Grosser Einzug --> Zeremoniale

[Franciscus non papa]

ita est!

[OneAndOnlySon]

auch wenn es dir in deiner unendlichen weisheit unglaublich erscheint: kinder brauchen rituale. das gilt im unterricht, das gilt in der familie und auch im gottesdienst.

und gerade, wenn man sie an den gottesdienst heranführt und ihnen etwas beibringt, neigen kinder dazu zu "straucheln", wenn etwas vom gewohnten schema abweicht.

dass sie bei mehr übung und routine nicht mehr ins straucheln geraten, mag ja sein. d.h. aber nicht, daß man gleich alles der beliebigkeit preisgeben muss, damit sie gleich bei der erstkommunion zeigen, dass sie auch mit unvorhergesehenen situationen umgehen können.

 

Schön dass du mich in deiner unendlichen Weisheit daran erinnerst, dass Kinder Rituale brauchen.

 

Auch im Messbuch gibt es verschiedene Gebetsabschlüsse, auf die trotzdem immer das "Amen" folgst und wenn der Bischof einmal im Jahr zu Besuch ist und nicht "Der Herr sei mit euch", sondern "Der Friede sei mit euch" sagt, antworten trotzdem alle das Richtige. Ich kenne keine Gemeinde, in der immer nur das gleiche Hochgebet genommen wird und trotzdem erkennen die Leute die Einsetzungsworte wieder.

 

Woher willst du überhaupt wissen, dass es sich um Beliebigkeit handelt? Nicht alles, was nicht im Messbuch seht, ist beliebig.

[Franciscus non papa]

auch wenn es dir in deiner unendlichen weisheit unglaublich erscheint: kinder brauchen rituale. das gilt im unterricht, das gilt in der familie und auch im gottesdienst.

und gerade, wenn man sie an den gottesdienst heranführt und ihnen etwas beibringt, neigen kinder dazu zu "straucheln", wenn etwas vom gewohnten schema abweicht.

dass sie bei mehr übung und routine nicht mehr ins straucheln geraten, mag ja sein. d.h. aber nicht, daß man gleich alles der beliebigkeit preisgeben muss, damit sie gleich bei der erstkommunion zeigen, dass sie auch mit unvorhergesehenen situationen umgehen können.

 

Schön dass du mich in deiner unendlichen Weisheit daran erinnerst, dass Kinder Rituale brauchen.

 

Auch im Messbuch gibt es verschiedene Gebetsabschlüsse, auf die trotzdem immer das "Amen" folgst und wenn der Bischof einmal im Jahr zu Besuch ist und nicht "Der Herr sei mit euch", sondern "Der Friede sei mit euch" sagt, antworten trotzdem alle das Richtige. Ich kenne keine Gemeinde, in der immer nur das gleiche Hochgebet genommen wird und trotzdem erkennen die Leute die Einsetzungsworte wieder.

 

Woher willst du überhaupt wissen, dass es sich um Beliebigkeit handelt? Nicht alles, was nicht im Messbuch seht, ist beliebig.

 

allerdings ist die gemeinsame liturgie ein hohes gut, und wir sollten versuchen, die kinder und jugendlichen an die liturgie heranzuführen.

 

so gut gemeint diese kinderwortgottesdienste sein mögen. es führt dazu, dass die kinder dann nur ab der gabenbereitung an der messe teilnehmen, dies dann im vergleich zu dem vorangegangenen "kindgemässen" event, als eher langweilig empfinden. und oft haben erstkommunionkinder auf diese weise noch nie einen "normalen" gemeindegottesdienst mitgefeiert, sondern eben einzig diese kombination aus kinderwortgottesdienst und eucharistiefeier ab gabenbereitung oder familiengottesdienst mit einem eher frei gestalteten wortgottesdienst. das kann nicht gutgehen.

[OneAndOnlySon]

Ich sehe diese kombinierten Kinder-Erwachsenen-Messen auch ziemlich kritisch und kenne zum Glück keine Gemeinde, die sowas praktiziert. Bei uns gibt es einmal im Monat einen echten Kindergottesdienst parallel zur Messe in der Kirche. Dadurch können die Kinder kindgerecht Gottesdienst feiern und erleben trotzdem (an den anderen Sonntagen) die Gemeindemesse mit. Auch bei Jugendgottesdiensten stelle ich mir die Frage, ob man diese immer mit einer Messe verknüpfen sollte. Das führt dann oft dazu, dass an einen sehr anprechend gestalteten Wortgottesdienst einer lieblos angehängte Eucharistiefeier folgt. Ob das dann im Sinne des Sakraments ist, wage ich zu bezweifeln.

[Stefan M.]

Woher willst du überhaupt wissen, dass es sich um Beliebigkeit handelt? Nicht alles, was nicht im Messbuch seht, ist beliebig.

 

 

schätzilein.... ich kenne den unterschied zwischen beliebigkeit und freigeisterei!

ganz blöd bin ich nicht. und deine belehrungen kannst du dir in zukunft sparen. wenn du nicht weißt, worum es geht, wenn du den punkt, um den es mir geht, nicht sehen willst oder drum herum diskutieren willst, dann lass es in zukunft!

 

ich sage es nochmals deutlich:

 

WENN ich schüler zur kommunion auch an die messe heranführe, DANN bringe ich ihnen auch die liturgischen antworten bei. es erleichterte mir die arbeit, wenn sich der pfarrer an das hielte, was im messbuch steht. MIR sind diese abweichungen wurscht, die kinder müssen damit aber nicht gerad in ihrer erstkommunionmesse konfrontiert werden.

[ramibo]

Noch ein gutes Beispiel:

Heute hatte der Pfarrer das Hochamt (sonst oft der Kaplan).

Nach der Wandlung der Diakon: "Geheimnis des Glaubens....."

Was sehen wir???

KEINES der Kommunionkinder kann antworten, einige fangen sogar - wenn auch schief -

das Lied "Wir preisen deinen Tod" an zu trällern.

Die können tatsächlich nicht einmal das "geheimnis des Glaubens" beten.

 

Da fehlen mir für die Zukunft der Kirche die Worte.

[Franciscus non papa]

smile, sei doch froh, dass nicht das taize-halleuja kam....

[ramibo]

smile, sei doch froh, dass nicht das taize-halleuja kam....

 

 

Meine Antwort, wenn ich das Lied höre:

 

 

Das gibt dann ein Gemetzel

[Stefan M.]

Noch ein gutes Beispiel:

Heute hatte der Pfarrer das Hochamt (sonst oft der Kaplan).

Nach der Wandlung der Diakon: "Geheimnis des Glaubens....."

Was sehen wir???

KEINES der Kommunionkinder kann antworten, einige fangen sogar - wenn auch schief -

das Lied "Wir preisen deinen Tod" an zu trällern.

Die können tatsächlich nicht einmal das "geheimnis des Glaubens" beten.

 

Da fehlen mir für die Zukunft der Kirche die Worte.

 

 

der OneAndOnlySon würde jetzt antworten, dass es mit der tätigen teilnahme sicherlich nicht weit her war und dass die kinder schließlich auch daran gewöhnt werden müssen, dass der pfarrer die messe anders zelebriert als der kaplan....

*sich an den kopf fasst*

[OneAndOnlySon]

schätzilein.... ich kenne den unterschied zwischen beliebigkeit und freigeisterei!

ganz blöd bin ich nicht. und deine belehrungen kannst du dir in zukunft sparen. wenn du nicht weißt, worum es geht, wenn du den punkt, um den es mir geht, nicht sehen willst oder drum herum diskutieren willst, dann lass es in zukunft!

 

ich sage es nochmals deutlich:

 

WENN ich schüler zur kommunion auch an die messe heranführe, DANN bringe ich ihnen auch die liturgischen antworten bei. es erleichterte mir die arbeit, wenn sich der pfarrer an das hielte, was im messbuch steht. MIR sind diese abweichungen wurscht, die kinder müssen damit aber nicht gerad in ihrer erstkommunionmesse konfrontiert werden.

Du kannst deine herablassende Art gerne bei deinen Kommunionkindern absondern, bei mir kannst du dir das sparen. Außerdem warst du es doch, der mich über die Wichtigkeit von Ritualen für Kinder belehren wollte.

 

Die Priester, die ich kenne, benutzen in 99% der Gottesdienste die gleichen Einleitungen zu den Akklamationen. Ob diese im Messbuch stehen, ist nochmal eine andere Frage. Das ist aber unerheblich, denn auch im Messbuch gibt es mehrere Varianten zur Auswahl. Wieso sollte es also nicht möglich sein, den Kindern diese Akklamationen bei zu bringen? Der Priester benutzt ja wohl kaum in jeder Messe eine neue.

der OneAndOnlySon würde jetzt antworten, dass es mit der tätigen teilnahme sicherlich nicht weit her war und dass die kinder schließlich auch daran gewöhnt werden müssen, dass der pfarrer die messe anders zelebriert als der kaplan....

*sich an den kopf fasst*

Du scheinst dich als Hellseher zu versuchen. Leider wirst du damit keinen Pfennig verdienen können, weil deine Prognose falsch ist. Wie wäre es, wenn du selbst eine Antwort auf Ramibos Beitrag gibst, statt über meine Antwort - die du noch garnicht kennst - zu lamentieren? Dein Kopf scheint aber schonmal der richtige Ansatzpunkt zu sein.

 

Meine Frage an Ramibo wäre, wieso die Kommunionkinder in die Messe zitiert werden, ohne dass sie vorher in der Katechese in deren Ablauf eingeweiht werden. Bei uns basteln die Kommunionkinder in den Gruppenstunden Flügelaltäre mit dem Ablauf der Messe und den Antworttexten. In ihrer ersten gemeinsamen Sonntagsmesse wird ihnen die Benutzung des Flügelaltars und die Bedeutung der liturgischen Elemente dann erklärt. Das bringt dann nicht nur den EK-Kindern, sondern auch der Gemeinde etwas, die so Jahr für Jahr erneut in den Messritus eingeführt wird.

Das könnte ein Grund dafür sein, dass mir die Proleme - wie du sie im Bezug auf die Akklamationen beschreibst - unbekannt sind, denn bei uns weiß die Gemeinde ziemlich genau, was da jetzt gerade passiert und gibt eigentlich immer einstimmig die richtigen Antworten.

[Stefan M.]

Du kannst deine herablassende Art gerne bei deinen Kommunionkindern absondern, bei mir kannst du dir das sparen. Außerdem warst du es doch, der mich über die Wichtigkeit von Ritualen für Kinder belehren wollte.

 

mei.... es ist halt so. ich muss den eindruck bekommen, als WILLST du nicht begreifen, um was es mir geht.

also ein letztes mal:

 

wenn du versuchst, den kindern beizubringen, dass auf auf den zuruf X des pfarrers eine antwort folgt Y, dann kann man gern alle eventualitäten durchspielen.

wenn der pfarrer aber genau dann in der ersten messe nach der katechese sich nicht an das hält, was im messbuch steht, dann ist das blöd.

 

da nützt die beste katechese nichts.

 

und glaube mir, ich kann sehr wohl unterscheiden, was im messbuch als möglichkeit gegeben ist und was dem gutdünken eines pfarrers entspricht.

 

 

 

 

 

 

das ist aber an sich hier nicht das thema. drum soll es das von mir dazu gewesen sein. friss oder stirb.

bearbeitet 29. März 2009 von Stefan Mellentin

[OneAndOnlySon]

Wenn ich nicht deine Beiträge nicht fresse, sterbe ich gewiss nicht. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, musst du auch bei strikter Einhaltung der Messbuch-Texte damit rechnen, dass Akklamationen vom Priester verschieden eingeleitet werden. Zudem ist es wohl kaum zuviel verlangt, dass ein Katechet sich die üblichen Akklamationseinleitungen seines Pfarrers aneignet. Darüber hinaus ist es selbstverständlich sinnvoll, dass man dies vorher gemeinsam abspricht, damit die Kinder in der ersten Messe nicht überrascht werden.

 

Die Behauptung, dass alle Texte, die nicht 1:1 im Messbuch stehen und trotzdem vom Priester verwendet werden, Beliebigkeit dokumentieren würden, bleibt falsch, auch wenn du sie noch so oft wiederholst.

[Stefan M.]

Wenn ich nicht deine Beiträge nicht fresse, sterbe ich gewiss nicht. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, musst du auch bei strikter Einhaltung der Messbuch-Texte damit rechnen, dass Akklamationen vom Priester verschieden eingeleitet werden.

 

ja.... aber auf die verschiedenen akklamationen IM MESSBUCH kann man sich vorbereiten bzw. eingehen!

 

Zudem ist es wohl kaum zuviel verlangt, dass ein Katechet sich die üblichen Akklamationseinleitungen seines Pfarrers aneignet.

es ist nicht MEIN pfarrer, sondern der pfarrer, in dessen gemeinde die kinder zur kommunion gehen.

 

Darüber hinaus ist es selbstverständlich sinnvoll, dass man dies vorher gemeinsam abspricht, damit die Kinder in der ersten Messe nicht überrascht werden.

NOCH SINNVOLLER wäre es, die vorgegebenen texte des messbuchs zu benutzen. und genau darüber streiten wir uns ja. ich finde das sinnvoll, du nicht. und da liegt genau der punkt.

ich weiß manchmal echt nicht, ob du das aus streitlust tust oder ob dein intellekt dich nicht weit genug bringt....

 

 

Die Behauptung, dass alle Texte, die nicht 1:1 im Messbuch stehen und trotzdem vom Priester verwendet werden, Beliebigkeit dokumentieren würden, bleibt falsch, auch wenn du sie noch so oft wiederholst.

 

das ist eine definitionssache!

ganz klar und einfach sollte auch für dich gelten: im messbuch steht, was richtig ist.

was der pfarrer darüber hinaus an hochgebeten erfindet ist beliebig.

bearbeitet 30. März 2009 von Stefan Mellentin

[Seraph]

ganz klar und einfach sollte auch für dich gelten: im messbuch steht, was richtig ist.

was der pfarrer darüber hinaus an hochgebeten erfindet ist beliebig.

Ita est. Im übrigen: wenn in einer der beiden Kirchen, die ich frequentiere, ein bestimmter Lektor sein "dies sind die Worte der heutigen Lesung" hervorwürgt, bin ich jedes Mal irritiert. Als Antwort dazu läge mir auch eher ein gepfllegtes "Was denn sonst, Du Blödi?!" auf der Zunge. Aber nein, ich muß in meinen Hirnwindungen nach "Dank sei Gott!" kramen. In der Kathedrale brächte er diesen Spruch nur ein einziges Mal.

 

Es gibt meines Erachtens eigentlich keinen Grund, die liturgischen Texte zu verändern.

[OneAndOnlySon]

ja.... aber auf die verschiedenen akklamationen IM MESSBUCH kann man sich vorbereiten bzw. eingehen!

Ich bin der Meinung, dass man auch auf eigene Texte des Pfarrers eingehen kann, wenn man nur will. Wenn man es nicht will, sollte man dafür aber nicht den Pfarrer verantwortlich machen.

es ist nicht MEIN pfarrer, sondern der pfarrer, in dessen gemeinde die kinder zur kommunion gehen.

Dann formuliere ich eben um: "Zudem ist es wohl kaum zuviel verlangt, dass ein Katechet sich die üblichen Akklamationseinleitungen der Gemeinde, in der er Katechese erteilt, aneignet."

NOCH SINNVOLLER wäre es, die vorgegebenen texte des messbuchs zu benutzen. und genau darüber streiten wir uns ja. ich finde das sinnvoll, du nicht. und da liegt genau der punkt.

ich weiß manchmal echt nicht, ob du das aus streitlust tust oder ob dein intellekt dich nicht weit genug bringt....

Könntest du mal bitte mit dieser lächerlichen Pöbelei aufhören? Ich habe von dir noch kein einziges Argument gehört, dass nicht gegen meine Person ging. Mal zweifelst du meinen Intellekt an, mal orakelst du, welche Antwort ich wohl geben werde.

Ich finde es gut, die Texte des Messbuchs zu verwenden. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass es angebracht sein kann, andere Texte zu verwenden. Ich frage mich, wieso du darüber nicht diskutieren willst.

das ist eine definitionssache!

ganz klar und einfach sollte auch für dich gelten: im messbuch steht, was richtig ist.

was der pfarrer darüber hinaus an hochgebeten erfindet ist beliebig.

Stimmt, im Messbuch steht, was richtig ist. Genauso steht wie in einem Lexikon, was richtig ist. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was nicht im Lexikon steht, falsch ist. Informationen, die nicht im Lexikon stehen, sind nicht unbedingt beliebig.

[Flo77]

smile, sei doch froh, dass nicht das taize-halleuja kam....

Meine Antwort, wenn ich das Lied höre:

 

 

Das gibt dann ein Gemetzel

? Wir singen dieses Lied jeden Abend in unserer Hausliturgie. Ich bin immer ganz dankbar, wenn es auch mal in der Messe vorkommt - angesichts der "Brüller", die sonst so gesungen werden (letzten Sonntag zum Credo z.B. "Wo zwei oder drei")...

 

Mein Großer hat mir jetzt übrigens eröffnet, daß er keine Lust mehr hat mit in die normale Messe zu gehen sondern nur noch in die Kindergottesdienste will.

[Werner001]

wenn in einer der beiden Kirchen, die ich frequentiere, ein bestimmter Lektor sein "dies sind die Worte der heutigen Lesung" hervorwürgt, bin ich jedes Mal irritiert.

Ich bin immer eher irritiert, wenn die Grüße Pauls an die Gemeinde in Irgendwo als "Wort des lebendigen Gottes" bezeichnet werden.

 

Werner

[Seraph]

wenn in einer der beiden Kirchen, die ich frequentiere, ein bestimmter Lektor sein "dies sind die Worte der heutigen Lesung" hervorwürgt, bin ich jedes Mal irritiert.

Ich bin immer eher irritiert, wenn die Grüße Pauls an die Gemeinde in Irgendwo als "Wort des lebendigen Gottes" bezeichnet werden.

Hmm. Ein simpler Syllogismus. Die Bibel ist das Wort Gottes. Der Heilige Paulus steht in der Bibel. Also ist Paulus das Wort Gottes.

bearbeitet 30. März 2009 von Seraph

[Franciscus non papa]

allerdings differenziert er bisweilen selber: "sage ich, nicht der herr"

[OneAndOnlySon]

Hmm. Ein simpler Syllogismus. Die Bibel ist das Wort Gottes. Der Heilige Paulus steht in der Bibel. Also ist Paulus das Wort Gottes.

Die Bouillabaisse ist ein Fischgericht. Bouillabaisse enthält Zwiebeln. Also sind Zwiebeln ein Fischgericht.

[Werner001]

Wenn die Bibel das Wort Gottes ist und die Worte Pauls, weil sie in der Bibel stehen, auch Worte Gottes sind, dann ist entweder Paul = Gott oder die Geschichte mit dem freien Willen stimmt nicht.

 

Simple Logik.

 

Hat allerdings mit dem Thread nichts zu tun, wir schweifen ab.

 

Werner

[Stefan M.]

es ist nicht MEIN pfarrer, sondern der pfarrer, in dessen gemeinde die kinder zur kommunion gehen.

Dann formuliere ich eben um: "Zudem ist es wohl kaum zuviel verlangt, dass ein Katechet sich die üblichen Akklamationseinleitungen der Gemeinde, in der er Katechese erteilt, aneignet."

 

 

doch... ist es. es ist nicht zu viel verlangt, dass der pfarrer das liest, was ihm vom messbuch her vorgegeben wird.

ich kann mir die gemeinde nicht aussuchen, deren kinder ich im schulischen unterricht mit auf die kommunion vorbereiten soll. es kostet mich geld und nerven, auch noch sonntags 20km fahren zu sollen, nur damit ich die selbstgebastelten akklamationen des pfarrers lerne.

 

da liegt eine verschiebung vor. du schaust aus einer andern - falschen - perspektive auf das ganze.

 

es gibt nicht einen falschfahrer, sondern hunderte....

 

der pfarrer soll einfach lesen, was im messbuch steht und gut ist.

 

die argumente schlechthin dafür sind 1. dass es so nicht der bliebigkeit preisgegeben wird und 2. kinder, die gerad erst an die messe herangeführt werden es leichter haben und 3. sie so die echte liturgie kennenlernen.

bearbeitet 30. März 2009 von Stefan Mellentin

[Flo77]

Wobei man sich an dieser Stelle schon streiten kann, ob es Sinn macht, die Ordinariumsteile, die durch Lieder ersetzt werden dürfen auch tatsächlich zu ersetzen.

 

Klar ist ein gesprochenes Gloria nicht ganz so mitreißend wie ein gesungenes, aber dafür sind Text und Inhalt wenigstens authentisch (vom Credo ganz zu schweigen) und die Regel, daß ein Sanctuslied doch auch bitte das "dreimal heilig" enthalten soll, scheint auch nicht mehr zu gelten.

 

Es erscheint mir z. B. schwierig bis sinnlos einem Kind zu erklären, daß nach der Predigt die Gemeinde ihren Glauben bekennt bevor sie die Mysterien feiert wenn stattdessen ein Lied verwendet wird, dessen Kontext zum Credo nur über Umwege gefunden werden kann.

[gouvernante]

Das Gloria war und ist ein Hymnus - gesprochen ist das genauso "Vergewaltigung", wie ein gesprochenes Halleluja.

[Flo77]

Das Gloria war und ist ein Hymnus - gesprochen ist das genauso "Vergewaltigung", wie ein gesprochenes Halleluja.

Von mir aus.

 

Und warum ist der Text dann nicht singbar bzw. anständig vertont?

 

(Wenn die Ersatzlieder ja wenigstens Tiefgang hätten... - aber ich sach nur "Wo zwei oder drei" zum Credo...)