Kondome vergrößern das AIDS-Problem?

[Gabriele]

Thread- Thema .... Kondomfrage

 

Um zum Thema zurückzukommen:

 

08/04/2009 14.29.27

 

D: Marx, „Kondome kleineres Übel, aber nicht ok“

 

 

Der Münchner Erzbischof Reinhard Marx hat nach eigenen Worten Verständnis für aufmüpfige Jugendliche. „Rebellion gegen Konventionen ist ein Privileg der Jugend“, sagte Marx dem Jugendmagazin der „Süddeutschen Zeitung“, „jetzt.de“. Insofern könne er verstehen, wenn ein junger Mensch im Katholizismus zunächst nur einschränkende Regeln sehe. Allerdings erwiesen sich viele Regeln, die man als junger Mensch bekämpfe, später als richtig. Der Münchner Erzbischof nahm auch Papst Benedikt XVI. und seine Haltung zu Kondomen in der Aidsprävention in Schutz. Kondome seien nicht die Lösung, sondern „ein kleineres Übel, und deswegen soll man es bitte auch so nennen.“ Wichtiger sei partnerschaftliche Treue. Wenn jemand wisse, dass er an Aids erkrankt sei, aber trotzdem mit wechselnden Partnern Sex haben wolle, habe er kein Recht dazu. Wenn er es dennoch tue, sei er moralisch verpflichtet, den anderen zu schützen. Ein Kondom zu benutzen, sei dann zwar weniger schlimm, „aber deshalb ist es nicht einfach ok.“

(kna 08.04.2009 gs)

 

Quelle: Radio Vatikan

(Weshalb auch der gesamte Abschnitt zitiert werden darf.)

[Werner001]

dass Sex als "Spass" gewertet werden soll - der womöglich mit wechselnden Partnern "noch mehr Spass" macht- denn Abwechslung ist ja ein lust-steigerndes Prinzip -

 

Das hat ausser in deiner Phantasie kein Mensch gesagt.

Wenn Paulus Recht hat, solltest du mal in dich gehen und dir Gedanken machen, warum für dich offensichtlich alles unrein ist.

 

Werner

 

Und dir empfehle ich halskehrum in dich zu gehen und dir Gedanken zu machen, warum du glaubst, dass für mich alles unrein ist.

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Thread- Thema .... Kondomfrage

 

Um zum Thema zurückzukommen:

 

08/04/2009 14.29.27

 

D: Marx, „Kondome kleineres Übel, aber nicht ok“

 

 

Der Münchner Erzbischof Reinhard Marx hat nach eigenen Worten Verständnis für aufmüpfige Jugendliche. „Rebellion gegen Konventionen ist ein Privileg der Jugend“, sagte Marx dem Jugendmagazin der „Süddeutschen Zeitung“, „jetzt.de“. Insofern könne er verstehen, wenn ein junger Mensch im Katholizismus zunächst nur einschränkende Regeln sehe. Allerdings erwiesen sich viele Regeln, die man als junger Mensch bekämpfe, später als richtig. Der Münchner Erzbischof nahm auch Papst Benedikt XVI. und seine Haltung zu Kondomen in der Aidsprävention in Schutz. Kondome seien nicht die Lösung, sondern „ein kleineres Übel, und deswegen soll man es bitte auch so nennen.“ Wichtiger sei partnerschaftliche Treue. Wenn jemand wisse, dass er an Aids erkrankt sei, aber trotzdem mit wechselnden Partnern Sex haben wolle, habe er kein Recht dazu. Wenn er es dennoch tue, sei er moralisch verpflichtet, den anderen zu schützen. Ein Kondom zu benutzen, sei dann zwar weniger schlimm, „aber deshalb ist es nicht einfach ok.“

(kna 08.04.2009 gs)

 

Quelle: Radio Vatikan

(Weshalb auch der gesamte Abschnitt zitiert werden darf.)

Da zeigt sich auch wieder das alte Problem: "Warum ist die Benutzung eines Kondoms überhaupt ein Übel, warum ist es nicht "einfach ok"??"

 

Ich weiss nicht, wie sich diese Regel im späteren Leben als richtig erweisen sollte.

[Werner001]

Ich weiss nicht, wie sich diese Regel im späteren Leben als richtig erweisen sollte.

Wart erst mal ab bis du Erzbischof bist.

dann wirst du das verstehen.

 

Werner

[Mariamante]

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

 

Danke dass du indirekt zugegeben hast, phantasievolle Ausdeutungen vorgenommen zu haben. Sollte sich in meinen Posting Begriffe wie Orgien, Partnertausch, Schadenfreude, Jux, Komasaufen finden, wäre ich für Hinweise sehr verbunden. Denn wenn ich solche Begriffe tatsächlich verwendet habe, bin ich sehr arm an Gedächtnis. Solltest du das dazu erfunden haben ist klar und belegt, dass du meine Andeutungen phantasievoll ausdeutest.

[sven gabelbart]

Naja, ich seh das ganz locker.

 

Der Grund, dafür, daß Kondome als Übel gelten liegt wohl daran, daß sie dem Auftrag "Vermehret euch etc..." im Wege stehen. Da ich aber sowieso vorhabe, der Mutter Kirche ein paar Kinder zu schenken, kann ich auch Kondome nehmen, und so den Zeitpunkt verlässlicher selbst bestimmen als mit diversen anderen "natürlichen" Methoden.

Ausserdem hat das der Papst "nur so" gesagt und sich nicht auf seine Unfehlbarkeit berufen, also muß ich es nicht glauben, daß Kondome böse sind.

 

Bei einem Partner zu bleiben ist auch vernünftig, Krankheiten usw. drohen sonst. HPV ist vor einem halben Jahr ja groß in Diskussion gewesen.

 

mfg

[Werner001]

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

 

Danke dass du indirekt zugegeben hast, phantasievolle Ausdeutungen vorgenommen zu haben. Sollte sich in meinen Posting Begriffe wie Orgien, Partnertausch, Schadenfreude, Jux, Komasaufen finden, wäre ich für Hinweise sehr verbunden. Denn wenn ich solche Begriffe tatsächlich verwendet habe, bin ich sehr arm an Gedächtnis. Solltest du das dazu erfunden haben ist klar und belegt, dass du meine Andeutungen phantasievoll ausdeutest.

Besaufen um Spass zu haben (im Volksmund Komasaufen genannt)

Andere auslachen (Schadenfreude)

Oberflächenjux

Partnertausch

nochmal Partnertausch

 

Werner

[helmut]

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

 

Danke dass du indirekt zugegeben hast, phantasievolle Ausdeutungen vorgenommen zu haben. Sollte sich in meinen Posting Begriffe wie Orgien, Partnertausch, Schadenfreude, Jux, Komasaufen finden, wäre ich für Hinweise sehr verbunden. Denn wenn ich solche Begriffe tatsächlich verwendet habe, bin ich sehr arm an Gedächtnis. Solltest du das dazu erfunden haben ist klar und belegt, dass du meine Andeutungen phantasievoll ausdeutest.

Besaufen um Spass zu haben (im Volksmund Komasaufen genannt)

Andere auslachen (Schadenfreude)

Oberflächenjux

Partnertausch

nochmal Partnertausch

 

Werner

"Libertinismus, Hedonismus und die Spassgesellschaft" fand ich an anderer stelle.

[Mariamante]

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

 

Danke dass du indirekt zugegeben hast, phantasievolle Ausdeutungen vorgenommen zu haben. Sollte sich in meinen Posting Begriffe wie Orgien, Partnertausch, Schadenfreude, Jux, Komasaufen finden, wäre ich für Hinweise sehr verbunden. Denn wenn ich solche Begriffe tatsächlich verwendet habe, bin ich sehr arm an Gedächtnis. Solltest du das dazu erfunden haben ist klar und belegt, dass du meine Andeutungen phantasievoll ausdeutest.

Besaufen um Spass zu haben (im Volksmund Komasaufen genannt)

Andere auslachen (Schadenfreude)

Oberflächenjux

Partnertausch

nochmal Partnertausch

 

Werner

 

Finde die von dir verwendeten Worte (Komasaufen, Jux) nicht wirklich. Aber Dank für die Mühe.

[Franciscus non papa]

eine typisch mariamantische ausrede.

 

du solltest zugeben, dass die aufgezeigte art zu argumentieren genau die deine ist. aber wie immer, nun wird sich dümmlich herausgeredet.

 

du solltest dich schämen.

[Werner001]

Ich weiss auch nicht wie ich darauf komme.

 

Jemand sagt, Sex mache auch Spass. Du antwortest mit "niedere Instinkte, tierische Triebbefriedigung, Partnertausch, Orgien"

Jemand sagt, man muss auch mal lachen. Du antwortest mit "Oberflächenjux, Schadenfreude, andere auslachen"

jemand sagt, das Leben hat auch schöne Seiten. Du antwortest mit "Spassgesellschaft, Hedonismus, Komasaufen"

 

Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf komme.

 

Werner

 

Danke dass du indirekt zugegeben hast, phantasievolle Ausdeutungen vorgenommen zu haben. Sollte sich in meinen Posting Begriffe wie Orgien, Partnertausch, Schadenfreude, Jux, Komasaufen finden, wäre ich für Hinweise sehr verbunden. Denn wenn ich solche Begriffe tatsächlich verwendet habe, bin ich sehr arm an Gedächtnis. Solltest du das dazu erfunden haben ist klar und belegt, dass du meine Andeutungen phantasievoll ausdeutest.

Besaufen um Spass zu haben (im Volksmund Komasaufen genannt)

Andere auslachen (Schadenfreude)

Oberflächenjux

Partnertausch

nochmal Partnertausch

 

Werner

 

Finde die von dir verwendeten Worte (Komasaufen, Jux) nicht wirklich. Aber Dank für die Mühe.

Die von mir verwendeten Worte lassen sich aus deinen Postings jedenfalls 1000 mal leichter herauslesen als deine Moralvorstellungen aus dem Evangelium

 

Werner

[Inigo]

Irgendwie kommt man katholischer-seits doch immer wieder zu derselben Antwort, dass Sex nur gut im Zusammenhang mit Fortpflanzung ist. Da haben wir dann unsere beiden Alten Augustinus und Thomas wieder, wie weiter oben schon gesagt.

 

Grundsätzlich wurde aber auch eine Frage gestellt, an die sich bisher niemand so recht getraut hat: wann ist Sex 'schlecht' und wann nicht? Zuecht wurde auf das Phänomen hingewiesen, dass Sex auch entmenschlichen kann (leider wurde die Entmenschlichung dann wieder sehr formal definiert, nämlich mit Kondom, ohne das weiter auszuführen.

 

Wie alles im Leben ist Sex an sich ja weder gut noch schlecht (Vgl. hierzu beispielsweise Essen, Trinken, Sport....). Hier liegt aus meiner Sicht auch der Kardinalfehler in der katholischen Argumentation. Warum sollte Sex gefährlicher und schlechter sein als Essen. Schließlich ist Hunger kein geringeres Bedürfns als Sex.

 

Wenn Sex also weder gut noch schlecht ist, dann kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Sex kann konstruktiv sein, beispielsweise in der Bindungsstärkung, er kann aber auch destruktiv sein, beispielsweise wenn er als Mittel zur Ausbeutung genutzt wird. In diesen Kategorien ließe sich relativ schnell eine sehr viel angemessenere Bewertung dieses Themas entwickeln.

In diesen ZHusammenhang ließen sich auch die Verwendung von Kondomen zur AIDS bekämpfung stellen. Ich halte dies für ein gebotenes Mittel, um die Krankheit einzudämmen. Allerdings ist auch ein Kondom lediglich ein Werkzeug, aber keine Lösung. Wenn man das Thema zu stark auf Verhütungsmittel einschränkt, dann belieben sämtliche soziale und gesellschaftliche Aspekte außen vor. Aber ohne gesellschaftliche Veränderungen wird man AIDS wohl kaum ausrotten.

 

Übrigens: Enthaltsamkeit ist durchaus ein probates Mittel gegen AIDS. Aber es ist auch nicht mehr als ein Werkzeug. Und aus diesem Grund scheitert auch die Diskussion, dass Enthaltsamkeit AIDS bekämpft. Natürlich geht es der Kirche nicht in erster Linie um AIDS, sondern um die Durchsetzung bestimmter Verhaltensweisen, also um gesellschaftliche Veränderungen. Aber diese wird man kaum über ein solches Werkzeug erreichen, zumal sich hier der Kreis wieder schließt, weil die Empfehlung der Enthaltsamkeit sich durch eine negative bewertung von Sexualität begründet.

Hallo Mat,

 

das ist nicht richtig, daß Sex nur gut ist, wenn Fortpflanzung angesagt ist. Die Lehre ist die, daß Sex "darauf hingeordnet" ist, also dort seine Erfüllung findet. Deswegen ist nach geltendem Kirchenrecht eine katholische Eheschließung nichtig, wenn man von vornherein überhaupt keine Kinder haben will. Ziel dabei ist, daß man selber soweit beziehungs- und liebesfähig wird, eine wirklich lebenslange Partnerschaft anzustreben und dann auch durchzustehen. Das klappt natürlich nicht immer. Dazu gehören dann normalerweise auch Kinder, ich sehe aber nicht, daß man deswegen unter Lebensgefahr (HIV) unbedingt Kinder zeugen muß. Nach meiner Lesart reicht es, wenn man Kiddies haben möchte. Offiziell kann das natürlich anders aussehen, gerade in letzter Zeit sind komische Sachen passiert.

 

Aber Sex ist auch an sich gut in einer Beziehung, sonst gäbe es ja keine päpstlich "erlaubten" Verhütungsmethoden. Zwangsweise Sex ist damit natürlich nicht gemeint.

 

Leibfeindlichkeit, was eine "negative Bewertung von Sexualität" ja wäre, ist ausdrücklich nicht katholisch.

 

Mich stört ein bißchen an der ganze Diskussion, daß Kondome nur noch unter dem Blickwinkel AIDS gesehen und beurteilt werden. Diese Dinger sind doch zuerst einmal Verhütungsmittel. Ob oder ob nicht damit der große Wurf gegen die Ausbreitung von AIDS gelungen ist, ist doch eine zweite Frage. Die Kirche hat sich doch da zuerst einmal ein anderes Problem geschaffen.

[Inigo]

Hi Phyllis,

 

regarding:

they encourage people in doing sex unnecessary

 

- what does the term "unneccessary sex" actually mean?

 

I would like to ensure you that: If we are having sex over here, it is necessary. Seriously.

 

She also thinks ( a ) that condoms are great and ( b ) that using condoms is causing "sores", which I cannot really follow personally. What do they actually use as condoms?

 

The whole comment is BTW part of a citation on page 8 of said study, which is reading like this:

"She also said that the use of condoms are very good

though they encourage people in doing sex unnecessary

.....

Quelle

The point is: This is not the output of the study. The page cited is a page about wrong believes regarding condom use. I do not think you really want to use this as an argument over here. Really seriously.

 

There is another interesting citation about using condoms before:

"Robert said “No, it brings cancer, both you and a

wife/woman because of the liquid oil found inside

the Chisango (condom).....

The study as such does not discuss the usefullness of condoms, this taken as a given. It is just discussing the behaviours and believes that lead to a (probably tmortal) miss of using condoms, which I please to take in account.

 

Interestingly, the opinion of the Pope does not have any impact on condom use there according to this study, which is almost consitent to what we are seeing in Europe.

 

Besides, what happened to to that Tequila?

 

 

Sincerily Yours,

Inigo.

 

PS Message an die Kondom-Fraktion: Heute ist gebotener Abstinenztag (bis 18:00 Uhr). Also reißt euch zusammen!

 

 

 

 

 

Zitate gekürzt wg. Copyright, zu Zitat 1 gibt es im Netz eine Quelle, zu Zitat 2 habe ich keine gefunden, vielleicht kann der Autor sie nachtragen.

gouvernante als mod.

bearbeitet 10. April 2009 von gouvernante

[phyllis]

Hi Phyllis

howdy ich antworte mal auf deutsch. will mich nicht mit meinen miesen englischen grammatikkenntnissen outen ich hab mich damit schon genug blamiert.

 

they encourage people in doing sex unnecessary

- what does the term "unneccessary sex" actually mean?

vermutlich promiskuität. aber die frau hat es so nicht wörtlich ausgesprochen, und ich will ihr nix in den mund legen. ich kenn die verhältnisse in thailand etwas, und obschon die frauen in thailand wesentlich besser emanzipiert sind als in afrika, sind doch noch parallelen vorhanden. zb arbeiten viele männer aus thailand das ganze jahr im ausland, meistens als hilfskräfte in ländern wie brunei, singapur, oder in einem arabischen emirat. von daher mag der begriff kommen. die frauen denken der sex den ihre männer am ausländischen arbeitsort haben ist „unnecessary“ dh sie sollten das geld dafür lieber sparen und nach hause überweisen.

 

I would like to ensure you that: If we are having sex over here, it is necessary. Seriously.

häh? woher weisst du das? im ernst: deutsche und malawische zustände und verhaltensweisen lassen sich nicht vergleichen.

 

She also thinks ( a ) that condoms are great and ( b ) that using condoms is causing "sores", which I cannot really follow personally. What do they actually use as condoms?

stinknormale (wörtlich zu verstehen. ) aber es besteht eine menge aberglaube. darum wurden kondome dort auch mit schoki-geschmack parfümiert, (steht in der studie die ich verlinkte) nicht nur wegen des stinkenden latex, sondern auch damit sie irgendwie verführerischer wirken.

 

The whole comment is BTW part of a citation on page 8 of said study, which is reading like this:

"She also said that the use of condoms are very good though they encourage people in doing sex unnecessary

.....

QuelleThe point is: This is not the output of the study. The page cited is a page about wrong believes regarding condom use. I do not think you really want to use this as an argument over here. Really seriously.

jetzt enttäuschst du mich. really seriously. was bringt es ihnen kondome aufzuschwatzen wenn sie fest davon überzeugt sind, die dinger bringen unglück oder geschwüre oder die männer werden deswegen fremdgehen? und lies doch deinen eigenen link bitte. zb das hier auf seite 3:

And the daughter said that there is no need to discourage people having sex with partners who are not their spouses because in Malawi, women are many than men therefore there are many women who are single. Those women are not employed to any organization but they need food every day. Who will help them in terms of money for their daily living? Those people cannot stay without having sex with men because nobody is helping them in terms of cash for buying their needs.

hier wird der frau klar, dass sich frauen einfach prostituieren müssen um zu überleben. wenn es in malawi einen aussergewöhnlichen mädchen-überschuss bei geburten geben sollte, wäre mir das bekannt. hab aber noch wie was gehört, also sind es wohl eher sozial bedingte ursachen. und du glaubst diesen mit kondomen begegnen zu können?

 

und sie erwähnt auch gleich noch das geschäftsrisiko:

Unfortunately, not many people especially men accept the use of condoms because they do say that they cannot just pay money for the tasteless thing.

erneut pech für die kondomfraktion.

 

und wiederum aus deinem link:

Her elder sister answered her that she was true. Even herself, she don’t see the reason why people are encouraged to use the condoms. To her it seems that people are encouraged to have sex in any ways they can do.

was der aussage in meinem link genau entspricht, und was nicht von der hand zu weisen ist.

 

 

und echt stereotyp der mann (mr. chabwera) auf seite 5 in deinem link:

Using a condom is not a bad thing because it is the only way which we can save our lives.

frag dich doch selber, stimmt das was er sagt?? und welche leben meint er wohl mit "our lives"? sorry, ich bin da ziemlich hellhörig und skeptisch, gerade deshalb weil ich mit der mentalität in der dritten welt (zumindest thailand und indonesien) doch etwas vertraut bin.

 

There is another interesting citation about using condoms before:

"Robert said “No, it brings cancer, both you and a wife/woman because of the liquid oil found inside

the Chisango (condom).....

The study as such does not discuss the usefullness of condoms, this taken as a given. It is just discussing the behaviours and believes that lead to a (probably tmortal) miss of using condoms, which I please to take in account.

falsch. auch du kannst die leute nicht zwingen, sich jedesmal kondome überzuziehen. und solange du das nicht kannst, musst du diese bedenken ernstnehmen, auch wenns nur vorurteile sind. und aus diesem grund versprech ich mir von alternativen methoden weit mehr erfolg. ich weiss die platte hat nen sprung, aber sie seien der vollständigkeit halber doch nochmal erwähnt. aufklärung, bildung, emanzipation, wirtschaftlicher fortschritt und infrastruktur. in thailand liefs auch so, und die drohende pandemie wurde abgewendet. steht weiter oben.

 

Interestingly, the opinion of the Pope does not have any impact on condom use there according to this study, which is almost consitent to what we are seeing in Europe.

wird wohl so sein. ich hab mit der sexualmoral der kirche auch nix am hut. ich bin einfach ehrlich und redlich genug zuzustimmen, dass monogamie, treue und abstinenz das beste mittel ist, um die anzahl von neuinfektionen zu senken. nebenbei wird dadurch auch der soziale status der frauen aufgewertet, was sich wiederum positiv auf die zahl der neuinfektionen auswirken wird. kondome hingegen zementieren bloss die gegenwärtig herrschenden zustände, die für die rasante verbreitung von AIDS primär verantwortlich sind.

 

Besides, what happened to to that Tequila?

tja ich schmiss gestern abend eine party zur feier meiner vertragsverlängerung in kanada. jetzt isser weg. hättest früher vorbeischauen müssen

 

=========================

 

PS das da sollte ich auch noch kommentieren:

Wenn jemand wisse, dass er an Aids erkrankt sei, aber trotzdem mit wechselnden Partnern Sex haben wolle, habe er kein Recht dazu.

es gibt weder ein recht auf sex noch eines auf sexpartner. in ziviliserten ländern gilt das sogar für verheiratete. was soll der unfug also?

 

und auch wenn der unfug „besser ein kondom als keins“ noch 100x wiederholt wird: die frage ist und bleibt, ob kondome ein nützliches mittel sind, um neuinfektionen in afrika einzudämmen. und da bestehen weiterhin grosse und berechtigte zweifel, die weder hier noch in früheren threads ausgeräumt werden konnten von der kondomfraktion. also strengt euch ein bisschen mehr an.

bearbeitet 11. April 2009 von phyllis

[Clown]

und auch wenn der unfug „besser ein kondom als keins" noch 100x wiederholt wird: die frage ist und bleibt, ob kondome ein nützliches mittel sind, um neuinfektionen in afrika einzudämmen. und da bestehen weiterhin grosse und berechtigte zweifel, die weder hier noch in früheren threads ausgeräumt werden konnten von der kondomfraktion. also strengt euch ein bisschen mehr an.

 

 

Fakt ist doch, dass bei jedem Sexualkontakt, bei dem ein Präservativ verwendet wird, die Ansteckungsgefahr geringer ist als bei einem, bei dem das nicht geschieht. Menschen diese simple Wahrheit vorzuenthalten, da einem das aus irrationalen Glaubensgründen nicht in den Kram passt oder weil man sich zur Sozialrevolutionärin berufen fühlt, finde ich neokolonialistisch und unethisch.

Es mag sein, dass soziale Umwälzungen und Veränderungen in vielen afrikanischen Ländern wünschenswert wären. Aber ist es unsre Aufgabe, diese unter dem Deckmantel der Aids-Bekämpfung zu forcieren? The white man's burden reloaded?

[nikki]

und auch wenn der unfug „besser ein kondom als keins" noch 100x wiederholt wird: die frage ist und bleibt, ob kondome ein nützliches mittel sind, um neuinfektionen in afrika einzudämmen. und da bestehen weiterhin grosse und berechtigte zweifel, die weder hier noch in früheren threads ausgeräumt werden konnten von der kondomfraktion. also strengt euch ein bisschen mehr an.

 

 

Fakt ist doch, dass bei jedem Sexualkontakt, bei dem ein Präservativ verwendet wird, die Ansteckungsgefahr geringer ist als bei einem, bei dem das nicht geschieht. Menschen diese simple Wahrheit vorzuenthalten, da einem das aus irrationalen Glaubensgründen nicht in den Kram passt oder weil man sich zur Sozialrevolutionärin berufen fühlt, finde ich neokolonialistisch und unethisch.

 

 

Und, nebenbei bemerkt, das gilt nicht nur für Aids, sondern auch für "harmlosere" Krankheiten.

Also auch, wenn beide Partner nachweislich kein Aids haben (aber evtl was anderes..was sie evtl. nichteinmal wissen?), ist so ein Ding kein Nachteil.

[Clown]

Und, nebenbei bemerkt, das gilt nicht nur für Aids, sondern auch für "harmlosere" Krankheiten.

Also auch, wenn beide Partner nachweislich kein Aids haben (aber evtl was anderes..was sie evtl. nichteinmal wissen?), ist so ein Ding kein Nachteil.

 

Zumal es aus männlicher Sicht den Charme hat, dass man bei der Empfängnisverhütung nicht ganz allein in der Hand seiner Sexualpartnerin ist.

[phyllis]

Fakt ist doch, dass bei jedem Sexualkontakt, bei dem ein Präservativ verwendet wird, die Ansteckungsgefahr geringer ist als bei einem, bei dem das nicht geschieht. Menschen diese simple Wahrheit vorzuenthalten, da einem das aus irrationalen Glaubensgründen nicht in den Kram passt oder weil man sich zur Sozialrevolutionärin berufen fühlt, finde ich neokolonialistisch und unethisch.

niemandem wird diese simple wahrheit vorenthalten, wie kommst du denn auf sowas? es geht um strategien zur reduktion der neuinfektionen.

 

Es mag sein, dass soziale Umwälzungen und Veränderungen in vielen afrikanischen Ländern wünschenswert wären. Aber ist es unsre Aufgabe, diese unter dem Deckmantel der Aids-Bekämpfung zu forcieren? The white man's burden reloaded?

tut mir leid, aber HIV-AIDS ist ein globales problem. als china bei SARS die gravität des problems vertuschte und bei den zahlen der infektionen mogelte, wie immer aus prestigegründen, fuhr die weltgesundheitsorganisation WHO recht starkes geschütz auf, und dies zurecht.

 

was die sozialrevolution betrifft: staatliche hilfsorganisationen oder NGOs können die leute ja nur beraten. und niemand desinformiert sie, auch die kirchen nicht. die vorurteile und der aberglaube um die kondome, die in den studien erwähnt wurden, sind alle auf afrikanischem mist gewachsen. und ich finde, in einer herausforderung wie HIV-AIDS liegt auch immer eine chance, die dinge zu verbessern. in thailand wurde die rolle der frauen und mädchen in einer partnerschaft aufgewertet und die prostitution eingedämmt. an ihre stelle trat echter wirtschaftlicher fortschritt. und du als freund von menschenrechten und menschenwürde, wozu das recht auf sexuelle selbstbestimmung gehört, musst dich auch fragen, ob das in afrika nicht so wichtig ist? und mit „white mans burden“ triffst du mich eh nicht, dazu hab ich schlichtwegs das falsche geschlecht und die falsche rasse.

 

phyllis als sozialrevolutionärin ^^yeah! vorsitzende der roten socken!

[Rosario]

ok kinder, zurück zum thema

Gibt es tatsächlich Studien, die belegen, daß Frauen, die (aus welchen Gründen auch immer) beim Vorhandensein von Kondomen nicht in der Lage sind, ihren Willen, nicht mit ihrem Partner zu schlafen, durchzusetzen, dies schaffen, wenn keine Kondome vorhanden sind?

in patriarchischen gesellschaften wird die frau sehr schief angeguckt, wenn sie plötzlich auf kondomen besteht – für männer sind seitensprünge ok, für frauen überhaupt nie. dann kann sie lange sagen, es sei zu ihrem schutz, das misstrauen ist sofort da.

 

Moment. Es ging nicht darum, daß die Frau versucht, auf GV mit Kondomen zu bestehen, sondern darum, daß die Frau den GV ganz ablehnen möchte.

 

 

Ich glaube die wenigsten leute aus der kondomfraktion machen sich überhaupt gedanken darüber, wie sich sex mit kondomen auf die dauer auf eine partnerschaft auswirkt.

Oh? Wie wirkt sich denn Sex mit Kondom auf die Dauer auf eine Partnerschaft aus? Welche Auswirkungen [abgesehen von den erwünschten empfängnisverhütenden] sind mir bisher in meiner Partnerschaft entgangen?

 

 

aber wie schon erwähnt, die risiken steigen mit der anzahl von GV mit infizierten. einfaches beispiel. nehmen wir das kondom-rating auf dem pearl-index von 90% sicherheit. nehmen wir im weiteren an, die HIV-infektionsgefahr bei ungeschütztem GV beträgt 10%. also kombiniert wäre die gefahr einer ansteckung 0.1*0.1 = 0.01 – lächerlich tief, denkt man. aber nach 50x GV mit kondom und einem/r infizierten liegt die wahrscheinlichkeit, sich wenigstens einmal zu infizieren bei diesen annahmen bereits bei ca. 40%, bei 100x klettert sie auf 64%. aber das steht natürlich auf keiner kondompackung und keiner dieser selbsternannten afrika-retter und kondom-verteiler scheint das zu raffen.

 

Kann es sein, daß Dein Beispiel ein wenig zu einfach war? Abgesehen, daß davon, daß Kondome bei richtiger Anwendung einen niedrigeren Pearl-Index als 10 % haben, gibt der Pearl-Index m. W. nicht die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen GV an, sondern die Anzahl an bei Schwangerschaften bei 100 sexuell aktiven Frauen innerhalb eines Jahres (Keine Ahnung, von welcher Beischlafhäufigkeit da ausgegangen wird, aber sicherlich von mehr als einmal pro Jahr.) Bei sexuell übertragbaren Krankheiten müßte man dann noch berücksichtigen, daß die Ansteckungsgefahr nicht auf die fruchtbaren Zeiten der Frau beschränkt ist. - Das würde einen Multiplikationsfaktor rechtfertigen, so daß man vielleicht auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,04 oder 0,05 pro Jahr kommt, aber man kann doch nicht einfach die Wahrscheinlichkeit auf jeden einzelnen Sexualakt übertragen, oder sehe ich da was falsch?

 

 

Darf ich mal mitrechnen?

 

Wenn man mal davon ausgeht, dass bei Kondomverwendung innerhalb eines Jahres (niedrig gerechnet) 5 von 100 Frauen schwanger werden:

 

Da eine Frau nur etwa in einem Viertel der Zeit empfängnisbereit ist, hätten wir bei Aidsübertragung schon mal 20 von 100 Frauen (!) pro Jahr.

 

Das alleine würde bedeuten, dass die 100 Frauen bei wechselndem Sexualkontakt mit vielen HIV-infizierten Männern (was in Afrika in einigen Ländern sehr wahrscheinlich ist, wechselnde Sex-Partner vorausgesetzt), mit Kondom nach 5 Jahren statistisch alle infiziert wären.

 

Ich rechne weiter ohne bestimmte mir vorliegende Zahlen:

 

Nun wird aber eine Frau nicht bei jedem Sex innerhalb ihrer fruchtbaren Zeit schwanger. Mal angenommen nur in der Hälfte der Versuche: Nach 2,5 Jahren: 100% Infektionen.

 

Außerdem werden schwanger vom Sex ja nur die Frauen (wie wir alle wissen), aber die HIV-Übertragung geht in beide Richtungen. Die daraus folgende Rechnung kann ich nicht, vielleicht einer von Euch, aber es erscheint mir logisch, dass durch die hin- und herübertragbare Möglichkeit die Wahrscheinlichkeit einer Infektion noch steigt.

 

Wenn jetzt der Papst sagt, dass man, wenn man sich auf Kondome verlässt (und deshalb beliebig viel wechselnden Sexualkontakt hat) sich durch dieses Vertrauen einer größeren Infektionsgefahr aussetzt, kann ich das nachvollziehen. Es geht dem Papst ja überhaupt nicht darum, dass die häufig wechselnden Sexualkontakte doch bitteschön ohne Kondom stattfinden sollen, sondern auch darum, dass man sich nicht einfach auf die Dinger verlässt und sorglos durch die Welt vögelt (verzeiht den Ausdruck!) und damit zur Verbreitung mehr beiträgt, als wenn man Treue leben würde.

 

Also: Im Einzelfall ist geschützter Sex natürlich HIV-vorbeugender als als ohne Kondom. Wer das bestreitet, spinnt. Aber da es wohl keinem darum geht, ein einziges Mal Sex zu haben, sehen die Zahlen - wie oben gezeigt - auf die Dauer etwas anders aus ...

 

Oder anders gesagt: Würde man mich vor die Wahl stellen, mir einen vollständig geladenen Revolver an die Schläfe zu halten oder einen vom Russischen Roulett, würde ich sicher den zweiten vorziehen. Aber insgesamt wäre mir die Sache nicht ganz geheuer ...

bearbeitet 14. April 2009 von Rosario

[kalinka]

Darf ich mal mitrechnen?

 

"wo kann ich mathe lernen?" scheint mir nach der lektüre deines postings die für dich wichtigere frage zu sein. und ich meine das nicht böse.

[Rosario]

Darf ich mal mitrechnen?

 

"wo kann ich mathe lernen?" scheint mir nach der lektüre deines postings die für dich wichtigere frage zu sein. und ich meine das nicht böse.

 

O.K. An welcher Stelle genau siehst Du einen Rechen-Fehler?

[Moriz]

Darf ich mal mitrechnen?

 

Wenn man mal davon ausgeht, dass bei Kondomverwendung innerhalb eines Jahres (niedrig gerechnet) 5 von 100 Frauen schwanger werden:

 

Da eine Frau nur etwa in einem Viertel der Zeit empfängnisbereit ist, hätten wir bei Aidsübertragung schon mal 20 von 100 Frauen (!) pro Jahr.

Du nimmst hier an, daß jeder Geschlechtsverkehr mit einem AIDS-Infizierten zu einer Ansteckung führt. Das ist falsch.

Das Risiko hängt von der Viruslast des AIDS-"Spenders" und der Gesundheit des "Empfängers" ab. Mit einer akuten Syphillis kann das Risiko der Ansteckung auf 50% steigen, bei ansonsten gesunden Sexualpartnern liegt es weit darunter.

 

Was bleibt, ist die Tatsache, daß die Verwendung von Kondomen das Ansteckungsrisiko verringert, aber nicht ausschließt.

[Rosario]

Darf ich mal mitrechnen?

 

Wenn man mal davon ausgeht, dass bei Kondomverwendung innerhalb eines Jahres (niedrig gerechnet) 5 von 100 Frauen schwanger werden:

 

Da eine Frau nur etwa in einem Viertel der Zeit empfängnisbereit ist, hätten wir bei Aidsübertragung schon mal 20 von 100 Frauen (!) pro Jahr.

Du nimmst hier an, daß jeder Geschlechtsverkehr mit einem AIDS-Infizierten zu einer Ansteckung führt. Das ist falsch.

Das Risiko hängt von der Viruslast des AIDS-"Spenders" und der Gesundheit des "Empfängers" ab. Mit einer akuten Syphillis kann das Risiko der Ansteckung auf 50% steigen, bei ansonsten gesunden Sexualpartnern liegt es weit darunter.

 

Was bleibt, ist die Tatsache, daß die Verwendung von Kondomen das Ansteckungsrisiko verringert, aber nicht ausschließt.

 

O.K. Das verschiebt natürlich die Zahlen.

 

Eigentlich müsste es etwas Vergleichbares wie den "Pearl-Index" auch bei Kondomen und der Ansteckungsgefahr für AIDS geben. Da wohl keiner behaupten wird, dass bei mit Kondomen geschütztem Sex das AIDS-Ansteckungsrisiko auf 0% gesenkt wird, muss es diese Zahl also eigentlich geben. Nur liest man nirgendwo davon, aber der Papst wird in die Deppen-Ecke gestellt, wenn er darauf anspielt.

 

Übrigens geht man beim Pearl-Index ja auch nicht davon aus, dass es bei jedem ungeschützten Sex zu einer Schwangerschaft kommt, und trotzdem ist die "Versager-Rate" beim Kondom so hoch, dass es offensichtlich nicht ratsam ist, nur mit Kondomen zu verhüten, wenn man eine Schwangerschaft auf jeden Fall ausschließen will. Das steht zumindest so bei den üblichen Aufstellungen der Verhütungsmittel. Aber bei der AIDS-Ansteckungsgefahr wird davon eben nicht gesprochen, als sei da das Kondom so richtig sicher, und nicht nur relativ sicherer im Vergleich zu ungeschütztem Sex.

bearbeitet 14. April 2009 von Rosario

[tribald_old]

Darf ich mal mitrechnen?

 

"wo kann ich mathe lernen?" scheint mir nach der lektüre deines postings die für dich wichtigere frage zu sein. und ich meine das nicht böse.

 

O.K. An welcher Stelle genau siehst Du einen Rechen-Fehler?

 

 

Bei der Idee zu diesem Posting!!

 

relativ streng guckend...................tribald

[kalinka]

Darf ich mal mitrechnen?

 

"wo kann ich mathe lernen?" scheint mir nach der lektüre deines postings die für dich wichtigere frage zu sein. und ich meine das nicht böse.

 

O.K. An welcher Stelle genau siehst Du einen Rechen-Fehler?

 

hätten wir bei Aidsübertragung schon mal 20 von 100 Frauen (!) pro Jahr.

 

Das alleine würde bedeuten, dass die 100 Frauen bei wechselndem Sexualkontakt mit vielen HIV-infizierten Männern (was in Afrika in einigen Ländern sehr wahrscheinlich ist, wechselnde Sex-Partner vorausgesetzt), mit Kondom nach 5 Jahren statistisch alle infiziert wären.

(unterstreichung von mir)

 

hier liegt der mathe-fehler. wenn ich eine jährliche ansteckungsrate von 20%* habe und 100 frauen, sind nach 5 jahren nicht alle "statistisch" infiziert.

 

*die du annimmst, die asfak nicht der realität enspricht.