Todesstunde hilft Dir nur noch Dein eigener Glaube. Aber eben der muss aus dem eigenen Herzen kommen und mit der eigenen Persönlichkeit stimmig sein.

Und bis dahin brauche ich eine Gemeinschaft, die mich in der Entwicklung dieses Glaubens trägt.

Und in dieser Gemeinschaft spielt es für mich sehr wohl eine Rolle, ob ich für ein bestimmtes Sakrament mangels Y-Chromosom minderwertige Materie bin.

 

P.S: Ignatius nützt Dir gar nichts. Seine Unterscheidung der Geister ist sehr hilfreich, ich wende sie selbst an. Nur ohne Zusatz-Geister.

Mir genügt es, herauszufinden, ob es der Geist Gottes ist oder meiner.

Mir reicht da die direkte Gegenüberstellung, ohne das diverse Zwischen-Personal.

Gut lutherisch eben.

[Mariamante]

1. Es geht nicht darum, ob man von diesen oder jenen Christen abgehalten wird. Es geht darum, ob man sich deren Glaubensinhalte zu eigen machen muss.

Wir nennen uns "Christen" weil wir Jesus Christus nachfolgen. Wir sollen und wollen also zuerst Jesus Christus nachfolgen. Wenn ein hl. Paulus formuliert: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir", dann ist darin in pointierter Form ausgesagt, was die Heiligen ausmacht: Sie lieben Gott mit einer solche radikalen Hingabe, dass "Christus in besonderer Weise in ihnen lebt und wirkt". In erster Linie sind die Heiligen also Impulsgeber für die radikale Hingabe. Und so wie ich glaube, dass man einen Menschen immer mehr versteht, wenn man ihn liebt- so wird man auch Gott immer mehr durch diese Hingabe und Liebe verstehen.

 

Was nun die "Glaubensinhalte" angeht haben sich die Heiligen (z.B. eine Teresa von Avila, die gewiß auch manches durch Priester und Diener der Kirche zu erdulden hat) in besonderer Weise als Kinder der Kirche verstanden. Sie haben also die Glaubensinhalte, welche die Kirche verkündete, sich "zu eigen gemacht".

 

Wenn der christliche Glaube untrennbar an Wunder, Zeichen und Charismen von herumfliegenden Hostien und Priestern, Ausflügen ins Fegefeuer, tanzenden Sonnen, heulenden Gipsfiguren, heiligen Knochensplittern, bilozierenden Patres usw. usf. geknüpft ist, dann besteht für einen erwachsenen Menschen des 21. Jahrhunderts, dessen Bildungslevel über Katechismussprüche hinausgeht, keine Veranlassung, sich damit auseinander zu setzen.

So wie sich Liebende oft Dinge sagen, die ein "Außenstehender" nicht versteht, so sind für die "Rationalchristen" solche besonderen Charismen wie Visionen, Offenbarungen u.a. ein "rotes Tuch". Weil die Rationalchristen meiner Einschätzung nach eine tiefe Angst davor haben, jene Verrücktheit der Liebe zu erfahren und zu leben, daher schützen sie sich durch eine Art Elfenbeinturm in dem sie sich einmauern. Sie nennen Zeichen und Wunder im Leben anderer, die aus einer radikalen, brennenden Liebe Erfahrungen machen, die den materiellen Horizont übersteigen- "Krankheit" "Verrücktheit" und jene Heiligen die solches haben als "Gestörte", damit sie ja abgesichert sind und ihr Kartenhaus der Selbstsicherheit nicht zerbricht. Ich sehe in diesem Selbstschutzverfahren allerdings die Gefahr, Gott "die Hände zu binden", den Gott der Liebe, der die Heiligen mit besonderen Charismen beschenkt und "überschüttet" nicht an sich herankommen zu lassen, besondere ("sonderbare") Gaben Gottes abzulehnen oder schlecht zu reden. Aus diesem Grund halte ich die Kritik mancher spirituellen Tiefflieger an den Heiligen für eine Ausdruck von Ignoranz und Intoleranz- wobei sich allerdings diese harschen Heiligen kritiker gerne den Schein der "Toleranz" geben und das auf anderen Gebieten auch gerne befürworten. Nur wenn es um die außergewöhnlichen Zeichen im Leben von radikal gottliebenden Menschen geht, da hört ihre Toleranz auf. Es gibt da die Bereitschaft auch das, was die Bibel als Sünde brandmarkt zu "tolerieren" - aber solche außergewöhnlichen Zeichen wie Erscheinungen, Visionen, Offenbarungen- nein- das muss mit aller zur Verfügung stehenden Kraft als Wahnwitz hingestellt werden.

 

3. "Vater ich preise dich ,dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast" Ich verspotte Deine ein wenig exklusiv verstandene Auslegung! So wie Du den Satz ständig verwendest müsste es nämlich lauten. "Vater, ich preise Dich, dass du dich vor denkenden Menschen verbirgst und nur bildungsresistenten Irrationalen offenbarst."

 

Der Irrtum liegt in der Verwechslung von Bildung, Herzensbildung, existentieller Intelligenz und Einbildung, Sammeln von Wissen. Es geht einfach darum, dass jene die sich auf ihre Intelligenz und ihre Gaben (die sie im übrigen wohl auch geschenkt erhielten- ein Gehirnschlag, und aus einem noch so intelligenten Menschen wird ein Debiler) so viel einbilden durch ihre überaus hohe Meinung von ihrer Intelligenz und durch das Herabschauen auf die "Dummerln" sich für Gott verschließen.

 

Was veranlasst Dich eigentlich zu der Unterstellung, Neid sei generell der Grund? Das mag ja sogar auf die konkrete Situation zugetroffen haben.

Eine gewisse realistische Einschätzung des immer wieder unzufriedenen Menschen, der auf das schielt was der Nächste hat.

 

Auf die Idee, dass es heute einigen "Intellektuellen und Hybriden" darum geht, dass ihnen der Glaube zu wertvoll ist, als dass sie ruhig zusehen könnten, wie er zum allgemeinen Micky-Maus-Theater verkommt, kommst Du nicht.

Verzeih- aber da könnte man wieder fragen: Wie kommen diese Intellektuellen darauf, dass gerade sie es sind, die den Glauben gepachtet haben?

 

 

4. "Wer glaubt, läßt sich auf ein Abenteuer ein, das die Existenz aufreißt und aufrüttelt wie eine Egge einen Acker."

Aufreißen tut der Pflug, die Egge bringt ihn in absolut gleichförmige Bahnen. Ziemlich entlarvende Verwechslung.

Unter Tonnen von Gülle erstickt allerdings die Saat.

Du machst es wie die Schriftgelehrten und Pharisäer: Anstatt den Inhalt sehen zu wollen, kritisierst du das Bild. Da gab es mal eine Diskussion im Forum wo die Worte Jesu vom "Salz der Erde" bekrittelt wurden. Salz zerstört- ziemlich entlarvende Evangelienstellen. Wenn man an Bilder mit einer solchen intellektuellen Zerfleddersucht herangeht, wird man freilich nicht verstehen, auch wenn man alles zu verstehen und über allem zu stehen meint.

bearbeitet 23. Juni 2009 von Mariamante

[AndreasB]

Lieber Mariamante,

 

von dem Esoterikkrempel, den du früher betrieben hast, hast du dich nicht wirklich gelöst, du hast ihn nur katholisch getüncht. Und das sage ich ganz neidlos.

[Edith1]

1. Es geht nicht darum, ob man von diesen oder jenen Christen abgehalten wird. Es geht darum, ob man sich deren Glaubensinhalte zu eigen machen muss.

Wir nennen uns "Christen" weil wir Jesus Christus nachfolgen. Wir sollen und wollen also zuerst Jesus Christus nachfolgen. Wenn ein hl. Paulus formuliert: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir", dann ist darin in pointierter Form ausgesagt, was die Heiligen ausmacht: Sie lieben Gott mit einer solche radikalen Hingabe, dass "Christus in besonderer Weise in ihnen lebt und wirkt". In erster Linie sind die Heiligen also Impulsgeber für die radikale Hingabe. Und so wie ich glaube, dass man einen Menschen immer mehr versteht, wenn man ihn liebt- so wird man auch Gott immer mehr durch diese Hingabe und Liebe verstehen.

 

Was nun die "Glaubensinhalte" angeht haben sich die Heiligen (z.B. eine Teresa von Avila, die gewiß auch manches durch Priester und Diener der Kirche zu erdulden hat) in besonderer Weise als Kinder der Kirche verstanden. Sie haben also die Glaubensinhalte, welche die Kirche verkündete, sich "zu eigen gemacht".

 

Wenn der christliche Glaube untrennbar an Wunder, Zeichen und Charismen von herumfliegenden Hostien und Priestern, Ausflügen ins Fegefeuer, tanzenden Sonnen, heulenden Gipsfiguren, heiligen Knochensplittern, bilozierenden Patres usw. usf. geknüpft ist, dann besteht für einen erwachsenen Menschen des 21. Jahrhunderts, dessen Bildungslevel über Katechismussprüche hinausgeht, keine Veranlassung, sich damit auseinander zu setzen.

So wie sich Liebende oft Dinge sagen, die ein "Außenstehender" nicht versteht, so sind für die "Rationalchristen" solche besonderen Charismen wie Visionen, Offenbarungen u.a. ein "rotes Tuch". Weil die Rationalchristen meiner Einschätzung nach eine tiefe Angst davor haben, jene Verrücktheit der Liebe zu erfahren und zu leben, daher schützen sie sich durch eine Art Elfenbeinturm in dem sie sich einmauern. Sie nennen Zeichen und Wunder im Leben anderer, die aus einer radikalen, brennenden Liebe Erfahrungen machen, die den materiellen Horizont übersteigen- "Krankheit" "Verrücktheit" und jene Heiligen die solches haben als "Gestörte", damit sie ja abgesichert sind und ihr Kartenhaus der Selbstsicherheit nicht zerbricht. Ich sehe in diesem Selbstschutzverfahren allerdings die Gefahr, Gott "die Hände zu binden", den Gott der Liebe, der die Heiligen mit besonderen Charismen beschenkt und "überschüttet" nicht an sich herankommen zu lassen, besondere ("sonderbare") Gaben Gottes abzulehnen oder schlecht zu reden. Aus diesem Grund halte ich die Kritik mancher spirituellen Tiefflieger an den Heiligen für eine Ausdruck von Ignoranz und Intoleranz- wobei sich allerdings diese harschen Heiligen kritiker gerne den Schein der "Toleranz" geben und das auf anderen Gebieten auch gerne befürworten. Nur wenn es um die außergewöhnlichen Zeichen im Leben von radikal gottliebenden Menschen geht, da hört ihre Toleranz auf. Es gibt da die Bereitschaft auch das, was die Bibel als Sünde brandmarkt zu "tolerieren" - aber solche außergewöhnlichen Zeichen wie Erscheinungen, Visionen, Offenbarungen- nein- das muss mit aller zur Verfügung stehenden Kraft als Wahnwitz hingestellt werden.

 

3. "Vater ich preise dich ,dass du dies Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast" Ich verspotte Deine ein wenig exklusiv verstandene Auslegung! So wie Du den Satz ständig verwendest müsste es nämlich lauten. "Vater, ich preise Dich, dass du dich vor denkenden Menschen verbirgst und nur bildungsresistenten Irrationalen offenbarst."

 

Der Irrtum liegt in der Verwechslung von Bildung, Herzensbildung, existentieller Intelligenz und Einbildung, Sammeln von Wissen. Es geht einfach darum, dass jene die sich auf ihre Intelligenz und ihre Gaben (die sie im übrigen wohl auch geschenkt erhielten- ein Gehirnschlag, und aus einem noch so intelligenten Menschen wird ein Debiler) so viel einbilden durch ihre überaus hohe Meinung von ihrer Intelligenz und durch das Herabschauen auf die "Dummerln" sich für Gott verschließen.

 

Was veranlasst Dich eigentlich zu der Unterstellung, Neid sei generell der Grund? Das mag ja sogar auf die konkrete Situation zugetroffen haben.

Eine gewisse realistische Einschätzung des immer wieder unzufriedenen Menschen, der auf das schielt was der Nächste hat.

 

Auf die Idee, dass es heute einigen "Intellektuellen und Hybriden" darum geht, dass ihnen der Glaube zu wertvoll ist, als dass sie ruhig zusehen könnten, wie er zum allgemeinen Micky-Maus-Theater verkommt, kommst Du nicht.

Verzeih- aber da könnte man wieder fragen: Wie kommen diese Intellektuellen darauf, dass gerade sie es sind, die den Glauben gepachtet haben?

 

 

4. "Wer glaubt, läßt sich auf ein Abenteuer ein, das die Existenz aufreißt und aufrüttelt wie eine Egge einen Acker."

Aufreißen tut der Pflug, die Egge bringt ihn in absolut gleichförmige Bahnen. Ziemlich entlarvende Verwechslung.

Unter Tonnen von Gülle erstickt allerdings die Saat.

Du machst es wie die Schriftgelehrten und Pharisäer: Anstatt den Inhalt sehen zu wollen, kritisierst du das Bild. Da gab es mal eine Diskussion im Forum wo die Worte Jesu vom "Salz der Erde" bekrittelt wurden. Salz zerstört- ziemlich entlarvende Evangelienstellen. Wenn man an Bilder mit einer solchen intellektuellen Zerfleddersucht herangeht, wird man freilich nicht verstehen, auch wenn man alles zu verstehen und über allem zu stehen meint.

 

Der Vergleich ist gut!

Heilige Exhibitionisten und verehrende Voyeuristen.

Wäre mir gar nicht eingefallen!

[jet]

Der Papst hat das nächste Themenjahr ausgebrütet, und ich verstehe es nicht.

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=273132

 

Was unterscheidet hier das "priesterliche Bewusstsein", das er von den Klerikern wünscht, von jenem Bewusstsein, das er sich eigentlich von allen Gläubigen wünschen müsste, falls er das "Priestertum der Gläubigen" ernst meint? Die Kleidung?

 

Schon die Fragestellung zu Anfang ist der reine Hass - wie dann auch der Rest des Threads.

 

Ich mach immer wieder dieselbe Erfahrung: Gespräche über den Glauben sind kaum möglich.

 

Unter solchen Umständen kann man sich die Ökomene schenken. Da hilft dann auch das in CiG 23 anvisierte "Eucharistische Fasten" nix, wenn auf katholischer Seite intern schon die Brocken fliegen.

[Körner]

Der Papst hat das nächste Themenjahr ausgebrütet, und ich verstehe es nicht.

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=273132

 

Was unterscheidet hier das "priesterliche Bewusstsein", das er von den Klerikern wünscht, von jenem Bewusstsein, das er sich eigentlich von allen Gläubigen wünschen müsste, falls er das "Priestertum der Gläubigen" ernst meint? Die Kleidung?

 

Schon die Fragestellung zu Anfang ist der reine Hass - wie dann auch der Rest des Threads.

 

 

Hass? Gar reiner Hass?

Oder ist es nicht viel mehr ein zutiefst menschliches Bedürfnis, auch einmal Glaubensfragen und den irrsinningen Dogmenzirkus hinterfragen zu wollen und manchmal auch zu müssen?

 

Ich sehe in den Beiträgen von Edith1 einen tiefen und nachhaltigen Glauben, eine überaus überlegte und oft auch überlegene Wortwahl, die von einer tiefen und ehrlichen Nachdenklichkeit geprägt sind. Den demagogisch fundamentalistischen Hasstiraden eines Mariamante wird hier eine menschliche, eine human weichherzige und schon sanftmütig friedliche Wortwahl gegenüber gestellt, so das diese Beiträge schon eine geistige Wohltat zu nennen sind. Jedenfalls im Gegensatz zu den mariamantinischen Sprachbarbarismen und seiner willkürlichen und schon abartigen katholischen Glaubensraserei.

Ich wünschte mir (hier) mehr Beiträge in dem Sinne und in dem Geist, wie sie Edith1 schrieb.

 

Grüße,

 

Körner

[jet]

Ich sehe in den Beiträgen von Edith1 einen tiefen und nachhaltigen Glauben, eine überaus überlegte und oft auch überlegene Wortwahl, die von einer tiefen und ehrlichen Nachdenklichkeit geprägt sind. Den demagogisch fundamentalistischen Hasstiraden eines Mariamante wird hier eine menschliche, eine human weichherzige und schon sanftmütig friedliche Wortwahl gegenüber gestellt, so das diese Beiträge schon eine geistige Wohltat zu nennen sind. Jedenfalls im Gegensatz zu den mariamantinischen Sprachbarbarismen und seiner willkürlichen und schon abartigen katholischen Glaubensraserei.

Ich wünschte mir (hier) mehr Beiträge in dem Sinne und in dem Geist, wie sie Edith1 schrieb.

 

Wer mit Suggestivfragen daher kommt, kann kaum für sich ehrlichen Nachdenklichkeit oder gar sanftmütig friedliche Wortwahl in Anspruch nehmen. Von einer sachlichen Kritik keine Spur, denn dann müsste man sich ja im Detail mit den vatikanischen Texten auseinander setzen.

 

Da gilt dann wohl eher das pampig eingeforderte Bekenntnis zum evangelium der political correctness. Und wer da nicht zustimmt, ist dann ein Verbrecher, den man nicht nur mundtot machen muss, sondern am besten einsperren.

 

Wir leben in einem freien Land; wer die Kirche ablehnt und ihren Glauben nicht teilt, sollte der Ehrlichkeit halber auch austreten. Und gut is. Er kann aber schwerlich verlangen, dass die Kirche oder andere Gläubigen ihren Glauben teilen muss.

 

Edith1 hat den Thread gestartet und nicht Marimante

bearbeitet 23. Juni 2009 von jet

[OneAndOnlySon]

Was soll an "political correctness" denn so schlimm sein? Ist es ein Unding, dialogfähige Äußerungen zu machen?

 

Du hast recht, dass wir in einem freien Land leben und noch mehr: Wir sind Mitglieder einer Kirche, die das persönliche Gewissen ihrer Mitglieder über alle Lehramtsentscheidungen stellt. Die Kirche hat noch niemanden vollständig ausgeschlossen - im Gegenteil sieht sie sich als Gemeinschaft der Suchenden. Das letzte Konzil fordert sogar von den Gläubigen, ihre Wünsche laut auszusprechen. Damit kann man leicht feststellen, dass es nicht im Sinn der Kirche ist, dass Andersdenkende den Weg des Austritts wählen und schon garnicht, sie dazu aufzufordern.

[Franciscus non papa]

Ich sehe in den Beiträgen von Edith1 einen tiefen und nachhaltigen Glauben, eine überaus überlegte und oft auch überlegene Wortwahl, die von einer tiefen und ehrlichen Nachdenklichkeit geprägt sind. Den demagogisch fundamentalistischen Hasstiraden eines Mariamante wird hier eine menschliche, eine human weichherzige und schon sanftmütig friedliche Wortwahl gegenüber gestellt, so das diese Beiträge schon eine geistige Wohltat zu nennen sind. Jedenfalls im Gegensatz zu den mariamantinischen Sprachbarbarismen und seiner willkürlichen und schon abartigen katholischen Glaubensraserei.

Ich wünschte mir (hier) mehr Beiträge in dem Sinne und in dem Geist, wie sie Edith1 schrieb.

 

Wer mit Suggestivfragen daher kommt, kann kaum für sich ehrlichen Nachdenklichkeit oder gar sanftmütig friedliche Wortwahl in Anspruch nehmen. Von einer sachlichen Kritik keine Spur, denn dann müsste man sich ja im Detail mit den vatikanischen Texten auseinander setzen.

 

Da gilt dann wohl eher das pampig eingeforderte Bekenntnis zum evangelium der political correctness. Und wer da nicht zustimmt, ist dann ein Verbrecher, den man nicht nur mundtot machen muss, sondern am besten einsperren.

 

Wir leben in einem freien Land; wer die Kirche ablehnt und ihren Glauben nicht teilt, sollte der Ehrlichkeit halber auch austreten. Und gut is. Er kann aber schwerlich verlangen, dass die Kirche oder andere Gläubigen ihren Glauben teilen muss.

 

Edith1 hat den Thread gestartet und nicht Marimante

 

 

warum diese aggressivität?

 

*kopfschüttelnd ab*

[Platona]

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

von dem Esoterikkrempel, den du früher betrieben hast, hast du dich nicht wirklich gelöst, du hast ihn nur katholisch getüncht. Und das sage ich ganz neidlos.

 

Es gibt auch Leute die behaupten, die Kirche habe die griechische Philosophie assimiliert ( Aristoteles, Augustinus, Thomas von Aquin). Ebenso wie ich diese Sichtweise für eine Verkürzung halte, so halte ich auch Deine Esoterik- Zuordnung für Phantasie und Gerüchte. Wenn du allerdings meinst, die Charismen der Heiligen wären "esoterischer" Natur - dann hast du offenbar eine andere Definition von "Esoterik"- und damit kann man natürlich auf keinen Nenner kommen.

 

Das Wesen der Esoterik besteht zum ersten in dem sogenannten "Geheimwissen" - und zum zweiten darin, keinen persönlichen Gott zu akzeptieren, sondern zu meinen die "göttliche Kraft" oder was immer die Esoterik annimmt manipulieren zu können. Da dir bekannt sein sollte, dass ich an einen personalen Gott glaube, der sich nicht manipulieren läßt - und auch nicht vorschreiben läßt, wem er sich wie offenbaren darf um wem er welche Gaben darf, damit andere nicht Vorwürfe daraus konstruieren, er stünde mit dem Teufel im Bunde oder wäre "Esoteriker" - halte ich deine Aussage für einen Irrtum, Mangel an Verständnis oder einfach Ausdruck tiefer Unwissenheit.

bearbeitet 24. Juni 2009 von Mariamante

[Mariamante]

warum diese aggressivität?

 

*kopfschüttelnd ab*

Wenn Körner = Patmos, dann wird´s nicht ohne Aggressivität abgehen - du kennst ja den Pappenheimer.

[OneAndOnlySon]

Wenn Körner = Patmos, dann wird´s nicht ohne Aggressivität abgehen - du kennst ja den Pappenheimer.

Was hat das in diesem Fall mit Jet's Beitrag zu tun?