Grosser Einzug --> Zeremoniale

[OneAndOnlySon]

trotzdem ist es dir offenbar nicht eingängig, dass die übereinstimmung mit dem messbuch die arbeit erleichtert...

versuchen wir es an einem andern beispiel:

 

Wenn ich jemandem das autofahren beibringen will, setze ich ihn danach auch nicht zuerst auf einen traktor.

Ich habe durchaus gemerkt, dass es dir wichtig ist, es besonders leicht bei der Arbeit zu haben. In der Art habe ich jedenfalls deine Empörung interpretiert, als es um sonntägliche Privatfahrten von 20km je Strecke und um Absprache mit den Pfarrern ging.

 

Dein Beispiel passt nicht. Die Messe mit Eigentexten ist genauso vollwertig wie die mit Texten aus dem Messbuch. Es ist also beides "PKW".

 

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du kommst mir vor wie ein Fahrlehrer, der die Räumung der Straßen von sämtlichen anderen Verkehrsteilnehmern fordert, damit er es besonders leicht bei den Fahrstunden hat.

[Flo77]

IM MESSBUCH stehen keine hochgebete für messen mit kindern. wenn, dann ist das eine approbierte beilage. diese besitze ich nicht. ich hab auch noch nie erlebt, dass diese hochgebete verwendung gefunden hätten. insonfern bringe ich das den kindern nicht bei. was sollen sie mit etwas, das sie nie im leben brauchen?

Nun sei dankbar.

 

Wir hatten mal einen Pfarrer, der fast nur die Schweizer Hochgebete verwendete...

[OneAndOnlySon]

Wir hatten mal einen Pfarrer, der fast nur die Schweizer Hochgebete verwendete...

In meiner ehemaligen Pfarrei werden nur das erste und das dritte Hochgebet verwendet. Ist das besser?

[Flo77]

Ich halte das Messbuch für eine gute Richtschnur zur Feier der Heiligen Messe aber keineswegs für deren einzige legitime Quelle. Mit dieser Meinung stehe ich in der Kirche keineswegs alleine, wie man eben an vielen Priestern sieht, die andere Quellen liturgischer Texte verwenden.

Dann ist das Problem größer als ich dachte.

 

Selbstverständlich ist ein approbiertes Missale die einzige legitime Quelle für die Feier der Heiligen Messe. Die Freestyle-Liturgie hat in unserer Kirche keine Tradition (und wenn ich mir manches Experiment anschaue bin ich da auch sehr dankbar drum).

 

Versteh mich nicht falsch: ich habe kein Problem damit wenn es verschiedene Messformulare gibt oder sich Priester innerhalb bestimmter Grenzen freisprechmäßig austoben.

 

Ich wende mich allerdings ganz entschieden dagegen, wenn die Liturgie durch die künstlerische Freiheit des Priesters zu einer Klerikershow verkommt, gegen die die Messe JohXIII (bzw. das MR1965) ein Musterbeispiel für die Integration der Gemeinde in das eucharistische Geheimnis ist.

 

Wir haben uns nahezu alle in den Threads übers NeoKat über die Privatliturgie dieser Gemeinschaften aufgeregt - ein Priester, der die Messe nach seinem Gusto nur mit einem eingeschworenen Kreis seiner Gemeinde feiern kann ist keinen Deut besser.

 

Und darauf zielt ja auch Stefans Kritik: er will in seiner katechetischen Arbeit sicherstellen, daß die Kinder möglichst universal auf die Messe vorbereitet werden - und zwar so universal, daß sie in Trient, Aachen, Kiel, München, Erfurt und Pfaffenhofen an einer Messe teilnehmen und dieser auch noch folgen können.

 

Solange es keine diözesanen Eigenriten gibt (die ich allerdings auch nicht als "Freestyle" verstanden wissen möchte sondern als verbindliche Formulare für einen bestimmten territorialen Bereich) halte ich das grundsätzlich auch für sinnvoll und machbar - vorausgesetzt es meinen nicht Leute mit der von dir skizzierten Einstellung es besser zu wissen und zu sabotieren.

[Flo77]

Wir hatten mal einen Pfarrer, der fast nur die Schweizer Hochgebete verwendete...

In meiner ehemaligen Pfarrei werden nur das erste und das dritte Hochgebet verwendet. Ist das besser?

In der Pfarrei meiner Kindheit wurde in den Kindermessen nur HGII verwendet, daß ich mit der Stimme des Priesters heute noch im Ohr habe (was im Hochamt verwendet wurde, weiß ich nicht mehr).

 

MMn schafft das Sicherheit. Zumal man sich, wenn der Text bekannt ist und mitgeatmet werden kann, besser und leichter auf das eucharistische Geschehen konzentrieren kann. Variierte Texte lenken ab und zwingen einen sich mit dem Text in einer Zeitspanne auseinanderzusetzen, die ich lieber in Anbetung verbringe (was dazu geführt hat, daß ich ab Wandlung diesem Priester gar nicht mehr zugehört habe...).

[OneAndOnlySon]

Dann ist das Problem größer als ich dachte.

 

Selbstverständlich ist ein approbiertes Missale die einzige legitime Quelle für die Feier der Heiligen Messe. Die Freestyle-Liturgie hat in unserer Kirche keine Tradition (und wenn ich mir manches Experiment anschaue bin ich da auch sehr dankbar drum).

Ich bin durchaus auch gegen Freestyle in der Messe. Den erlebe ich hier in der Region aber so gut wie nie, obwohl die Priester (auch in der Bischofskirche) zum Teil Texte verwenden, die nicht im Messbuch stehen. Die Textauswahl der Priester scheint mir eben nicht willkürlich zu sein, sondern sehr bewusst.

Versteh mich nicht falsch: ich habe kein Problem damit wenn es verschiedene Messformulare gibt oder sich Priester innerhalb bestimmter Grenzen freisprechmäßig austoben.

 

Ich wende mich allerdings ganz entschieden dagegen, wenn die Liturgie durch die künstlerische Freiheit des Priesters zu einer Klerikershow verkommt, gegen die die Messe JohXIII (bzw. das MR1965) ein Musterbeispiel für die Integration der Gemeinde in das eucharistische Geheimnis ist.

Ich scheine wirklich in der falschen (bzw. richtigen) Region Deutschlands zu wohnen. Das Gefühl einer Ein-Mann-Show hatte ich bisher noch nie. Im Gegenteil bemühen sich die Priester hier sehr, die ganze Gemeinde mit in die Liturgie einzubinden.

Wir haben uns nahezu alle in den Threads übers NeoKat über die Privatliturgie dieser Gemeinschaften aufgeregt - ein Priester, der die Messe nach seinem Gusto nur mit einem eingeschworenen Kreis seiner Gemeinde feiern kann ist keinen Deut besser.

Kennst du wirklich solch starke Abweichungen von den Messriten (außerhalb des NK), dass die Liturgie inkompatibel zu der anderer Gemeinden wird?

Und darauf zielt ja auch Stefans Kritik: er will in seiner katechetischen Arbeit sicherstellen, daß die Kinder möglichst universal auf die Messe vorbereitet werden - und zwar so universal, daß sie in Trient, Aachen, Kiel, München, Erfurt und Pfaffenhofen an einer Messe teilnehmen und dieser auch noch folgen können.

Solange es keine diözesanen Eigenriten gibt (die ich allerdings auch nicht als "Freestyle" verstanden wissen möchte sondern als verbindliche Formulare für einen bestimmten territorialen Bereich) halte ich das grundsätzlich auch für sinnvoll und machbar - vorausgesetzt es meinen nicht Leute mit der von dir skizzierten Einstellung es besser zu wissen und zu sabotieren.

Dazu würden dann aber alle 11 approbierten Hochgebete gehören. Hinzu kommen noch die verschiedenen Formen von Kyrie, Schuldbekenntnis, Gabengebet und so weiter. Die Kirche hat sich ja sehr bewusst dazu entschieden, hier mehr Vielfalt zuzulassen.

Wenn die Kinder allein auf bestimmte Formulartexte fixiert werden, erleiden sie auch dann Schiffbruch, wenn in einer anderen Gemeinde beispielsweise die Messbuch-Form B des Schuldbekenntnisses genommen wird. Meiner Meinung nach ist es deutlich sinnvoller, die Kinder im Reliunterricht an die Bedeutung der liturgischen Handlung heranzuführen. Das Erlernen der Texte ist in der Gemeinde besser aufgehoben, weil man vor Ort weiß, welche Texte der Pfarrer vornehmlich verwendet. Das gilt in gleicher Weise, ob ausschließlich Messbuchtexte verwendet werden oder auch andere.

[OneAndOnlySon]

In der Pfarrei meiner Kindheit wurde in den Kindermessen nur HGII verwendet, daß ich mit der Stimme des Priesters heute noch im Ohr habe (was im Hochamt verwendet wurde, weiß ich nicht mehr).

 

MMn schafft das Sicherheit. Zumal man sich, wenn der Text bekannt ist und mitgeatmet werden kann, besser und leichter auf das eucharistische Geschehen konzentrieren kann. Variierte Texte lenken ab und zwingen einen sich mit dem Text in einer Zeitspanne auseinanderzusetzen, die ich lieber in Anbetung verbringe (was dazu geführt hat, daß ich ab Wandlung diesem Priester gar nicht mehr zugehört habe...).

Wie gesagt: Die Entscheidung der Kirche, mehr als ein Hochgebet zuzulassen war sehr bewusst. Heute gibt es 11 approbierte und ich habe seit langem kein unapprobiertes Hochgebet mehr gehört.

Aber ich verstehe deinen Wunsch nach Anbetung sehr gut und kann mich dem anschließen. Das ist aus meiner Sicht ein Nachteil im römischen Ritus (in der alten und der neuen Form). Im alten Usus gab es die Kanonstille. Allerdings ist das wichtigste Gebet der Messe eigentlich nicht der Zeitpunkt, an dem man sich dem persönlichen Gebet widmen sollte, sondern man sollte das Hochgebet innerlich mitbeten.*

Daher wurde dann auch die Kanonstille abgeschafft und damit signalisiert: Was hier gesprochen wird ist wichtig und geht alle an. Damit ist dann aber leider die Möglichkeit zur stillen Anbetung vor dem Kommunionempfang entfallen. Aus meiner Sicht sollte man zwischen dem Agnus Dei und dem Ecce Agnus Dei eine solche Stille in den Ritus einbauen.

Seit einiger Zeit sind mir deshalb auch die Wort-Gottes-Feiern zu einer lieben Liturgie geworden. Dort wird vor dem Vater Unser eine etwa 3-Minütige stille Anbetung gehalten.

 

* Ich bin übrigens dafür, dass im neuen Gotteslob alle Hochgebete abgedruckt und mit Nummern versehen werden, die vor der Präfation mit dem Liedanzeiger angezeigt werden.

[Flo77]

* Ich bin übrigens dafür, dass im neuen Gotteslob alle Hochgebete abgedruckt und mit Nummern versehen werden, die vor der Präfation mit dem Liedanzeiger angezeigt werden.

Meinst Du nicht mit 4 oder 6 wäre die Auswahl groß genug?

 

11 verschiedene Texte finde ich einfach viel zu viel (oder eine Gemeinde sollte sich auf eine Auswahl beschränken). Zumal sie vom Tiefgang her doch qualitativ extrem variieren. Letzteres ist im Mom. auch mein Hauptargument gegen die Definition von Hochgebet als Komposition von Epiklese, Anamnese, Einsetzungsbericht, Akklamation, Interzessionen und Doxologie, wobei die textliche Gestaltung dem einzelnen Zelebranten überlassen ist. Ich fürchte damit würde man die Gemeinden überfordern.

 

Aber die Sache mit dem Anzeigen fände ich gut. Das würde den ein oder anderen Zelebranten dann vllt. doch davon abhalten die Vorgabe doch zu variieren (besonders in den Interzessionen ja ein beliebtes Mittel).

[Flo77]

Ich bin durchaus auch gegen Freestyle in der Messe. Den erlebe ich hier in der Region aber so gut wie nie, obwohl die Priester (auch in der Bischofskirche) zum Teil Texte verwenden, die nicht im Messbuch stehen. Die Textauswahl der Priester scheint mir eben nicht willkürlich zu sein, sondern sehr bewusst.

Versteh mich nicht falsch: ich habe kein Problem damit wenn es verschiedene Messformulare gibt oder sich Priester innerhalb bestimmter Grenzen freisprechmäßig austoben.

 

Ich wende mich allerdings ganz entschieden dagegen, wenn die Liturgie durch die künstlerische Freiheit des Priesters zu einer Klerikershow verkommt, gegen die die Messe JohXIII (bzw. das MR1965) ein Musterbeispiel für die Integration der Gemeinde in das eucharistische Geheimnis ist.

Ich scheine wirklich in der falschen (bzw. richtigen) Region Deutschlands zu wohnen. Das Gefühl einer Ein-Mann-Show hatte ich bisher noch nie. Im Gegenteil bemühen sich die Priester hier sehr, die ganze Gemeinde mit in die Liturgie einzubinden.

Gut gemeint ist halt noch lange nicht gut gemacht. Und ich habe schon ein sehr breites Spektrum erlebt, auch darin wie theatralisch mancher Zelebrant die Einsetzung zelebriert.

 

 

Kennst du wirklich solch starke Abweichungen von den Messriten (außerhalb des NK), dass die Liturgie inkompatibel zu der anderer Gemeinden wird?

Wenn, wie von Stefan kritisiert, Akklamationen verwendet werden, die man sonst nicht hört ist das ein erster Schritt. Die lokalen Eigentümlichkeiten beim Treten zur Kommunion sind ein weiterer. Die konsequente Vermeidung von Schuldbekenntnis Form A (? ich meine das Confiteor) und fehlende Konstanz bei dem Verhältnis von Halleluja und Antwortgesang, die konsequente Vermeidung des gesprochenen Credos, etc. sind dann die Fortführung.

 

Und ja - alles schon erlebt.

 

 

Dazu würden dann aber alle 11 approbierten Hochgebete gehören. Hinzu kommen noch die verschiedenen Formen von Kyrie, Schuldbekenntnis, Gabengebet und so weiter. Die Kirche hat sich ja sehr bewusst dazu entschieden, hier mehr Vielfalt zuzulassen.

Wenn die Kinder allein auf bestimmte Formulartexte fixiert werden, erleiden sie auch dann Schiffbruch, wenn in einer anderen Gemeinde beispielsweise die Messbuch-Form B des Schuldbekenntnisses genommen wird. Meiner Meinung nach ist es deutlich sinnvoller, die Kinder im Reliunterricht an die Bedeutung der liturgischen Handlung heranzuführen. Das Erlernen der Texte ist in der Gemeinde besser aufgehoben, weil man vor Ort weiß, welche Texte der Pfarrer vornehmlich verwendet. Das gilt in gleicher Weise, ob ausschließlich Messbuchtexte verwendet werden oder auch andere.

Mehr Vielfalt sollte aber nicht dazu führen, daß man nur Schuldbekenntnis B oder C kennt, sondern, daß man alle Varianten tatsächlich in der Praxis erlebt.

 

Und sich dann auch sicher sein kann, daß man das gehörte in dieser Form auch in einer anderen Gemeinde so antrifft und nicht etwas völlig anderes.

 

Wie Du schon geschrieben hast: das Meßbuch bietet ja bereits eine große Vielfalt. Solange die aber nicht ausgeschöpft wird sehe ich ehrlich gesagt weder die Notwendigkeit noch einen wirklichen Anlass externe Texte zu verwenden. Zumal die Realität die wenigsten Kinder von der Wiege bis zur Bahre in einer Gemeinde belässt. Egal ob Urlaub oder Umzug, aber es kann nicht sein, daß man sich nach seiner liturgischen Grundausbildung in einer fremden Gemeinde erst ein halbes Jahr eingewöhnen muss, um der Messe folgen zu können.

[OneAndOnlySon]

Meinst Du nicht mit 4 oder 6 wäre die Auswahl groß genug?

 

11 verschiedene Texte finde ich einfach viel zu viel (oder eine Gemeinde sollte sich auf eine Auswahl beschränken). Zumal sie vom Tiefgang her doch qualitativ extrem variieren.

 

Ich meine sogar, dass für die meisten Gemeinden 3 Hochgebete ausreichen. Eins für Wochentage und Sonntage im Jahreskreis, eins für Hochfeste und eines für Kinder- und Familienmessen. Ich kenne auch keine Pfarrei, in der mehr als 3 verschiedene Hochgebete Verwendung finden.

Welche 3 die jeweilige Gemeinde benutzt, sollte allerdings vor Ort entschieden werden, denn die Bedürfnisse sind doch sehr unterschiedlich. Deswegen finde ich es gut, dass die Kirche 11 Hochgebete zur Auswahl stellt.

Letzteres ist im Mom. auch mein Hauptargument gegen die Definition von Hochgebet als Komposition von Epiklese, Anamnese, Einsetzungsbericht, Akklamation, Interzessionen und Doxologie, wobei die textliche Gestaltung dem einzelnen Zelebranten überlassen ist. Ich fürchte damit würde man die Gemeinden überfordern.

 

Aber die Sache mit dem Anzeigen fände ich gut. Das würde den ein oder anderen Zelebranten dann vllt. doch davon abhalten die Vorgabe doch zu variieren (besonders in den Interzessionen ja ein beliebtes Mittel).

Unvorbereitetes und ständig variierendes Improvisieren auf der Grundlage der Sinneinheiten des HG halte ich nicht für gut. Der Priester soll sich schon auf bestimmte Formen festlegen. Wie gesagt kenne ich aber keine Priester, die selbstgeschriebene Hochgebete verwenden. Was auch schon unser Bischof gemacht hat ist, bei den Interzessionen weitere Bitten einzufügen.

[OneAndOnlySon]

Mehr Vielfalt sollte aber nicht dazu führen, daß man nur Schuldbekenntnis B oder C kennt, sondern, daß man alle Varianten tatsächlich in der Praxis erlebt.

 

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Da stoßen wir aber schnell auf ein grundsätzliches Problem: Die verschiedenen Formen im Messbuch unterscheiden sich sehr stark und eignen sich nicht für jede Gemeinde. Zudem hat jeder Priester vom Papst bis zum Kaplan seine Vorlieben bei der Auswahl der Texte. In Papstmessen habe ich beispielsweise noch nie das Hochgebet "Versöhnung" gehört und in meiner jetzigen Pfarrei noch nie den römischen Kanon.

[Flo77]

Ich meine sogar, dass für die meisten Gemeinden 3 Hochgebete ausreichen. Eins für Wochentage und Sonntage im Jahreskreis, eins für Hochfeste und eines für Kinder- und Familienmessen. Ich kenne auch keine Pfarrei, in der mehr als 3 verschiedene Hochgebete Verwendung finden.

Welche 3 die jeweilige Gemeinde benutzt, sollte allerdings vor Ort entschieden werden, denn die Bedürfnisse sind doch sehr unterschiedlich. Deswegen finde ich es gut, dass die Kirche 11 Hochgebete zur Auswahl stellt.

Oder man hält sich an die Empfehlungen der AEM: Wochentage HG II, Hochfeste HG I und Sonntage HG III (daß ich in 25 Jahren erst einmal gehört habe).

 

Aber da bin ich vllt. auch sehr rubrizistisch veranlagt.

 

Unvorbereitetes und ständig variierendes Improvisieren auf der Grundlage der Sinneinheiten des HG halte ich nicht für gut. Der Priester soll sich schon auf bestimmte Formen festlegen. Wie gesagt kenne ich aber keine Priester, die selbstgeschriebene Hochgebete verwenden. Was auch schon unser Bischof gemacht hat ist, bei den Interzessionen weitere Bitten einzufügen.

Wobei jede Einfügung den Lesefluss der Mitbetenden stört. Oder man müsste vor jeder Messe alle Texte als Handreichung auslegen. Wobei ich finde, daß das mal sinnvoll sein kann, aber kein Dauerzustand.

 

Zwischen Improvisieren und Selbstschreiben sehe ich keinen sooo großen Unterschied. Ein gute Redner wird immer die passenden Worte finden, aber weiß Gott - Weihe macht noch keinen Sprachartisten...

[Seraph]

Ein gesprochenes Credo ist mir allemal lieber, als z. B. dieses etwas ulkige Lied mit sechs Strophen, in denen die Inhalte so munter durcheinandergewirbelt werden.

? Welches meinst Du?

Diese Frage hatte ich gestern übersehen. Ich meinte Lied 276, wobei ich mich allerdings dahingehend geirrt habe, daß es nur fünf, nicht etwa sechs Strophen hat.

[Flo77]

Mehr Vielfalt sollte aber nicht dazu führen, daß man nur Schuldbekenntnis B oder C kennt, sondern, daß man alle Varianten tatsächlich in der Praxis erlebt.

 

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Da stoßen wir aber schnell auf ein grundsätzliches Problem: Die verschiedenen Formen im Messbuch unterscheiden sich sehr stark und eignen sich nicht für jede Gemeinde. Zudem hat jeder Priester vom Papst bis zum Kaplan seine Vorlieben bei der Auswahl der Texte. In Papstmessen habe ich beispielsweise noch nie das Hochgebet "Versöhnung" gehört und in meiner jetzigen Pfarrei noch nie den römischen Kanon.

Bei uns gibt es mind. 4 sich abwechselnde Zelebranten. Theoretisch wäre hier eine "koordinierte" Vielfalt möglich. Sollte ich vllt. mal einbringen. *grübel*

[Flo77]

Ein gesprochenes Credo ist mir allemal lieber, als z. B. dieses etwas ulkige Lied mit sechs Strophen, in denen die Inhalte so munter durcheinandergewirbelt werden.

? Welches meinst Du?

Diese Frage hatte ich gestern übersehen. Ich meinte Lied 276, wobei ich mich allerdings dahingehend geirrt habe, daß es nur fünf, nicht etwa sechs Strophen hat.

Das hier? http://www.kantorajo.ch/archiv/daten/wir_glauben_gott.pdf

[Seraph]

http://www.kantorajo.ch/archiv/daten/wir_glauben_gott.pdf

Ja - wobei das im GL nicht mehrstimmig gesetzt ist.

[Seraph]

Oder man hält sich an die Empfehlungen der AEM: Wochentage HG II, Hochfeste HG I und Sonntage HG III (daß ich in 25 Jahren erst einmal gehört habe).

 

Aber da bin ich vllt. auch sehr rubrizistisch veranlagt.

 

Vielleicht. Bei uns hört man auf jeden Fall alle vier großen Hochgebete regelmäßig und nach keinem bestimmten Schema. Am häufigsten meiner Ansicht nach gerade das III., das ich sehr liebe. Dieses verwenden zu den feierlichen Ämtern auch unsere Konzelebranten. Wenn die dann zusammen singen "So bringen wir Dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar", also das ist schon wunderbar.

 

Die Schönheit des I. Hochgebets ist mir durch die ständige Abwechslung bei unseren Werktagsmessen ebenfalls nahegebracht worden, da wir mehrere Zelebranten haben, die die Worte auch wirklich so aussprechen, daß man ihre Schönheit erkennen kann.

bearbeitet 31. März 2009 von Seraph

[OneAndOnlySon]

Wobei jede Einfügung den Lesefluss der Mitbetenden stört. Oder man müsste vor jeder Messe alle Texte als Handreichung auslegen. Wobei ich finde, daß das mal sinnvoll sein kann, aber kein Dauerzustand.

Wenn die Einfügung immer an der gleichen geeigneten Stelle erfolgt, sehe ich kein so großes Problem. Da weiß man dann halt (oder es steht im Gesangbuch/auf dem Zettel), dass jetzt ein Einschub kommt.

[Franciscus non papa]

http://www.kantorajo.ch/archiv/daten/wir_glauben_gott.pdf

Ja - wobei das im GL nicht mehrstimmig gesetzt ist.

 

 

es ist ja auch gar nicht das lied aus dem GL, sondern eine andere vertonung des textes.

[Seraph]

es ist ja auch gar nicht das lied aus dem GL, sondern eine andere vertonung des textes.

Oh ! Ich singe nur mäßig vom Blatt. Um die Melodie gings mir aber auch nicht.

[Abigail]

Meine Meinung:

 

Ein Gloria muss nicht immer alle Aspekte des gesprochenen Gloria-Textes enthalten.

Ein Lied zum Credo muss nicht alle Glaubensinhalte enthalten.

Das Hochgebet muss nicht immer vollständig vorgelesen werden.

Die Fürbitten müssen nicht immer alle Erdbewohner beachten.

Der Antwortgesang muss nicht immer ein Antwortpsalm passend zum Lesungstext enthalten.

Die Predigt muss nicht immer alle Fragen zum Evangelium und zur Lesung beantworten.

 

Wir gehen nicht einmal zur Sonntagsmesse sondern jeden Sonntag. Was spricht dagegen, einmal mehr das eine und einmal mehr das andere zu betonen? Solange man als Erwachsener Christ das Glaubensbekenntnis kennt und in der Messe mitsprechen kann, ist doch alles in Ordnung, dann kann man auch mal "Wo zwei oder drei" singen, was zumindest einen Aspekt unseres Glaubens schön darstellt.

Das kommentiere ich jetzt lieber nicht... Oder doch: Wenn in der Liturgie eh alles egal sein soll, könnten wir ja eigentlich gleich nur das "Wo zwei oder drei..." vor der Kommunionspendung singen. Es gibt Dinge, die gehen und es gibt Dinge, die gehen nicht. Welche das sind, hat die Kirche wimre in Redemptionis Sacramentum und der Allgemeinen Einführung ins Meßbuch festgelegt.

Von Alles-Egal habe ich gerade nicht gesprochen, sondern von Möglichkeiten zur Gestaltung, zur Betonung. Wer alles immer gleich wichtig betont, verliert. Wer mal den einen Aspekt, mal den anderen mehr in den Vordergrund schiebt, wertet die anderen Aspekte nicht ab, sondern sichert nach und nach die Wertschätzung aller Bestandteile einer Messe.

 

Ja, man kann das Wo zwei oder drei auch vor der Kommunionspendung singen, denn schließlich haben wir uns in seinem Gedächtnis zur selbigen Versammelt. Man kann es auch zum Einzug singen, um zu betonen, dass man sich in seinem Namen versammelt hat oder man singt es vor dem entsprechenden Evangelium. Oder danach.

Wenn man es als Ersatz für das Credo singt, macht das deutlich, dass man (unter anderem) in diesem Sinne glaubt. Eine sehr ökumenische Glaubensaussage und keine, die alle Fragen zum Glauben beantwortet, aber tut das das Credo? Wie gesagt, ich bin nicht für den grundsätzlichen Austausch von Credo und diesem Lied, aber es schadet nicht, 2-3 oder gar 5-6 mal im Jahr...

 

Stehen im Redemptionis Sacramentum und der Allgemeinen Einführung ins Messbuch die Lieder auf einer Positivliste, die man singen darf an bestimmten Stellen? Ist es deswegen so schwierig, Lieder, die erst nach 1960 entstanden sind, dauerhaft in Gemeinden einzuführen?

[Abigail]

Ein Gloria muss nicht immer alle Aspekte des gesprochenen Gloria-Textes enthalten.

Ein Lied zum Credo muss nicht alle Glaubensinhalte enthalten.

Das Hochgebet muss nicht immer vollständig vorgelesen werden.

Die Fürbitten müssen nicht immer alle Erdbewohner beachten.

Der Antwortgesang muss nicht immer ein Antwortpsalm passend zum Lesungstext enthalten.

Die Predigt muss nicht immer alle Fragen zum Evangelium und zur Lesung beantworten.

Bei 3 und 6 kann ich Dir nicht zustimmen.

 

Zumindest eine gewisse Konsistenz zwischen Lesung, Evangelium und Predigt sollte man durchaus beachten. Eine Predigt über die Lesung ist, wenn das Evangelium ein völlig anderes Thema hat, schlichtweg kontraproduktiv.

 

Und das Hochgebet zu kürzen halte ich für unnötig. Warum sollte man diese Texte kürzen? Zumal: welchen Teil des HG hältst Du für verzichtbar?

 

Wir gehen nicht einmal zur Sonntagsmesse sondern jeden Sonntag. Was spricht dagegen, einmal mehr das eine und einmal mehr das andere zu betonen? Solange man als Erwachsener Christ das Glaubensbekenntnis kennt und in der Messe mitsprechen kann, ist doch alles in Ordnung, dann kann man auch mal "Wo zwei oder drei" singen, was zumindest einen Aspekt unseres Glaubens schön darstellt.

Ah ja...

 

Naja, dann sollten auch keine Hirtenbriefe mehr vorgelesen werden. Krampfhaft den Inhalt von Lesung(en) und Evangelium inhaltsmäßig unter einen Hut zu bringen (in unter 10 min) finde ich führt am Ziel vorbei. Ein Aspekt aus einer der Schriftstücke, der die Gemeinde zum Denken und/oder vertieften Glauben ist das Beste, worauf sich eine Predigt beziehen kann. Schließlich hören wir die Texte ja nicht nur einmal in unserem Leben.

 

Zum Hochgebet: Unser alter Propst war ein großer Freund der besinnlichen Stille in der Messe, deswegen hat er gerne Teile des Hochgebetes still gebetet. Das hat sehr zur Besinnlichkeit im Gottesdienst beigetragen.

[OneAndOnlySon]

Wenn man es als Ersatz für das Credo singt, macht das deutlich, dass man (unter anderem) in diesem Sinne glaubt. Eine sehr ökumenische Glaubensaussage und keine, die alle Fragen zum Glauben beantwortet, aber tut das das Credo? Wie gesagt, ich bin nicht für den grundsätzlichen Austausch von Credo und diesem Lied, aber es schadet nicht, 2-3 oder gar 5-6 mal im Jahr...

Beim Credo bin ich (trotz meiner sonstigen Offenheit für Textalternativen) sehr dafür, ausschließlich das Große und das Apostolische Glaubensbekenntnis zu verwenden. Im Credo bekennt die ganze Kirche ihren gemeinsamen Glauben. Da sollte man den Leuten nichts zu singen oder sprechen geben, dass sie in dieser Gewichtung vielleicht nicht bekennen wollen. Auch die Vertonungen in den Messreihen des Gotteslobs finde ich unglücklich. Bei "Wir glauben an den einen Gott" (GL467) muss ich mich jedesmal zurückhalten, dass ich nicht in den Spieltisch beiße.

Stehen im Redemptionis Sacramentum und der Allgemeinen Einführung ins Messbuch die Lieder auf einer Positivliste, die man singen darf an bestimmten Stellen? Ist es deswegen so schwierig, Lieder, die erst nach 1960 entstanden sind, dauerhaft in Gemeinden einzuführen?

Zum Glück gibt es keine Positivliste. Bei uns werden gerade die neueren Lieder sehr gerne gesungen. Da kann ich keine Schwierigkeiten feststellen.

[Franciscus non papa]

Wenn man es als Ersatz für das Credo singt, macht das deutlich, dass man (unter anderem) in diesem Sinne glaubt. Eine sehr ökumenische Glaubensaussage und keine, die alle Fragen zum Glauben beantwortet, aber tut das das Credo? Wie gesagt, ich bin nicht für den grundsätzlichen Austausch von Credo und diesem Lied, aber es schadet nicht, 2-3 oder gar 5-6 mal im Jahr...

Beim Credo bin ich (trotz meiner sonstigen Offenheit für Textalternativen) sehr dafür, ausschließlich das Große und das Apostolische Glaubensbekenntnis zu verwenden. Im Credo bekennt die ganze Kirche ihren gemeinsamen Glauben. Da sollte man den Leuten nichts zu singen oder sprechen geben, dass sie in dieser Gewichtung vielleicht nicht bekennen wollen. Auch die Vertonungen in den Messreihen des Gotteslobs finde ich unglücklich. Bei "Wir glauben an den einen Gott" (GL467) muss ich mich jedesmal zurückhalten, dass ich nicht in den Spieltisch beiße.

 

 

 

wegen "ich glaube an die kirch allein"? dieses lied wird bei uns nicht gesungen. genau wegen dieses satzes, der schlicht und einfach falsch ist.

[OneAndOnlySon]

wegen "ich glaube an die kirch allein"? dieses lied wird bei uns nicht gesungen. genau wegen dieses satzes, der schlicht und einfach falsch ist.

Exakt. Der Satz würde mich in einem 5-strophigen Lied ja nicht stören aber bei GL467 besetzt er den einzigen melodischen Akzent des Gesangs und dazu ist es der einzige Glaubenssatz, dem zwei Textzeilen gewidmet sind.

Ich habe bei dieser Textstelle schon so ziemlich alles veranstaltet: Ein-Finger-Begleitung, schräge Akkorde, Abstellen der Prinzipalregister... Trotzdem (oder gerade deswegen???) wollen unsere Gottesdienstleiter das Lied immer wieder haben. Die Diskussionen darüber habe ich schon lange aufgegeben.

 

Edit: Rechtschreibung hinzugefügt ;o)

bearbeitet 31. März 2009 von OneAndOnlySon