"Das II. Vaticanum im Licht der Tradition interpretieren"

[Petrus]

Das neue Schlagwort aus römischen und Econe-Kreisen heißt ja "Das II. Vaticanum im Licht der Tradition interpretieren".

 

Mit diesem Schlagwort kann man natürlich so ziemlich das komplette II. Vaticanum aushebeln, wenn man möchte.

 

Ist das Taktik - oder eher zu wenig nachgedacht?

 

Sinn würde ja nur der umgekehrte Satz machen: "Die Tradition der Kirche im Lichte des II. Vatikanischen Konzils interpretieren".

 

Die Geschichte der Kirche läuft ja nicht rückwärts, sondern vorwärts. Und die Väter des II. Vaticanum kannten ja wohl selber die Tradition.

[Werner001]

Man könnte ja vielleicht erst mal das erste Vatikanum im Lichte der Tradition interpretieren.

 

Werner

[Mecky]

Ein Blick auf die Gestalt und die Themen der Kirchengeschichte zeigt, dass die Kirche in jedem Zeitalter sehr verschieden kam.

"Im Licht der Tradition" zu interpretieren bedeutet also, diese auffällige Fähigkeit sich anzupassen neu und entschlossen ins Gesichtsfeld zu nehmen, den Feinden einer lebendigen Tradition energisch und freimütig zu widersprechen und ihr kirchen- und geschichtsfeindliches Bild zurechtzurücken.

 

Dies ist natürlich ein schweres Geschäft. Denn die Lernunfähigkeit ist in diesem Falle ja nicht Zufalls- oder Nebenprodukt, sondern gewolltes Ziel und Prinzip. Man wird hier kaum mit Einsicht rechnen dürfen. Denn Einsicht bedeutet Lernen. Und Lernen bedeutet Zuwachs. Und Zuwachs bedeutet Veränderung. Und die ist nicht gewollt.

[Einsteinchen]

Die Beschlüsse des 2. Vatikanums haben nur durchgebracht werden können, weil sie so formuliert wurden, daß sie mit dem vorherigen kompatibel waren, sie wurden so formuliert, daß die Konservativen zustimmen konnten. Aber gemeint war wohl Neues. Jetzt nach langer Zeit rächt es sich. Jetzt fordern sie wieder den Buchstaben ein.

bearbeitet 18. März 2009 von Einsteinchen

[Mecky]

Die Beschlüsse des 2. Vatikanums haben nur durchgebracht werden können, weil sie so formuliert wurden, daß sie mit dem vorherigen kompatibel waren, sie wurden so formuliert, daß die Konservativen zustimmen konnten. Aber gemeint war wohl Neues. Jetzt nach langer Zeit rächt es sich. Jetzt fordern sie wieder den Buchstaben ein.

Und auf diese Weise entsteht das Gerücht vom "Konzil der Buchhalter". Es entsteht in Paragraphen- und Buchstabenfabrikationsgehirnen, streng normiert und in Weißblechdosen abfüllbar.

[Sokrates]

Die Beschlüsse des 2. Vatikanums haben nur durchgebracht werden können, weil sie so formuliert wurden, daß sie mit dem vorherigen kompatibel waren, sie wurden so formuliert, daß die Konservativen zustimmen konnten. Aber gemeint war wohl Neues. Jetzt nach langer Zeit rächt es sich. Jetzt fordern sie wieder den Buchstaben ein.

Und auf diese Weise entsteht das Gerücht vom "Konzil der Buchhalter". Es entsteht in Paragraphen- und Buchstabenfabrikationsgehirnen, streng normiert und in Weißblechdosen abfüllbar.

Dieses Bestreben begann bereits mit JPII. Als Beleg eine Äußerung aus dem Jahr 2002 (zum 40er Jubiläum).

 

Papst Johannes Paul II. hat die Katholiken aufgefordert, die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962 - 1965) zu lesen und sich ihren Inhalt zu eigen zu machen. [...] Die Ergebnisse des Konzils hätten nichts von ihrem Wert und ihrem Glanz verloren. Sie seien auch für die Kirche im 21. Jahrhundert ein "sicherer Kompass"

 

Man beachte im Unterschied dazu, wie sich Kardinal Lehman zum Konzil geäußert hat:

 

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Lehmann, hat das Zweite Vatikanische Konzil als "Segen für die Kirche" bezeichnet. "In den 60-er Jahren war es höchste Zeit, die vielen am Ende der Neuzeit angestauten Probleme zur Sprache zu bringen und zu entwirren", erklärte Lehmann in der Samstags-Ausgabe (12. Oktober 2002) des "Kölner Stadt-Anzeigers". Als wichtigstes Vermächtnis der Versammlung von Bischöfen und Kardinälen aus aller Welt von 1962 bis 1965 nannte Lehmann "die Ermutigung, sich auf alle Fragen der Gegenwart einzulassen".

 

Quelle

[Mecky]

"Das II. Vaticanum im Licht der Tradition interpretieren" - das ist einer der vielfältigen Versuche des Papstes, das Vatikanum unwirksam zu machen. Es soll das herausgefiltert werden, was eben schon in der Vorgeschichte ausgefaltet wurde. Das, was eben neu ist, soll nicht als Neues bestehen können, sondern in die Vergangenheit eingewurschtelt werden. Es darf keine Entwicklung nach vorne gehen. Junge Leute (Priesteramtskandidaten) sollen von vornherein auf die Vergangenheit vor dem Konzil festgelegt werden. Das Konzil soll nur bestätigende, wiederkäuende Funktion haben für die Vergangenheit. Und vermutlich ist nicht die Vergangenheit vor 2000 Jahren gemeint, sondern die kirchlichen Aussagen auf Konzilien. Streng nach Buchstabe. Und oft nur mit äußerlichem Bezug zu den Anliegen Jesu und des Glaubens.

 

Mir wird immer klarer, wie sehr die tridentinische Messe unseren Papst geprägt hat. Die großflächige Ersetzung des Lebens Jesu durch die Macht der Kirche. Die Weitergabe weitgehend jesusbefreiter Prinzipien und Normen bis hin zur Kasualistik und Rabulistik.

[Einsteinchen]

Aber dadurch sind die Konservativen eigentlich verarscht worden, oder? Als Stimmvieh hat man ihnen Formulierungen vorgegeben, die sie akzeptieren konnten, aber nur damit der neue Geist durchgegangen ist...

[Petrus]

Aber dadurch sind die Konservativen eigentlich verarscht worden, oder? Als Stimmvieh hat man ihnen Formulierungen vorgegeben, die sie akzeptieren konnten, aber nur damit der neue Geist durchgegangen ist...

nö.

weder die "Konservativen" noch die "Progressiven" wurden im Konzil verarscht.

 

Vor dem Konzil versuchten die Konservativen, zu verarschen: Sie produzierten fertige Papiere und versuchten, die Konzilsväter die Papiere abnicken zu lassen.

 

Im Konzil wurden dann die Texte verabschiedet, die für die große Mehrheit konsensfähig waren. In Rahner/Vorgrimler, Kleines Konzilskompendium ist die Entwicklung im Konzil recht gut nachzulesen. In den Büchern von Bernhard Häring findet sich vieles zur Vorgeschichte.

[Werner001]

Mich erinnert das alles an das Gleichnis von den Talenten.

 

Wenn eines Tages der Herr kommt und fragt: "was habt ihr mit der Kirche gemacht, die ich euch anvertraut habe" dann wird es heissen: "Herr, wir wissen dass du ein strenger Herr bist. Du erntest wo du nicht gesät hast und du sammelst ein wo du nicht ausgestreut hast, und wir fürchteten uns, da haben wir die Kirche unter vielen Traditionen vergraben. Hier hast du sie zurück, mach damit was immer du für richtig hältst."

 

Werner

[Mat]

Die Texte des Vat II sind Kompromisse. Die Kirche war damals geteilt. Es gab hier die Bischöfe in den modernen Industrieländern, die vor Ort an der Front kämpften und die aus diesem Grund eine Öffnung der Kirche wollten. Und es gab vor allem die Bischöfe ind er Kurie, die den Status Quo bewahren wollten.

 

Da die Mehrheit der 'Fortschrittlichen' aber keine Flügelkämpfe wollte, hat man um Formulierungen gerungen, die konsensfähig waren. Damit war allen eine Bücke gebaut, aber die Texte waren nicht mehr klar. Und sie haben eine Diskussion hinterlassen, die bis heute anhält.

Wir haben auf der einen Seite diejenigen, die den Geist des konzils beschwören. Sie betonen den Reform Charakter und lesen hier vor allem den Willen zur Reform. Auf der anderen Seite haben wir diejenigen, die die Tradition betonen. Sie lesen vor allem die Brücken, die das Konzil zwischen Tradition und Reform gebaut hat.

 

Natürlich verbindet sich mit dem 'Licht der Tradition' auch, dass man nachkonziliare Entwicklungen rückgängig macht. Ein Beispiel wäre hier die Liturgiereform. Das Konzil hat eine Reform angestoßen, aber nicht selbst beschlossen. Und so kann man wunderbar behaupten, das die Liturgiereform nicht dem entspricht, was das Konzil wollte (gerade in diesem Teil finden sich ja viele Kompromissformulierungen wie beispielsweise der Wunsch, dass der eucharistische Teil der Messe weiterhin nur in Latein zu feiern sei).

[Moriz]

"Tradition heißt: Das Feuer behüten; nicht: Die Asche bewahren"

 

In dem Sinn wünsche ich mir, das auch das zweite Vatikansiche Konzil "im Licht der Tradition" interpretiert wird.

Da gibt es was, das unsere Kirche schon seit zwei Jahrtausenden trägt und nicht zugrunde gehen lässt. Das darf (und kann) nicht verloren gehen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden - und wir dürfen auch im Glauben auf dem aufbauen, was unsere Vorgänger erreicht haben. In dem Sinn möchte ich das zweite Vatikanum "im Licht der Tradition interpretiert" wissen: Auf dem, was trägt, weiterbauen.

 

Und das ist der andere Aspekt: Weiterbauen, die Zukunft gestalten. Wir müssen keine neue Kirche erfinden, aber wir müssen die Kirche heute neu "erfinden": Das Wesentliche, das, was Kirche ausmacht, in die heutige Zeit übersetzen. Und da war und ist das zweite Vatikanum ein ganz wichtiger Impuls: Die Kirche in der Welt von heute lebendig halten. Dabei wird das, was seit zwei Jahrtausenden trägt, auch weiterhin tragen. Aber nicht alles, was es in den letzten zwei Jahrtausenden in der Kirche gab, ist Fundament. Vieles war zeitbedingt wichtig und ist heute obsolet.

 

Was ist Fundament, und was ist veraltet? Was trägt uns, und was steht uns im Weg? Was muß bleiben, was muß weg?

Die Fragen sind nicht immer leicht zu beantworten, und manches muß man ausprobieren. Und schauen: Bringt uns das weiter, oder bricht uns der Boden unter den Füßen weg?

 

Ich hoffe, der Satz mit der Tradition ist so gemeint.

[Theodora]

Das neue Schlagwort aus römischen und Econe-Kreisen heißt ja "Das II. Vaticanum im Licht der Tradition interpretieren".

 

Mit diesem Schlagwort kann man natürlich so ziemlich das komplette II. Vaticanum aushebeln, wenn man möchte.

 

Ist das Taktik - oder eher zu wenig nachgedacht?

 

Sinn würde ja nur der umgekehrte Satz machen: "Die Tradition der Kirche im Lichte des II. Vatikanischen Konzils interpretieren".

 

Die Geschichte der Kirche läuft ja nicht rückwärts, sondern vorwärts. Und die Väter des II. Vaticanum kannten ja wohl selber die Tradition.

Taktik.

[Frank]

Mal nen Gedankenm in die Runde werf:

 

Befor man sich streitet ob man das Konzil im Lichte der Tradition oder die Tradition im Lichte des Konzils sehen muss, wäre es doch ganz praktisch die Texte des Konzils jedem Feld.Wald-und-Wiesen-Katholiken bekannt zumachen... Jeder Katholik sollte nicht nur wissen das VatII stattgefunden hat, sondern auch was die beschlossen haben. Nur wo finde ich die Texte... Gut vielleicht wissenslücke.... Unseren Oberhirten sollte daran gelegen sein, das jeder Katholik mindestens drei Bücher im regal hat: Bibel, Katechismus und die Dokumente von VatII.

 

Oder war das Quatsch? Bin auf Meinungen gespannt.

[Edith1]

Mal nen Gedankenm in die Runde werf:

 

Befor man sich streitet ob man das Konzil im Lichte der Tradition oder die Tradition im Lichte des Konzils sehen muss, wäre es doch ganz praktisch die Texte des Konzils jedem Feld.Wald-und-Wiesen-Katholiken bekannt zumachen... Jeder Katholik sollte nicht nur wissen das VatII stattgefunden hat, sondern auch was die beschlossen haben. Nur wo finde ich die Texte... Gut vielleicht wissenslücke.... Unseren Oberhirten sollte daran gelegen sein, das jeder Katholik mindestens drei Bücher im regal hat: Bibel, Katechismus und die Dokumente von VatII.

 

Oder war das Quatsch? Bin auf Meinungen gespannt.

 

Die Texte von Vat II findest Du da:

 

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/quelltext/

[Petrus]

Unseren Oberhirten sollte daran gelegen sein, das jeder Katholik mindestens drei Bücher im regal hat: Bibel, Katechismus und die Dokumente von VatII.

 

Oder war das Quatsch?

nö. überhaupt kein Quatsch. eher wichtig.

 

danke Dir, Frank.

[OneAndOnlySon]

Mal eine Frage an die Experten hier: Ich überlege gerade, die Texte des Konzils auf unserer Gemeindehomepage zu veröffentlichen und eine Art Lesereihe per Newsletter dort zu starten. Wie schaut das rechtlich aus? Unterliegen die Dokumente einem Urheberrecht? Darf man sie nach belieben kopieren? Und von welchen Quellen darf man kopieren, ohne die rechte Dritter zu beeinträchtigen?

[Chrysologus]

Mal eine Frage an die Experten hier: Ich überlege gerade, die Texte des Konzils auf unserer Gemeindehomepage zu veröffentlichen und eine Art Lesereihe per Newsletter dort zu starten. Wie schaut das rechtlich aus? Unterliegen die Dokumente einem Urheberrecht? Darf man sie nach belieben kopieren? Und von welchen Quellen darf man kopieren, ohne die rechte Dritter zu beeinträchtigen?

 

Innerkirchlich würde ich sagen, es handelt sich um öffentliche Texte analog zu Gesetzestexten - die darf man ohne weiteres verbreiten. Nun wirst Du aber kaum die lateinischen Originale verbreiten wollen, bei wem aber die Rechte an der deutschen Übersetzung liegen (publiziert wurden beide vorliegeden Übersetzungen im Herder-Verlag), weiß ich schlicht nicht. Frag' doch einfach höflich bei den Herausgebern/Übersetzern an, das wären entweder (für die ältere Übersetzung) Herbert Vorgrimler oder (für die neuere) Peter Hünerman. Ich denke, beide werden freundlich antworten.

[Flo77]

Unseren Oberhirten sollte daran gelegen sein, das jeder Katholik mindestens drei Bücher im regal hat: Bibel, Katechismus und die Dokumente von VatII.

 

Oder war das Quatsch? Bin auf Meinungen gespannt.

Drei Bücher ja. Aber es sollten sein: Bibel, Katechismus und Gotteslob.

 

Die Dokumente von VatII sollten eigentlich Teil des Katechismus sein. Da aber unsere Oberhirten es entgegen des ausdrücklichen Wunsches von Papst Johannes Paul II es immer noch nicht für nötig gehalten haben ihrer Aufgabe als oberste Katecheten ihrer Ortskirche nachzukommen und eigene Katechismen herauszugeben (wie es für die Jahrhunderte vor VatII eigentlich üblich war) gibt es vmtl. kaum einen Katechismus, der wirklich was taugt.

 

Ich lese im Mom. das Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche - JPII's "Neudefinition" der Sünde ist darin z.B. gar nicht berücksichtigt und vieles andere ist widersprüchlich. Von daher ist im Mom. auf die Lehrtätigkeit unserer Hirten ausgesprochen wenig verlass und das Selbststudium vmtl. die einzige Chance.

[Chrysologus]

Unseren Oberhirten sollte daran gelegen sein, das jeder Katholik mindestens drei Bücher im regal hat: Bibel, Katechismus und die Dokumente von VatII.

 

Oder war das Quatsch? Bin auf Meinungen gespannt.

Drei Bücher ja. Aber es sollten sein: Bibel, Katechismus und Gotteslob.

 

Die Dokumente von VatII sollten eigentlich Teil des Katechismus sein. Da aber unsere Oberhirten es entgegen des ausdrücklichen Wunsches von Papst Johannes Paul II es immer noch nicht für nötig gehalten haben ihrer Aufgabe als oberste Katecheten ihrer Ortskirche nachzukommen und eigene Katechismen herauszugeben (wie es für die Jahrhunderte vor VatII eigentlich üblich war) gibt es vmtl. kaum einen Katechismus, der wirklich was taugt.

 

Ich lese im Mom. das Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche - JPII's "Neudefinition" der Sünde ist darin z.B. gar nicht berücksichtigt und vieles andere ist widersprüchlich. Von daher ist im Mom. auf die Lehrtätigkeit unserer Hirten ausgesprochen wenig verlass und das Selbststudium vmtl. die einzige Chance.

 

Es gibt einen von den Deutschen Bischöfen herausgegebenen Katechismus in zwei Bänden....

[Flo77]

Es gibt einen von den Deutschen Bischöfen herausgegebenen Katechismus in zwei Bänden....

Der unheimlich hilfreich ist, wenn es um die Katechese von Kindern und Jugendlichen geht...

 

(Zumal ich ihn einfach für zu umfangreich und zu kopflastig halte - ein Buch für den intelektuellen Erwachsenen halt)

[Mecky]

Die ganzen Katechismen sind momentan Zeugnisse einer großen Rat- und Hilflosigkeit.

Wie sollte es auch anders sein, nachdem man Jahrhunderte jede Aussage primär nach Übereinstimmung mit der Tradition, nicht aber nach Plausibilität, Verständlichkeit, Fruchtbarkeit oder Wahrheit (und zwar im landläufigen, menschennahen Sinne) abgeklopft hat.

 

So können wir, was Katechismen angeht, nicht auf viel lebendige Tradition zurückgreifen. Wir haben keine wirklich guten Vorlagen. Der KKK ist natürlich noch mal außerordentlich schlecht. Aber auch die anderen Katechismen sind nicht unbedingt besser. Sie haben ihre Fehler meist nur in anderen Stellen oder in anderen Hinsichten.

 

Das Grundproblem ist: Wir haben kaum noch glaubwürdige Botschaft. Durch die soziale Abkapselung der Kirche und durch das dauerhafte Misstrauen in die Ratio der Menschen und der Wissenschaften (keineswegs nur Naturwissenschaften), durch die anhaltende Behinderung auch der Bibelwissenschaft, stehen wir ziemlich nackt da.

 

Paradigmatisch ist da oft die Unterweisung in der Schöpfungslehre.

Über kreationistische Unterrichtsinhalte will ich gar nicht reden. Aber immerhin: Sie bieten lernbaren Inhalt. Er ist zwar falsch, und wenn die Kinder dann anfangen selbst zu denken, dann wird er eher zum Gespött und zum Mahnmal einer absurden Kirchenlehre (... "und so, wie es hier ist, so ist die ganze Kirche"...), aber immerhin: Die Kreationisten haben was, an das sie sich halten können.

 

Und hier ist dann vieles stehen geblieben. Die Biologielehrer können beim Unterrichten der Evolution Fakt um Fakt auftischen, Zusammenhang nach Zusammenhang erschließen und die interessierte Neugierde der Schüler an den Ursprüngen des Menschseins und der Lebenswelt nutzen und befriedigen. Geht man dann in "Reli", dann gibt es Gesülze. Wie schön doch die Erde ist! Und - Prunkstück eines Protologieunterrichts - dass Gott die Welt ja nicht in sieben Tagen erschaffen habe. Dass die Bibel nur symbolisch zu verstehen sei. Und dass Gott uns alle lieb habe.

Alles wird klar. Nur: Was Gott mit der Entstehung der Welt und des Lebens zu tun habe, bleibt im Nebulösen.

Und daher sage ich: Wir stehen ziemlich nackt da.

 

Und nun soll es darum gehen, alles "im Licht der Tradition" zu interpretieren. Gemeint ist die kirchliche Tradition - nicht etwa ein Rückbezug auf Jesus oder die Tradition der Menschheitsgeschichte (die ja auch die Tradition der Wissenschaften seit einigen Jahrhhunderten beinhaltet).

So ein Quark! Der Papst verrechnet sich total. Schon Dritt- und Viertklässler durchschauen das dümmliche Gesülze wie auch den Kreationismus. Nicht alle (Nixblicker wird es immer geben - alte Tradition sozusagen). Aber sehr, sehr viele. Gesellschaftsprägend viele.

 

Es wird in naher Zukunft keine zugkräftigen Katechismen geben. Die Voraussetzungen werden ja gerade jetzt im Moment wieder stärker untergraben. Traditionelle Katechismen bieten Zeugs, das zu keiner Weltgeschichte mehr passt. Moderne Katechismen bieten Ausreden, wieso man nicht viel zu sagen hat. Moral bieten sie meist beide. Glaubwürdige und lebenskonzeptprägende Substanz bieten weder die einen noch die anderen.

Und so passt das auch zur gesellschaftlichen Entwicklung, dass der Glaube den Menschen in den bildungsmäßig besser ausgerüsteten Ländern zur Witzfigur wird, während er sich in den weniger ausbildenden Ländern noch eher halten kann.

[Werner001]

Was mich am Katechismus am meisten stört, ist, dass sich zentrale Aussagen ungefähr so zusammenfassen lassen:

"Das ist so, weil es halt so ist, und schon der heilige Schlagmichtot hat vor 1300 Jahren gesagt dass es so ist und das ist der Beweis."

Mich überzeugt dergleichen nicht.

 

Werner

[Flo77]

Also doch selbst schreiben.

 

Wobei in den letzten Wochen war immer viel Gejammer zu lesen, aber wenig über die Heilszusage.

 

Sie ist schlichtweg nicht präsent. Es wird von den Menschen kaum noch etwas eingefordert (außer Gehorsam).

[OneAndOnlySon]

Innerkirchlich würde ich sagen, es handelt sich um öffentliche Texte analog zu Gesetzestexten - die darf man ohne weiteres verbreiten. Nun wirst Du aber kaum die lateinischen Originale verbreiten wollen, bei wem aber die Rechte an der deutschen Übersetzung liegen (publiziert wurden beide vorliegeden Übersetzungen im Herder-Verlag), weiß ich schlicht nicht. Frag' doch einfach höflich bei den Herausgebern/Übersetzern an, das wären entweder (für die ältere Übersetzung) Herbert Vorgrimler oder (für die neuere) Peter Hünerman. Ich denke, beide werden freundlich antworten.

Interessant finde ich, dass weder die Vatikan-Homepage, noch andere Internet-Veröffentlichungen eine Quellen- oder Rechteangabe zu den Texten schreiben.