Kondome vergrößern das AIDS-Problem?

[Werner001]

Wenn ich das alles so lese, dann wird mir klar, warum die Reformatoren so sehr auf "solo gratia" gepocht haben.

Wobei man an der Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 sehen kann, dass der eigentliche katholische Standpunkt da ja gar nicht groß anders ist. Wiedermal das Thema, was eigentlich der Glaube ist, was die Volksfrömmigkeit draus macht, und warum das Lehramt lieber jede Art von seltsamem bis magischen Volksglauben duldet als auf dem eigentlichen Glauben zu bestehen, und wie dann alle möglichen seltsamen bis magischen Volksglaubensvorstellungen über die Zeit auf einmal zum "wichtigen katholischen Glaubensgut" werden....

 

Werner

 

aber, Werner, "solo" tztztz

Ja, da schlug das Pendel dann in die andere Richtung.

Aber ja nicht von Ungefähr.

 

Werner

[Sokrates]

Welches Pendel? Die Lateinlehrerin monierte Dein Latein, nicht den Inhalt.

[Elima]

Welches Pendel? Die Lateinlehrerin monierte Dein Latein, nicht den Inhalt.

[Werner001]

Welches Pendel? Die Lateinlehrerin monierte Dein Latein, nicht den Inhalt.

Na pendulum, wie der Lateiner sagt

solo pendulo sozusagen.

Und natürlich sola gratia. Da hat mich mein Spanisch genarrt, dort heisst "nur" halt "solo"

 

Werner

[Werner001]

Wobei, wenn ich jetzt drüber nachdenk, würde ich "nur durch Gnade" nicht mit "sola gratia" sondern mit "solum gratia" übersetzen.

Warum wird hier das "solus" eigentlich als Adjektiv und nicht wie im Deutschen als Adverb benutzt?

"sola gratia" heisst ja eigentlich nicht "nur durch Gnade" sondern "durch alleinige Gnade"

 

Werner

[Inigo]

Hallo Mariamante,

 

erstmal ist es gut zu sehen, daß Du auch ein ganzes Stück auf das eingehen kannst, was von den vielen hier geschrieben wurde. Ich habe auch langsam das Gefühl, daß Du meine Sichtweise vielleicht auch irgendwie akzeptieren könntest.

 

Deswegen versuche ich, sachlich Unterschiede und Gemeinsamkeiten aufzuzeigen.

Was hast du angestellt, dass du eine derart oberflächliche Deutung meiner Worte vornehmen musst? Ich habe die Triebkraft "Macht" nur als eine weitere Form der Begierde erwähnt - aber keinesfalls (wie du es unterstellst) daraus Ansichten zur Sexualität genommen.

Nun, das war in der Tat etwas polemisch formuliert. In der Sache handelt es sich aber immer noch um zwei verschiedene Begriffe. Du hast es nicht so deutlich geschrieben, aber viele Formulierungen klingen so, als würdest Du Sexualität eher nach den Negativ-Beispielen zuerst beurteilen, die es freilich auch zur Genüge gibt. Demgegenüber denke ich, wir Katholiken sollten Sexualität zuerst als das sehen, was Gott damit gewollt hat, und das ist etwas sehr Gutes. Deswegen muß aber nicht jeder Sex haben. Ich weiß auch, daß es Menschen gibt, die nur in einer klösterlichen etc. Lebensweise glücklich werden können. Aber auch so etwas kann nur dann echt und gut sein, wenn man soweit lebens- und liebesfähig ist, daß man theoretisch auch anders leben könnte. Nur dann gibt es die Freiheit, die mit solchen Lebensweisen verbunden ist. Wie Du Dir denken kannst, gehöre ich nicht zu dieser Art Menschen. Man kann sich das auch nicht aussuchen, was nicht heißen soll, daß ich das gerne anders hätte, als es ist.

Wenn ich mir die Bibel und Evangelien durchlese, geht es eigentlich darum, ein himmlisch gesinnter Mensch zu werden - es geht um die Liebe zu Gott, zum Nächsten, um die Nachfolge Christi und darum, durch ein Leben nach dem Willen Gottes in den Himmel zu gelangen. Die Ehe nach dem Willen Gott zu leben ist dabei ein Weg. Dass es darum gehe ein "sexuell" gesinnter Mensch zu sein- das kann ich der Schrift nicht entnehmen. Manche Kommentare hier machen auf mich den Eindruck, als gehe es eher darum ein erfülltes Sexualleben zu pflegen als ein geistlich gesinnter Mensch zu sein. Damit mag ich zwar zum Anstoß für jene werden, die zur Fülle des Lebens vor allem erfülltes Sexualleben in allen Ausformungen und Ausuferungen zählen - aber sollte man das als Anregung sehen, nicht mehr geistlich gesinnt zu sein?

Das hat keiner hier gesagt, daß man kein geistlicher Mensch sein soll. Der Punkt war der, daß je nachdem, wie man selber ist, es einem eher zu Gott näherbringt, wenn es mit der Liebe klappt. Es gibt da, außer bei bestimmten Menschen oder bestimmten Situationen, keinen Widerspruch.

Das ist eher eine "häretische" Missinterpretation meiner Ausführungen. Wenn ich auf die Gefahr hinwies, dass aus dem Akt der Liebe ein animalischer Akt egoistischer Befriedigung werden kann, dann habe ich hier einen Gut- Böse Antagonismus postuliert- sondern darauf hingewiesen, dass der Akt der Liebe nicht immer das ist, was er zu sein scheint. Und wenn du meinst, dass könnte in einer Ehe keinesfalls der Fall sein, dann halte ich das für einen häretischen Utopismus.

Siehe oben. Wichtig ist das, was damit gewollt ist, und das ist zuerst einmal etwas Gutes.

Liebe "machen" klingt ziemlich komisch. Liebe bedeutet m.E. mit der Quelle der Liebe (Gott) im Einklang sein. Und auch "ganzer Mensch" zu sein ist nicht so einfach wie es deine Aussage glauben machen möchte: Wir sind durch verschiedene Verletzungen und Sünden in unserer Einheit mit Gott, uns selbst, dem Nächsten geschädigt. Und daher gibt es in unserer Liebe Fehlhaltungen und die Notwendigkeit der Heilung. Dass wir sowohl das Maßhalten als auch die Ordnung unserer Triebkräfte nach Gottes Willen brauchen stimmt prinzipiell. Aber dir ist sicher auch schon aufgefallen, dass es in uns die Neigung gibt, eine eigene Ordnung aufzustellen, die dem Willen Gottes widerspricht. Wenn uns daher Gott durch die Kirche auch auf diesem Gebiet ein wegweisendes Wort sagt - wir aber meinen es besser zu wissen sehe ich schon die Gefahr, dass wir hier ein eigenes Maß anlegen, das nicht Maßhalten sondern Vermessenheit ist. Als solche sehe ich die Aussage von dir, dass die "Kondomregelung" der Kirche ein "Blödsinn" sei. Dass Liebe und Achtung, Respekt gegenüber dem Partner sehr wichtig sind - da gebe ich Dir recht. Allerdings würde ich die Achtung Gott gegenüber (der durch Seine Kirche spricht) nicht als zweitraging oder nebensächlich ansehen. Für röm.kath. Christen ist also das was Papst und Kirche sagen wichtig, weil sie darin Gottes Weisung zu einem himmlisch orientierten Leben sehen.

Für mich ist das auch wichtig, was die Kirche sagt. Sonst würde ich mir ja gar nicht erst Gedanken darüber machen, ob es stimmt, was da gesagt wird. Es wird auch immer vom Lehramt nur ein Rahmen aufgestellt, die eigene Regel und das eigene Maß muß sowieso immer vor seinem Gewissen und mit seinem Seelsorger finden (insofern einer auch Zeit hat und verfügbar ist). Wenn man allerdings weiß, daß die aufgestellte Regel nicht stimmen kann und zerstörerische Folgen hat, muß man allerdings sich auch seinen eigenen Rahmen aufstellen. Das hat nichts mit Vermessenheit zu tun, solange man sich wirklich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat. Unkritisch und ungefragt alles nachmachen ist auf jeden Fall nicht gefragt, das wäre nicht gerade katholisch.

Das ist auch nicht neu. Du kennst doch sicher das alte Sprichwort: "In Rom werden die Gesetze gemacht, in Deutschland werden sie eingehalten". Mit dem Einhalten ist es heute sicher nicht mehr ganz so schlimm bei uns, aber in dem Spruch steckt doch einige Weisheit.

[phyllis]

ok kinder, zurück zum thema

 

Harvard Aids expert says Pope 'correct' on condoms and spread of HIV

mein reden. jeder der sich mit dem thema etwas im detail befasst kommt zu diesen schlussfolgerungen; andererseits kann man natürlich mit null denkerischer eigenleistung einfach der politischen korrektheit nachhecheln.

 

das hieße doch, dass wenigstens in westlichen Ländern Kondome ein probates Mittel sind, die Aids-Ausbreitung einzudämmen?

im beschränkten rahmen; kaum in festen partnerschaften. siehe studie unten. die dort beschriebenen probleme von kondomen in einer festen partnerschaft sind auch auf europa applizierbar. eine feste beziehung wo kondome verwendet werden käme jedenfalls für mich nicht in frage. bei zweifeln würde ich auf einem test bestehen, wäre aber auch willens, selbst einen an mir vornehmen zu lassen.

 

Gibt es tatsächlich Studien, die belegen, daß Frauen, die (aus welchen Gründen auch immer) beim Vorhandensein von Kondomen nicht in der Lage sind, ihren Willen, nicht mit ihrem Partner zu schlafen, durchzusetzen, dies schaffen, wenn keine Kondome vorhanden sind?

in patriarchischen gesellschaften wird die frau sehr schief angeguckt, wenn sie plötzlich auf kondomen besteht – für männer sind seitensprünge ok, für frauen überhaupt nie. dann kann sie lange sagen, es sei zu ihrem schutz, das misstrauen ist sofort da. deshalb haben durchsetzungsschwache frauen immer ein grosses problem. folglich muss mmn vordringlich das sexuelle selbstbestimmungsrecht gestärkt werden. und dabei sind kondome eher hinderlich. erstens weil es schwieriger wird, die verweigerung zum GV zu begründen. zweitens können kondome die promiskuität durchaus fördern. eine frau aus malawi sagte dazu:

they encourage people in doing sex unnecessary

siehe studie unten.

 

in malawi hat man festgestellt, dass männer es vorziehen, statt kondome zu benutzen sich an immer jüngere mädchen ranzumachen, bei denen sie wegen deren sexuellen unerfahrenheit von einem kleineren risiko ausgehen. man kann sich den effekt ja ausdenken, wenn alle so handeln. bei festen partnerschaften sind kondome tabu, weil sie laut kulturverständnis (und da ist ja was dran) die liebe und das vertrauen der partner zueinander zerstören. ungeschützter sex ist ein vertrauensbeweis. zwar ändert sich die einstellung je krasser das problem wird, doch laut umfrage waren vor 5 jahren immer noch 59% der frauen und 74% der männer gegen eine kondombenutzung in einer festen beziehung. und laut seriösen schätzungen sind ca. 12% der erwachsenen bevölkerung HIV-positiv. die ganze malawi-studie hier (englisch):

http://sociology.berkeley.edu/profiles/swi..._ASR%202009.pdf

 

ich glaube die wenigsten leute aus der kondomfraktion machen sich überhaupt gedanken darüber, wie sich sex mit kondomen auf die dauer auf eine partnerschaft auswirkt. aber wie schon erwähnt, die risiken steigen mit der anzahl von GV mit infizierten. einfaches beispiel. nehmen wir das kondom-rating auf dem pearl-index von 90% sicherheit. nehmen wir im weiteren an, die HIV-infektionsgefahr bei ungeschütztem GV beträgt 10%. also kombiniert wäre die gefahr einer ansteckung 0.1*0.1 = 0.01 – lächerlich tief, denkt man. aber nach 50x GV mit kondom und einem/r infizierten liegt die wahrscheinlichkeit, sich wenigstens einmal zu infizieren bei diesen annahmen bereits bei ca. 40%, bei 100x klettert sie auf 64%. aber das steht natürlich auf keiner kondompackung und keiner dieser selbsternannten afrika-retter und kondom-verteiler scheint das zu raffen.

 

es sollte sich jeder in der kondomfraktion fragen – würde ich mit einem HIV-infizierten partner regelmässig sex wollen und mich dabei mit kondomen schützen? wenn ja, fein, aber es darf nicht verlangt werden, dass dritte diese risiken auch einzugehen haben. wenn nein, noch schlimmer, denn wie kann man von anderen verlangen risiken in kauf zu nehmen die man selber nicht in kauf zu nehmen bereit ist.

 

Es gibt m. E. auch keinen vernünftigen Grund, an einem Mittel zur Eindämmung von AIDS-Infektionen zu forschen, das als einzigen Vorzug hat, dass es nicht empfängnisverhütend wirkt (wenn es Kondomen nicht ansonsten überlegen ist).

die entwicklung von mikrobiziden geht aber voran, es wär mir neu, dass diese eingestellt worden wäre. sie haben das potential nicht nur vor HIV, sondern vor einer ganzen reihe weiterer geschlechtskrankheiten zu schützen und können auch empfängnisverhütend wirken; und sie sind in form von salben, creme oder jello ganz bestimmt weniger störend als kondome.

 

Ich beziehe mich auf Berichte von Franziskanerschwestern und -brüdern, die in Afrika tätig sind. Danach gelten große Familien in Afrika als erstrebenswertes Ziel. Ich halte diese Aussagen für durchaus glaubwürdig.

natürlich ist das glaubwürdig, daran zweifelt doch kein mensch. aber das ist nicht der punkt. deine franziskaner sollten dann halt nachfragen, ob die leute für ihre grossen familien auch sorgen können? und da braucht mir niemand zu erzählen, dazu seien sie halt zu dumm oder zu arm oder zu ungebildet. diese verantwortung kennen alle eltern, das ist in den genen. und wie wir alle wissen, sorgt der liebe gott nicht für sie.

 

im prinzip ist es so (und ich schrub das bereits in meinem ersten beitrag hier) dass die natürliche selektion in afrika jetzt schon wirkt. wenn die kirche das will – bitte. wenn du glaubst, die europäer soweit bringen zu können, dass sie den afrikanischen kindersegen mit ständig mehr entwicklungshilfe finanzieren – viel glück.

 

in vielen asiatischen ländern hat man die leute auch soweit gebracht, dass aus ihnen verantwortungsbewusste eltern wurden, ohne dass dabei sozialsysteme entstehen mussten, wie wir sie im westen kennen. ich habe in einer OECD studie gelesen, dass südkorea und der kongo 1962 den gleichen lebensstandard hatten, mit klaren vorteilen für den kongo dank immensen rohstoffvorkommen, mit klaren nachteilen für südkorea wegen der spaltung und der ständigen kriegsgefahr und des militärhaushaltes. tja und heute? aber wer davon ausgeht, dass den afrikanern sowas nicht zuzutrauen sei, hält sie mmn für besonders dumm oder geil oder beides, pflegt also die alten rassistischen vorurteile. anzumerken wäre noch: der hauptgrund warum afrika nicht vom fleck kommt in sachen HIV und armut ist nicht die bevölkerungsexplosion, sondern die katastrophalen regierungen die dort macht ausüben und land und leute ausbeuten, oft mit kräftiger unterstützung des westens und neuerdings auch chinas. kolonialismus in neuer form vllt, unter dem deckmäntelchen von „freiem handel“. aber die schuld liegt eben zum grossen teil bei den afrikanischen regierungen, die ihre aufgabe darin sehen, sich vollzufressen, das land und die bevölkerung auszuplündern und möglichst viel kohle auf irgend eine bank auf den cayman inseln zu verfrachten.

 

phyllis als oberlehrer

[Clown]

im beschränkten rahmen; kaum in festen partnerschaften. siehe studie unten. die dort beschriebenen probleme von kondomen in einer festen partnerschaft sind auch auf europa applizierbar. eine feste beziehung wo kondome verwendet werden käme jedenfalls für mich nicht in frage. bei zweifeln würde ich auf einem test bestehen, wäre aber auch willens, selbst einen an mir vornehmen zu lassen.

 

Die Werbung für Kondome ist mE auch eher auf unverbindliche Sexualkontakte gerichtet (diesen Eindruck machen jedenfalls die Werbespots). In langfristigen Beziehungen ist das natürlich etwas anderes, da sollte die Art und Weise der Verhütung von Geschlechtskrankheiten/Schwangerschaften ohnehin geklärt werden.

 

zweitens können kondome die promiskuität durchaus fördern. eine frau aus malawi sagte dazu:

they encourage people in doing sex unnecessary

siehe studie unten.

 

Ich finde es hat so einen Hauch vom Neokolonialismus, wenn man Mittel gegen Aids deshalb nicht verbreiten will, weil die da unten in Afrika dann noch mehr schnackseln würden.

[Tammy_D]

ok kinder, zurück zum thema

Gibt es tatsächlich Studien, die belegen, daß Frauen, die (aus welchen Gründen auch immer) beim Vorhandensein von Kondomen nicht in der Lage sind, ihren Willen, nicht mit ihrem Partner zu schlafen, durchzusetzen, dies schaffen, wenn keine Kondome vorhanden sind?

in patriarchischen gesellschaften wird die frau sehr schief angeguckt, wenn sie plötzlich auf kondomen besteht – für männer sind seitensprünge ok, für frauen überhaupt nie. dann kann sie lange sagen, es sei zu ihrem schutz, das misstrauen ist sofort da.

 

Moment. Es ging nicht darum, daß die Frau versucht, auf GV mit Kondomen zu bestehen, sondern darum, daß die Frau den GV ganz ablehnen möchte.

 

 

Ich glaube die wenigsten leute aus der kondomfraktion machen sich überhaupt gedanken darüber, wie sich sex mit kondomen auf die dauer auf eine partnerschaft auswirkt.

Oh? Wie wirkt sich denn Sex mit Kondom auf die Dauer auf eine Partnerschaft aus? Welche Auswirkungen [abgesehen von den erwünschten empfängnisverhütenden] sind mir bisher in meiner Partnerschaft entgangen?

 

 

aber wie schon erwähnt, die risiken steigen mit der anzahl von GV mit infizierten. einfaches beispiel. nehmen wir das kondom-rating auf dem pearl-index von 90% sicherheit. nehmen wir im weiteren an, die HIV-infektionsgefahr bei ungeschütztem GV beträgt 10%. also kombiniert wäre die gefahr einer ansteckung 0.1*0.1 = 0.01 – lächerlich tief, denkt man. aber nach 50x GV mit kondom und einem/r infizierten liegt die wahrscheinlichkeit, sich wenigstens einmal zu infizieren bei diesen annahmen bereits bei ca. 40%, bei 100x klettert sie auf 64%. aber das steht natürlich auf keiner kondompackung und keiner dieser selbsternannten afrika-retter und kondom-verteiler scheint das zu raffen.

 

Kann es sein, daß Dein Beispiel ein wenig zu einfach war? Abgesehen, daß davon, daß Kondome bei richtiger Anwendung einen niedrigeren Pearl-Index als 10 % haben, gibt der Pearl-Index m. W. nicht die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen GV an, sondern die Anzahl an bei Schwangerschaften bei 100 sexuell aktiven Frauen innerhalb eines Jahres (Keine Ahnung, von welcher Beischlafhäufigkeit da ausgegangen wird, aber sicherlich von mehr als einmal pro Jahr.) Bei sexuell übertragbaren Krankheiten müßte man dann noch berücksichtigen, daß die Ansteckungsgefahr nicht auf die fruchtbaren Zeiten der Frau beschränkt ist. - Das würde einen Multiplikationsfaktor rechtfertigen, so daß man vielleicht auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommt, aber man kann doch nicht einfach die Wahrscheinlichkeit auf jeden einzelnen Sexualakt übertragen, oder sehe ich da was falsch?

bearbeitet 5. April 2009 von Tammy_D

[Clown]

Oh? Wie wirkt sich denn Sex mit Kondom auf die Dauer auf eine Partnerschaft aus?

 

Ich denke, sie meint Sex mit Kondomen, wenn ein Partner HIV-infiziert ist. Ich stelle mir das auch sehr belastend vor, wenn bei jedem Sex über dem einen Partner das Damoklesschwert der Infektion hängt.

[Udalricus]

1. was spräche dagegen bei verhinderung der ansteckung geschlechtsverkehr möglich zu machen?

Gegen ein Mittel, das Ansteckung verhindert, zeugungsoffenen Verkehr aber ermöglicht, spricht in der Tat rein gar nichts, außer momentan noch die medizinische Realität.

 

2. was spräche dagegen bei verhinderung der ansteckung geschlechtsverkehr möglich zu machen, wenn die verhinderung der ansteckung den nebeneffekt der empfängnisverhütung mit sich bringen würde?

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

bearbeitet 5. April 2009 von Udalricus

[Clown]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

[Udalricus]

Wobei, wenn ich jetzt drüber nachdenk, würde ich "nur durch Gnade" nicht mit "sola gratia" sondern mit "solum gratia" übersetzen.

Warum wird hier das "solus" eigentlich als Adjektiv und nicht wie im Deutschen als Adverb benutzt?

"sola gratia" heisst ja eigentlich nicht "nur durch Gnade" sondern "durch alleinige Gnade"

 

Werner

Stop! "sola gratia" ist Nominativ, nicht Ablativ! Also: "die Gnade allein", genau wie "sola fides" = "der Glaube allein", "sola scriptura" = "die Schrift allein" und "solus Christus" = "Christus allein", siehe hier!

[Udalricus]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

[Epicureus]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

 

 

Ja ja, wenn Blinde von Farbe sprechen...

[Clown]

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

 

Unter "Entmenschlichung" des Sexuellen kann ich mir nun so gar nichts vorstellen. Und das Sexuelle ist manchmal eben wie alles Menschliche banal, nichtssagend und unbedeutend (daran lässt sich auch mit noch so viel schwurbeliger Laberei nichts ändern).

Dem entgegenzuwirken, indem man sich auf Präservative als Feindbild einschießt, ist aber mehr als lächerlich. Daher ist nicht die Banalisierung des Sexuellen nichts, sondern die Gefahr derselben ist nichts.

[helmut]

......was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

ich denke das ist eine leere behauptung.

[Werner001]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

 

Wenn die Abwesenheit von Kondomen die Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen verhindert, dann frag ich mich, warum in Afrika teilweise 1/3 der Bevölkerung mit HIV infiziert ist.

Ist denn nicht-banaler und menschlicher Sex tatsächlich derart lebensgefährlich?

 

Der Papst hat ja in einem völlig Recht, wenn er nämlich sagt, dass man Sex nicht einfach so gedanken- und verantwortungslos volziehen soll.

 

Nur hat das nichts, aber auch überhauüt nichts mit Kondomen zu tun.

 

Und wenn die Kondomgegner immer sagen, Kondome seien keine Lösung, dann muss man ihnen entgegnen, dass keine Kondome ebenfalls keine Lösung sind.

 

Die Lösung ist verantwortlicher und vernünftiger Umgang mit Sexualität, Punkt. Das kann man sowohl mit oder ohne Kondome machen. Ich persönlich finde Kondome sehr hilfreich dabei, aber wenn jemand stattdessen andere Möglichkeiten bevorzugt, bittesehr.

 

Werner

bearbeitet 5. April 2009 von Werner001

[tribald_old]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

 

Entmenschlichung des Sexuellen????????? Sex ohne Mensch unter Menschen???

 

zugegebenerweise da nicht so recht mitkommend.................tribald

[Franciscus non papa]

Das selbe, was gegen künstliche Empfängnisverhütung unter Gesunden spricht, nämlich die Gefahr der Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen.

 

Also nichts.

Wenn für dich Banalisierung und Entmenschlichung des Sexuellen "Nichts" ist, dann ja.

 

Entmenschlichung des Sexuellen????????? Sex ohne Mensch unter Menschen???

 

zugegebenerweise da nicht so recht mitkommend.................tribald

 

 

ach tribald, wenn udal über sex redet, redet ein blinder über die farbe. er hat mal was davon gehört, er die philosophie der farben studiert... aber er hat keine wirkliche ahnung.

 

man kann ihn einfach nicht ernst nehmen.

[phyllis]

Die Werbung für Kondome ist mE auch eher auf unverbindliche Sexualkontakte gerichtet (diesen Eindruck machen jedenfalls die Werbespots). In langfristigen Beziehungen ist das natürlich etwas anderes, da sollte die Art und Weise der Verhütung von Geschlechtskrankheiten/Schwangerschaften ohnehin geklärt werden.

ja genau das ist mein punkt. aber HIV wird in afrika nicht primär durch unverbindliche sexualkontakte verbreitet. siehe studie.

 

zweitens können kondome die promiskuität durchaus fördern. eine frau aus malawi sagte dazu:

they encourage people in doing sex unnecessary

siehe studie unten.

Ich finde es hat so einen Hauch vom Neokolonialismus, wenn man Mittel gegen Aids deshalb nicht verbreiten will, weil die da unten in Afrika dann noch mehr schnackseln würden.

auch da besteht kein disput, darum habe ich absichtlich eine frau aus malawi zitiert, und nicht etwa die alte verblödete schachtel, die bei kerner oder maischberger ihren schwachsinn zu dem thema von sich gab. aber wenn die frauen in malawi selbst bedenken gegen kondome haben, zieht dein argument nicht mehr.

 

Moment. Es ging nicht darum, daß die Frau versucht, auf GV mit Kondomen zu bestehen, sondern darum, daß die Frau den GV ganz ablehnen möchte.

ja genau. dazu hat sie doch das recht. oder nicht? und der beste pandemie-stopper in afrika ist es mmn, sie auf dieses recht aufmerksam zu machen. besser noch, ihr das recht überhaupt zu geben. hast du die verlinkte studie gelesen?

 

Ich glaube die wenigsten leute aus der kondomfraktion machen sich überhaupt gedanken darüber, wie sich sex mit kondomen auf die dauer auf eine partnerschaft auswirkt.

Oh? Wie wirkt sich denn Sex mit Kondom auf die Dauer auf eine Partnerschaft aus? Welche Auswirkungen [abgesehen von den erwünschten empfängnisverhütenden] sind mir bisher in meiner Partnerschaft entgangen?

stell dir einfach vor dein partner wäre HIV positiv. dann gelten die von mir erwähnten wahrscheinlichkeiten, wenn du regelmässig mit ihm GV mit kondomen hast. alles weitere was dir entgangen sein könnte kann icht nicht wissen.

 

aber wie schon erwähnt, die risiken steigen mit der anzahl von GV mit infizierten. einfaches beispiel. nehmen wir das kondom-rating auf dem pearl-index von 90% sicherheit. nehmen wir im weiteren an, die HIV-infektionsgefahr bei ungeschütztem GV beträgt 10%. also kombiniert wäre die gefahr einer ansteckung 0.1*0.1 = 0.01 – lächerlich tief, denkt man. aber nach 50x GV mit kondom und einem/r infizierten liegt die wahrscheinlichkeit, sich wenigstens einmal zu infizieren bei diesen annahmen bereits bei ca. 40%, bei 100x klettert sie auf 64%. aber das steht natürlich auf keiner kondompackung und keiner dieser selbsternannten afrika-retter und kondom-verteiler scheint das zu raffen.

Kann es sein, daß Dein Beispiel ein wenig zu einfach war? Abgesehen, daß davon, daß Kondome bei richtiger Anwendung einen niedrigeren Pearl-Index als 10 % haben, gibt der Pearl-Index m. W. nicht die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen GV an, sondern die Anzahl an bei Schwangerschaften bei 100 sexuell aktiven Frauen innerhalb eines Jahres (Keine Ahnung, von welcher Beischlafhäufigkeit da ausgegangen wird, aber sicherlich von mehr als einmal pro Jahr.) Bei sexuell übertragbaren Krankheiten müßte man dann noch berücksichtigen, daß die Ansteckungsgefahr nicht auf die fruchtbaren Zeiten der Frau beschränkt ist. - Das würde einen Multiplikationsfaktor rechtfertigen, so daß man vielleicht auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommt, aber man kann doch nicht einfach die Wahrscheinlichkeit auf jeden einzelnen Sexualakt übertragen, oder sehe ich da was falsch?

ja du siehst eine ganze menge falsch. oder rechne mal vor, wie du auf die 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommst - immerhin hab ich mein beispiel vorgerechnet und erklärt, während du einfach was zusammen schwurbelst.

 

und was nützt es wenn kondome bei richtiger anwendung 100% sicher sind, solange sie falsch angewendet werden? genau um diese risiken quantifizieren zu können wurde der pearl-index ja geschaffen.

bearbeitet 5. April 2009 von phyllis

[Tammy_D]

Ich glaube die wenigsten leute aus der kondomfraktion machen sich überhaupt gedanken darüber, wie sich sex mit kondomen auf die dauer auf eine partnerschaft auswirkt.

Oh? Wie wirkt sich denn Sex mit Kondom auf die Dauer auf eine Partnerschaft aus? Welche Auswirkungen [abgesehen von den erwünschten empfängnisverhütenden] sind mir bisher in meiner Partnerschaft entgangen?

stell dir einfach vor dein partner wäre HIV positiv. dann gelten die von mir erwähnten wahrscheinlichkeiten, wenn du regelmässig mit ihm GV mit kondomen hast. alles weitere was dir entgangen sein könnte kann icht nicht wissen.

 

 

Daß eine HIV-Infektion eine Beziehung belastet ist klar. Aber das tut sie in jedem Fall. Das tut sie auch, wenn aufgrund dieser HIV-Infektion überhaupt kein Sex mehr stattfindet. Erzwungene Enthaltsamkeit kann ebenfalls auf die Dauer sehr belastend für eine Beziehung sein. Das Problem sind also nicht die Kondome, das Problem ist die HIV-Infektion.

 

 

 

 

aber wie schon erwähnt, die risiken steigen mit der anzahl von GV mit infizierten. einfaches beispiel. nehmen wir das kondom-rating auf dem pearl-index von 90% sicherheit. nehmen wir im weiteren an, die HIV-infektionsgefahr bei ungeschütztem GV beträgt 10%. also kombiniert wäre die gefahr einer ansteckung 0.1*0.1 = 0.01 – lächerlich tief, denkt man. aber nach 50x GV mit kondom und einem/r infizierten liegt die wahrscheinlichkeit, sich wenigstens einmal zu infizieren bei diesen annahmen bereits bei ca. 40%, bei 100x klettert sie auf 64%. aber das steht natürlich auf keiner kondompackung und keiner dieser selbsternannten afrika-retter und kondom-verteiler scheint das zu raffen.

Kann es sein, daß Dein Beispiel ein wenig zu einfach war? Abgesehen, daß davon, daß Kondome bei richtiger Anwendung einen niedrigeren Pearl-Index als 10 % haben, gibt der Pearl-Index m. W. nicht die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen GV an, sondern die Anzahl an bei Schwangerschaften bei 100 sexuell aktiven Frauen innerhalb eines Jahres (Keine Ahnung, von welcher Beischlafhäufigkeit da ausgegangen wird, aber sicherlich von mehr als einmal pro Jahr.) Bei sexuell übertragbaren Krankheiten müßte man dann noch berücksichtigen, daß die Ansteckungsgefahr nicht auf die fruchtbaren Zeiten der Frau beschränkt ist. - Das würde einen Multiplikationsfaktor rechtfertigen, so daß man vielleicht auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommt, aber man kann doch nicht einfach die Wahrscheinlichkeit auf jeden einzelnen Sexualakt übertragen, oder sehe ich da was falsch?

ja du siehst eine ganze menge falsch. oder rechne mal vor, wie du auf die 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommst - immerhin hab ich mein beispiel vorgerechnet und erklärt, während du einfach was zusammen schwurbelst.

 

 

Ich bin kein Statistik-Experte. Ich kam auf die 0,04 bis 0,05, indem ich Deine 0,1 (Pearl-Index) mal 0,1 (Infektionsrisiko) als Jahreswert genommen und mit 4 bzw. 5 multipliziert habe, als Faktor der Gesamtzahl an Tagen gegenüber den fruchtbaren Tagen ist. Das mag schon sein, daß das nicht zulässig ist. - Vermutlich ist allerdings bereits Dein erster Schritt, den ich mitgegangen bin, nicht zulässig, nämlich die Multiplikation des Pearl-Index, der nun mal, wie Du nicht abstreiten kannst, ein JAHRESWERT ist, mit dem Faktor 0,1, den Du vermutlich als Infektionsrisiko pro GV siehst. (Hast Du eigentlich Quellen für dieses 10%-ige Infektionsrisiko pro ungeschützten GV?)

 

 

und was nützt es wenn kondome bei richtiger anwendung 100% sicher sind, solange sie falsch angewendet werden? genau um diese risiken quantifizieren zu können wurde der pearl-index ja geschaffen.

 

Natürlich nützen Kondome bei falscher Anwendung weniger als bei richtiger. Aber es gibt auch Menschen, die in der Lage sind, sie richtig anzuwenden. Deshalb wird der Peal-Index bei Kondomen häufig als Spanne angegeben.

 

 

Nachtrag:

 

Phyllis, ich verstehe ja Dein Anliegen, auf die Gefahren, die Geschlechtsverkehr mit Infizierten auch mit Kondom darstellt, hinzuweisen, aber mit absurd hohen Wahrscheinlichkeitsangaben verlierst Du Deine Glaubwürdigkeit.

 

Wie gesagt, ich bin kein Statistik-Experte, aber die folgende Seite kommt bei 500 mal Sex mit Kondom (Sicherheit 90 % vorausgesetzt) auf eine Infektionswahrscheinlichkeit von 10 %. Das halte ich für realistischer, und ich glaube gern, daß dieses Risiko vielen Menschen zu hoch wäre.

 

http://www.zeitgeist-aktuell.de/Bravo_belugt_die_Jugend.pdf

bearbeitet 6. April 2009 von Tammy_D

[phyllis]

Phyllis, ich verstehe ja Dein Anliegen, auf die Gefahren, die Geschlechtsverkehr mit Infizierten auch mit Kondom darstellt, hinzuweisen, aber mit absurd hohen Wahrscheinlichkeitsangaben verlierst Du Deine Glaubwürdigkeit.

mein beispiel geht davon aus, dass das infektionsrisiko bei jedem GV 0.01 (1%) beträgt. zugegeben, das ist ziemlich hoch gegriffen; allerdings ist deine rechnung noch fälscher. auch wenn die wahrscheinlichkeit tiefer ist, ist es in festen partnerschaften eine frage der zeit, also eine frage des wann, nicht des ob. nimm eine wahrscheinlichkeit von 0.1% und bei 200x GV bist du auch auf 19% risiko.

 

wo du recht hast ist im punkt dass der pearl-index ein jahreswert ist. leider berücksichtigt er wichtige faktoren nicht, wie die anzahl GV oder die erfahrung der anwender mit dem verhütungsmittel, was bei kondomen schwer wiegen kann, darum schwanken die werte auch so stark. strikt genommen müsste der pearl-index auf die jeweils erfasste gruppe beschränkt werden, zb. 18-20 jährige malawier in ländlicher gegend die kondome verwenden. es ist sinnlos und sogar irreführend, diese zahl mit der von 35-40 jährigen deutschen kondombenutzern zu vermischen und daraus den durchschnittlichen pearl-index für kondome zu verwenden.

 

Wie gesagt, ich bin kein Statistik-Experte, aber die folgende Seite kommt bei 500 mal Sex mit Kondom (Sicherheit 90 % vorausgesetzt) auf eine Infektionswahrscheinlichkeit von 10 %. Das halte ich für realistischer, und ich glaube gern, daß dieses Risiko vielen Menschen zu hoch wäre.

 

http://www.zeitgeist-aktuell.de/Bravo_belugt_die_Jugend.pdf

18% risiko bei der realitätsnäheren annahme dass es nicht jedesmal richtig angewendet wird. aber in wirklichkeit lässt sich das risiko wegen den unzähligen variablen kaum mit der traditionellen wahrscheinlichkeitsformel ausrechnen, und man muss sich auf beobachtungen verlassen. meine oben gemachten schlussfolgerungen halte ich aufrecht, zumal der hauptgrund für neuinfektionen das unwissen über den HIV-status des partners ist.

 

Gegen ein Mittel, das Ansteckung verhindert, zeugungsoffenen Verkehr aber ermöglicht, spricht in der Tat rein gar nichts, außer momentan noch die medizinische Realität.

wie soll das gehen wenn die spermien des vaters HIV-verseucht sind? was ist mit der gesundheit des kindes? davon abgesehen – wer soll für das kind sorgen, wenn der vater krank und arbeitsunfähig ist? warum muss sich der mann ums verrecken fortpflanzen? kommt man denn nie weg von dieser denke bei den religionen?

[Mat]

Irgendwie kommt man katholischer-seits doch immer wieder zu derselben Antwort, dass Sex nur gut im Zusammenhang mit Fortpflanzung ist. Da haben wir dann unsere beiden Alten Augustinus und Thomas wieder, wie weiter oben schon gesagt.

 

Grundsätzlich wurde aber auch eine Frage gestellt, an die sich bisher niemand so recht getraut hat: wann ist Sex 'schlecht' und wann nicht? Zuecht wurde auf das Phänomen hingewiesen, dass Sex auch entmenschlichen kann (leider wurde die Entmenschlichung dann wieder sehr formal definiert, nämlich mit Kondom, ohne das weiter auszuführen.

 

Wie alles im Leben ist Sex an sich ja weder gut noch schlecht (Vgl. hierzu beispielsweise Essen, Trinken, Sport....). Hier liegt aus meiner Sicht auch der Kardinalfehler in der katholischen Argumentation. Warum sollte Sex gefährlicher und schlechter sein als Essen. Schließlich ist Hunger kein geringeres Bedürfns als Sex.

 

Wenn Sex also weder gut noch schlecht ist, dann kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Sex kann konstruktiv sein, beispielsweise in der Bindungsstärkung, er kann aber auch destruktiv sein, beispielsweise wenn er als Mittel zur Ausbeutung genutzt wird. In diesen Kategorien ließe sich relativ schnell eine sehr viel angemessenere Bewertung dieses Themas entwickeln.

In diesen ZHusammenhang ließen sich auch die Verwendung von Kondomen zur AIDS bekämpfung stellen. Ich halte dies für ein gebotenes Mittel, um die Krankheit einzudämmen. Allerdings ist auch ein Kondom lediglich ein Werkzeug, aber keine Lösung. Wenn man das Thema zu stark auf Verhütungsmittel einschränkt, dann belieben sämtliche soziale und gesellschaftliche Aspekte außen vor. Aber ohne gesellschaftliche Veränderungen wird man AIDS wohl kaum ausrotten.

 

Übrigens: Enthaltsamkeit ist durchaus ein probates Mittel gegen AIDS. Aber es ist auch nicht mehr als ein Werkzeug. Und aus diesem Grund scheitert auch die Diskussion, dass Enthaltsamkeit AIDS bekämpft. Natürlich geht es der Kirche nicht in erster Linie um AIDS, sondern um die Durchsetzung bestimmter Verhaltensweisen, also um gesellschaftliche Veränderungen. Aber diese wird man kaum über ein solches Werkzeug erreichen, zumal sich hier der Kreis wieder schließt, weil die Empfehlung der Enthaltsamkeit sich durch eine negative bewertung von Sexualität begründet.

[Clown]

Grundsätzlich wurde aber auch eine Frage gestellt, an die sich bisher niemand so recht getraut hat: wann ist Sex 'schlecht' und wann nicht? Zuecht wurde auf das Phänomen hingewiesen, dass Sex auch entmenschlichen kann (leider wurde die Entmenschlichung dann wieder sehr formal definiert, nämlich mit Kondom, ohne das weiter auszuführen.

 

Wann "entmenschlicht" Sex denn und was ist diese "Entmenschlichung" überhaupt?