Themenjahr 2009/2010 - Priester

[gouvernante]

War der nicht malein Hoffnungsträger?

Für wen, meinst Du, sollte er Hoffnugsträger gewesen sein?

[Collie]

Ich habe Hunde aber schon in dieser Bauch-nach-unten-Haltung gesehen. Das gibt es anscheinend auch.

Das Wort "proskynesis" halte ich trotzdem für gefährlich irreführend. Es läuft auf eine Art Kadavergehorsam hinaus. Ein "hündisches Gehabe" ist im üblichen Sprachgebrauch eine abwertende Bemerkung. Und dass der Gehorsam gegenüber Gott und dem Bischof durch einer Abwertung des Gehorchenden dargestellt werden soll, ist schlicht nicht im Sinn der Sache. Jesus wollte den Gehorsam eben nicht als Kadavergehorsam und nicht als hündische Gefolgschaft und vor allem nicht als Abwertung.

 

Dies wiederum war aber oftmals das Anliegen weltlicher Herrscher. Eine radikalisierte Truppe absoluter Gehorsams-Ausüber ist ja immer eine Stärkung der Macht - einer sehr verderblichen und menschenverachtenden Form der Macht. Es geht hier nicht um den Knappen, selbst ein stolzer Held, der sein Knie vor dem König beugt, um ihm die Vasallentreue zu geloben und den Ritterschlag zu erhalten, sondern um etwas Entmenschtes. Von daher passt das dumpf-animalische "hündisch" nicht schlecht.

 

Das kommt auch rüber, und das prägt Vorstellungen. Warum werfen die A&A gelegentlich den Katholiken "Heteronomie" vor? Wahrscheinlich, weil sie die Katholiken (bzw. jene, die besonders katholisch sein wollen) als außengelenkt empfinden. Es scheint eine Fremdmacht in ihnen zu wohnen, die sie wider ihre Eigeninteressen lenkt, behindert und womöglich sogar zerstört. Eine Proskynesis ist der perfekt gestaltete Ausdruck hierfür. Gott wird als Fremdleitung empfunden. Aber da Gott ja nicht laut spricht und eine Anweisung zur Proskynesis gibt, tut es eben der Bischof. Und er wird seine Vorgaben als Befehle Gottes deklarieren und diese armen Geschöpfe, die unbedingt fremdgeleitet sein wollen (Abgabe der Verantwortung ...), nun an Gottes Statt unter seine Knute nehmen.

Ja, mecky, ich glaube auch, dass du die meisten Hunde mit "Bauch nach unten" gesehen hast und hoffentlichnauch noch siehst. "Vierfüsslerstand" nennst sich sowas.MEistens laufen die Hunde mit Bauch nach unten rum, für Hunde natürlich, wenn Mensch mit Bauch nach unten rumläuft , ein bisserl ungesund.. Unterordnung ist im Befehl "Platz" bzw "Down". Aber da "ordnet sichhund" unter" und unterwirft nicht sich nicht. Unterwerfen meint, auf den Rückenlegen und sich absolut angereif- verletz- und verwundbar machen. Ich hoffe und denk mal nicht, dass der Gehorsam, den die Kirche von Pristern fordert, vergleichbar mit dem eines Hundelrudels ist. Wie du schonschreibst, Gott gibt keine Anweisung zur Proskynesis, er lfordert eine eigenständige Entscheidung, keine Fremdbestimmung und blindes Hören auf Befehlen. Seelsorge ist nicht Agility.

[Sokrates]

War der nicht malein Hoffnungsträger?

Für wen, meinst Du, sollte er Hoffnugsträger gewesen sein?

Für mich zum Beispiel. Hier das Dokument meiner Fehleinschätzung.

[gouvernante]

Bischof und Priester sein heißt in dieser Perspektive: die Position Christi einnehmen. Denken, sehen und handeln aus seiner erhöhten Position.

Ok, zugegebenermaßen ein Zitat aus einem längeren Text, mehr hier.

[Franciscus non papa]

tja, aus einer erhöhten position kann eine grössere übersicht erwachsen, und dann ist dieses erhöht sein für alle von vorteil (der feldherrenhügel hat schon was für sich).

 

wenn es allerdings der persönlichen eitelkeit dient, diese "erhöhte" position innezuhaben, dann ist das von übel.

[Werner001]

Ich habe einiges über Johannes Vianney gelesen und ich finde den Vergleich Meckys mit Forrest Gump sehr treffend.

Ich bin ein Fan von Forrest Gump, und in diesem Sinne kann ich auch den Pfarrer von Ars durchaus positiv sehen.

Ich würde aber keinen von beiden idealisieren im Sinne von "nehmt euch den zum Vorbild, werdet wie er", denn das geht einfach nicht

Aber so wie jeder von Forrest Gump etwas lernen kann, so kann sicher auch jeder Priester von Vianney etwas lernen, und nein, ich meine damit nicht, verschimmelte Kartoffeln zu essen oder sich zu geiseln.

 

Die Aussagen von Vianney über das Priestertum sind keineswegs irgendwie größenwahnsinnig gemeint, aber es gibt (und gab es auch damals schon jede Menge) Kleriker, die sie nicht wie Vianney sondern im größenwahnsinnigen Sinn verstehen, so wie Forrest Gump manche Aussage tätigt, die auf den ersten Blick irgendwie banal oder seltsam klingt, cum grano salis aber ein ganzes Stück subtiler Lebensweisheit enthält.

 

Das Problem ist halt, dass man solche Typen wie Gump oder Vianney herrlich missbrauchen kann, und ich habe den Eindruck, dass eine Reihe von glühenden Verehrern genau das tun.

 

Die Aussagen Vianneys über Priester sagen ebenso wenig etwas den konkreten Priester aus, wie Gumps berühnte Aussage über die Pralinenschachtel etwas über Pralinenschachteln aussagen will. Und wenn der Papst sie in dem genannten Zusammenhang zitiert hat, war das ebenso missbräuchlich, wie wenn Milka mit Forrest Gump für Pralinen werben würde.

 

Werner

[Sokrates]

Auch in Deutschland haben die Reklerikalisierungsbestrebungen des Papstes ihre treuen Unterstützer. Im Bistum Limburg schafft Relativ-Neu-Bischof Tebartz "Bugs Bunny" van Elst einen zukunftsweisenden Ansatz seines Vorgängers wieder ab:

 

Laien sollen keine leitenden Aufgaben mehr übernehmen

bearbeitet 30. Juni 2009 von Sokrates

[Chrysologus]

Auch in Deutschland haben die Reklerikalisierungsbestrebungen des Papstes ihre treuen Unterstützer. Im Bistum Limburg schafft Relativ-Neu-Bischof Tebartz "Bugs Bunny" van Elst einen zukunftsweisenden Ansatz seines Vorgängers wieder ab:

 

Laien sollen keine leitenden Aufgaben mehr übernehmen

 

Und bald wird er dann bejammern, dass die armen Priester nun mit den Verwaltungsaufgaben überlastet sind: Seelsorge nur durch Priester geht nur dann, wenn ich Seelsorge als Verwalten einer Pfarre und Spenden von Sakramenten reduziere - der Gläubige, der ein persönliches Gespräch führen will, wird dann an den PR verwiesen...

[Sokrates]

Der Gipfel der argumentativen Unverschämtheit ist es dann, die Entscheidung scheinheilig als "Gewissensentscheidung" zu deklarieren und damit der Kritik zu entziehen. Das Gewissen ist ein zu hehrer Begriff, als dass man ihn als Ersatz für den Mangel an Argumenten missbrauchen darf. Aber hier wie in letzter Zeit öfter zeigt sich die Tendenz, Glaubensfragen und Machtfragen unheilvoll zu vermengen.

[Platona]

Der Gipfel der argumentativen Unverschämtheit ist es dann, die Entscheidung scheinheilig als "Gewissensentscheidung" zu deklarieren und damit der Kritik zu entziehen. Das Gewissen ist ein zu hehrer Begriff, als dass man ihn als Ersatz für den Mangel an Argumenten missbrauchen darf. Aber hier wie in letzter Zeit öfter zeigt sich die Tendenz, Glaubensfragen und Machtfragen unheilvoll zu vermengen.

Dann schau Dir mal die Menschheitsgeschichte an, das ist doch immer so gewesen. Die Moral ist doch immer die der Mächtigen und die Religion ist ein willfähriger Handlanger um diese durchzusetzen. Nichts Neues unter der Sonne.

[Sokrates]

Allerdings sollte diese Argumentation heutzutage überwunden sein. Außer ihrer moralischen Glaubwürdigkeit hat die Kirche nicht mehr allzuviel an Assetts. Mit solchen Schätzen muss man vorsichtig umgehen.

[Werner001]

Der Gipfel der argumentativen Unverschämtheit ist es dann, die Entscheidung scheinheilig als "Gewissensentscheidung" zu deklarieren und damit der Kritik zu entziehen. Das Gewissen ist ein zu hehrer Begriff, als dass man ihn als Ersatz für den Mangel an Argumenten missbrauchen darf. Aber hier wie in letzter Zeit öfter zeigt sich die Tendenz, Glaubensfragen und Machtfragen unheilvoll zu vermengen.

Na als was soll er es denn sonst deklarieren.

Letztlich ist es auch eine Gewissensentscheidung, ob ich heute Mittag einen Döner esse oder lieber eine Rote Wurst.

 

Werner

[Eifelgeist]

Ich erinnere mich an eine Weihe (ich weiß nicht mehr, ob live oder im Fernsehen), da lagend die Kandidaten auf der erhöhten Fläche nach dieser ersten Stufe im Altarraum, und der Bischof kniete auf eben jener Stufe hinter den Kandidaten. Das fand ich als Zeichen sehr schön, daß der Bischof nicht höher war als die Kandidaten.

Bei einer anderen Weihe kniete der Bischof vor den Kandidaten, wie diese auf den Altar ausgerichtet. Da fehlte mir dann etwas. Allerdings waren auch hierbei alle auf Gott ausgerichtet, nicht die liegenden Kandidaten auf den Bischof.

 

Die Weihekandidaten knien allerdings vor dem sitzenden Bischof, wenn sie ihm Gehorsam etc versprechen.

Vorher versprachen die Priesteramtskandidaten ihrem Bischof vor ihm kniend Ehrfurcht und Treue.

Unmittelbar anschließend legten sie sich bäuchlings hin und der Bischof kniete vor ihnen, ihnen sein Gesäß zugewandt.

 

Ich fragte mich, wie ist diese Geste im heutigen Europa mit der Menschenwürde zu vereinbaren?

bearbeitet 4. Juli 2009 von Eifelgeist

[Schatir]

Ich erinnere mich an eine Weihe (ich weiß nicht mehr, ob live oder im Fernsehen), da lagend die Kandidaten auf der erhöhten Fläche nach dieser ersten Stufe im Altarraum, und der Bischof kniete auf eben jener Stufe hinter den Kandidaten. Das fand ich als Zeichen sehr schön, daß der Bischof nicht höher war als die Kandidaten.

Bei einer anderen Weihe kniete der Bischof vor den Kandidaten, wie diese auf den Altar ausgerichtet. Da fehlte mir dann etwas. Allerdings waren auch hierbei alle auf Gott ausgerichtet, nicht die liegenden Kandidaten auf den Bischof.

 

Die Weihekandidaten knien allerdings vor dem sitzenden Bischof, wenn sie ihm Gehorsam etc versprechen.

Vorher versprachen die Priesteramtskandidaten ihrem Bischof vor ihm kniend Ehrfurcht und Treue.

Unmittelbar anschließend legten sie sich bäuchlings hin und der Bischof kniete vor ihnen, ihnen sein Gesäß zugewandt.

 

Ich fragte mich, wie ist diese Geste im heutigen Europa mit der Menschenwürde zu vereinbaren?

 

Da sehe ich kein Problem mit der Menschenwürde.

 

Denn erstens legen sie sich freiwillig hin.

Sie liegen auf sauberem (oder sogar Teppich) Boden, der Kopf auf den Händen.

 

Für mich ein schöne Geste der Hingabe.

 

Schatir

[Chrysologus]

Vorher versprachen die Priesteramtskandidaten ihrem Bischof vor ihm kniend Ehrfurcht und Treue.

 

Der mittelalterliche Lehenseid, ich finde ihn immer wieder ein bemerkenswertes Symbol.

 

Unmittelbar anschließend legten sie sich bäuchlings hin und der Bischof kniete vor ihnen, ihnen sein Gesäß zugewandt.

 

Ich halte auch dies für ein deutliches Zeichen, dass erst alle gemeinsam beten, der Bischof fleht den Geist auf die Kandidaten herab, er verwaltet ihn nicht stumpf als etwas, das er besitzt.

 

Die Prostratio ist eine sehr starke Gebetsgeste, wenn man sie denn zu deuten weiß.

[wolfgang E.]

Vorher versprachen die Priesteramtskandidaten ihrem Bischof vor ihm kniend Ehrfurcht und Treue.

 

Der mittelalterliche Lehenseid, ich finde ihn immer wieder ein bemerkenswertes Symbol.

......in der Tat ein Symbol dafür, dass man Jesu Worte nicht besonders Ernst nimmt, wenn sie einem nicht in den Kram passen bzw. die Macht beschränkten.....Mt. 4,35 .....ihr aber sollt üpberhaupt nicht schwören.....

bearbeitet 6. Juli 2009 von wolfgang E.

[Petrus]

Auch in Deutschland haben die Reklerikalisierungsbestrebungen des Papstes ihre treuen Unterstützer. Im Bistum Limburg schafft Relativ-Neu-Bischof Tebartz "Bugs Bunny" van Elst einen zukunftsweisenden Ansatz seines Vorgängers wieder ab:

 

Laien sollen keine leitenden Aufgaben mehr übernehmen

 

 

war das je anders?

[tribald_old]

, der Bischof fleht den Geist auf die Kandidaten herab,

 

 

Total Naja, sehr viel Erfolg hat er da wohl nicht

 

sich wohl ein bisschen schämend, aber das sich doch nicht verkneifen könnend...................tribald

[Edith1]

, der Bischof fleht den Geist auf die Kandidaten herab,

 

 

Total Naja, sehr viel Erfolg hat er da wohl nicht

 

sich wohl ein bisschen schämend, aber das sich doch nicht verkneifen könnend...................tribald

 

In der Regel klappt´s. Nur hängt das vom Ausgangsmaterial ab.

Steine in Brot zu verwandeln, hat sich ja schon Jesus geweigert.

[jet]

Auch in Deutschland haben die Reklerikalisierungsbestrebungen des Papstes ihre treuen Unterstützer. Im Bistum Limburg schafft Relativ-Neu-Bischof Tebartz "Bugs Bunny" van Elst einen zukunftsweisenden Ansatz seines Vorgängers wieder ab:

 

Laien sollen keine leitenden Aufgaben mehr übernehmen

 

 

war das je anders?

 

Das ist doch völlig wurscht. in meiner Gemeinde lässt sich "Höhere" Kleriker vielleicht mal alle 5 Jahre blicken.

 

Die Frage ist doch wie sehr die Schäfchen auf den Klerus fixiert sind. Selber Initiative ergreifen und mit Gleichgesinnten was machen! Aber da haben dann alle keinen Bock mehr, und dann ist der böse Klerus schuld, wenn nix passiert ... aber Statusfragen, die grosse Kirchenpolitik, und Schulterklappen-Diskussionen sind da interessanter, um die böse böse RKK zu entlarven...

[OneAndOnlySon]

Die Frage ist doch wie sehr die Schäfchen auf den Klerus fixiert sind. Selber Initiative ergreifen und mit Gleichgesinnten was machen! Aber da haben dann alle keinen Bock mehr, und dann ist der böse Klerus schuld, wenn nix passiert ... aber Statusfragen, die grosse Kirchenpolitik, und Schulterklappen-Diskussionen sind da interessanter, um die böse böse RKK zu entlarven...

 

Es machen genug Schäfchen selber was. Die schulterklappentragenden Kleriker sind dann aber meist verstimmt, wenn sie nicht gefragt werden, bevor Wortgottesdienste geplant werden oder der Kirchenraum einer Renovierung unterzogen wird. Statt sich auf eine Gemeinde zu konzentrieren, will so mancher Pfarrer auf Geheiß des Bischofs dann auch woanders - wo es keinen Pfarrer gibt - noch reinreden und immer einen Fuß in der Tür behalten. Die bösen Schäfchen könnten ja etwas verbotenes machen.

[jet]

Es machen genug Schäfchen selber was.

In meiner Gemeinde kriegen die gar nix geregelt. Und soweit ich in anderen Gemeinden rumkomme, ist das da auch nix anders. Die meisten sind grade zu unanständig hörig. Aber da kann der Pfarrer doch nix für. Und man muss nicht permanent Messe feiern, wo die Leute sich eh nicht austauschen sondern nur ganz gierig zugucken wie vorne gezaubert wird.

 

Typisch mal wieder die letzte "Bibel heute", in der gaaanz vorsichtig mal angefragt wird, ob denn mit der Bibel in den Gemeinden umgegangen wird.....

 

Die schulterklappentragenden Kleriker sind dann aber meist verstimmt, wenn sie nicht gefragt werden, bevor Wortgottesdienste geplant werden oder der Kirchenraum einer Renovierung unterzogen wird. Statt sich auf eine Gemeinde zu konzentrieren, will so mancher Pfarrer auf Geheiß des Bischofs dann auch woanders - wo es keinen Pfarrer gibt - noch reinreden und immer einen Fuß in der Tür behalten. Die bösen Schäfchen könnten ja etwas verbotenes machen.

Ganz ehrlich, klingt wie eine faule Ausrede.

 

Ok, wenn es darum geht Geld der Pfarrei auszugeben, dann müssen die schon mitziehen.

Aber wann muss schon groß Geld ausgegeben werden?

 

Von solchen "Einmischern", hab ich noch nie von gehört. Das würde neugieriges Engagement voraussetzen. Der kircheninterne Sozialismus hat diesen aber bisher hochwirksam zu verhindern gewusst.

 

Ansonsten: ob da einer "verstimmt" ist oder nicht, wär mir völlig wurscht. Einfach privat Hauskreise aufziehen, fertig.

[Seraph]

Denn erstens legen sie sich freiwillig hin.

Sie liegen auf sauberem (oder sogar Teppich) Boden, der Kopf auf den Händen.

 

Für mich ein schöne Geste der Hingabe.

 

Schatir

Genau das ist es auch. Im übrigen, falls das dem Vorschreiber noch nicht aufgefallen sein sollte: der- oder diejenige liegt so vor dem Altar. Die Prostratio ist bei anderen Formen der Lebenshingabe wie der feierlichen Profess oder der Jungfrauenweihe die Körperhaltung des Professen bzw. der Consecranda. Ich selbst habe das geradzu als Privileg und die einzig anmessene Körperhaltung empfunden.

[gouvernante]

Ich selbst habe das geradzu als ... einzig anmessene Körperhaltung empfunden.

[Platona]

Ich erinnere mich an eine Weihe (ich weiß nicht mehr, ob live oder im Fernsehen), da lagend die Kandidaten auf der erhöhten Fläche nach dieser ersten Stufe im Altarraum, und der Bischof kniete auf eben jener Stufe hinter den Kandidaten. Das fand ich als Zeichen sehr schön, daß der Bischof nicht höher war als die Kandidaten.

Bei einer anderen Weihe kniete der Bischof vor den Kandidaten, wie diese auf den Altar ausgerichtet. Da fehlte mir dann etwas. Allerdings waren auch hierbei alle auf Gott ausgerichtet, nicht die liegenden Kandidaten auf den Bischof.

 

Die Weihekandidaten knien allerdings vor dem sitzenden Bischof, wenn sie ihm Gehorsam etc versprechen.

Vorher versprachen die Priesteramtskandidaten ihrem Bischof vor ihm kniend Ehrfurcht und Treue.

Unmittelbar anschließend legten sie sich bäuchlings hin und der Bischof kniete vor ihnen, ihnen sein Gesäß zugewandt.

 

Ich fragte mich, wie ist diese Geste im heutigen Europa mit der Menschenwürde zu vereinbaren?

Kriegen die auch noch den Ritterschlag?