Mönch mit Henkerskapuze?

[kalinka]

schaut mal hier

 

nein, es geht mir nicht um den artikel (der ist zwar auch interessant), sondern um das photo.

 

dieser italienische mönch, photographiert im 19. jahrhundert - was hat der da auf dem kopf?

dieses kapuzending, a la henker oder ku klux klan?

was ist das? wie heißt das? wozu dient das? war sowas weit verbreitet? gibt's sowas noch? gehört das zu einem bestimmten orden?

 

(und was hat das photo mit dem artikel zu tun?)

[gouvernante]

(und was hat das photo mit dem artikel zu tun?)

Eine Illustration des "von gestern"?

Das Bild stammt von Wikimedia und ist dort benannt mit "Monk in funeral attire" (also vielleicht ein lokaler Begräbnisbrauch)

Quelle, die dort angegeben ist: From A Photographic Trip Around the World by J.A. Bradley, published by John W. Iliff & Co., Chicago, Illinois, 1892

[Bleze]

Ich tippe auf nen Bienenzüchter vor dem Herrn.

[kalinka]

"Monk in funeral attire" (also vielleicht ein lokaler Begräbnisbrauch)

 

 

danke dir, gouvernante!

 

 

hm, sagt mal, das verhüllen des gesichts ist mir im chirstentum bisher kaum je begegnet. aber dieses photo hat mich neugierig gemacht.

fallen euch "christliche gesichtsverhüllungstraditionen" ein? wenn ja, welche? und was bedeutet das verhüllen des gesichts in diesen traditionen?

[gouvernante]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

[Seraph]

hm, sagt mal, das verhüllen des gesichts ist mir im chirstentum bisher kaum je begegnet. aber dieses photo hat mich neugierig gemacht.

fallen euch "christliche gesichtsverhüllungstraditionen" ein? wenn ja, welche? und was bedeutet das verhüllen des gesichts in diesen traditionen?

Bei den Karmelitinnen und Klarissen gab bzw. gibt es noch Gesichtsschleier, das heißt, einen Teil des Schleiers kann man über das Gesicht herabklappen. Mehrere Fotos davon habe ich zu Hause. Dieser Brauch, wo er noch gepflegt wird, hat mit dem absoluten Verständnis von Klausur und Brautschaft zu tun.

 

hier ein Beispiel

bearbeitet 1. April 2009 von Seraph

[Gallowglas]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Jupp, das sieht dann aus, als wär der KKK auf Kaffeefahrt

[Seraph]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Jupp, das sieht dann aus, als wär der KKK auf Kaffeefahrt

Mich befremdet das auch immer etwas, schon weil ich den Sinn nicht verstehe. Ist das eine Form der Demutsübung?

[Gallowglas]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Jupp, das sieht dann aus, als wär der KKK auf Kaffeefahrt

Mich befremdet das auch immer etwas, schon weil ich den Sinn nicht verstehe. Ist das eine Form der Demutsübung?

 

Meinst du jetzt beim KKK oder bei der RKK ?

(und wo ist der Unterschied ? *fg*)

[Werner001]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Jupp, das sieht dann aus, als wär der KKK auf Kaffeefahrt

Mich befremdet das auch immer etwas, schon weil ich den Sinn nicht verstehe. Ist das eine Form der Demutsübung?

Das ist die Umsetzung der biblischen Anweisung, man solle sich nicht als Büßer zu erkennen geben.

Durch die Kapuze erkennt man nicht, wer drunter steckt, und in Spanien wird das auch ganz ernst genommen hab ich mal gehört. Es weiss also tatsächlich niemand, wer da mitmarschiert.

 

Werner

[kalinka]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Jupp, das sieht dann aus, als wär der KKK auf Kaffeefahrt

Mich befremdet das auch immer etwas, schon weil ich den Sinn nicht verstehe. Ist das eine Form der Demutsübung?

Das ist die Umsetzung der biblischen Anweisung, man solle sich nicht als Büßer zu erkennen geben.

Durch die Kapuze erkennt man nicht, wer drunter steckt, und in Spanien wird das auch ganz ernst genommen hab ich mal gehört. Es weiss also tatsächlich niemand, wer da mitmarschiert.

 

sehr interessant. danke, werner, für diese info!

[kalinka]

Dieser Brauch, wo er noch gepflegt wird, hat mit dem absoluten Verständnis von Klausur und Brautschaft zu tun.

 

liebe seraph, das ist für mich jetzt nicht so ganz greifbar. was ist das "absolute verständnis von klausur und brautschaft"? und wie hängt das mit dem verhüllen des gesichtes zusammen.

 

ich würde mich freuen, wenn du mir noch ein paar sätze zu dem thema schenken würdest. würde mich echt interessieren.

[Edith1]

(und was hat das photo mit dem artikel zu tun?)

Eine Illustration des "von gestern"?

Das Bild stammt von Wikimedia und ist dort benannt mit "Monk in funeral attire" (also vielleicht ein lokaler Begräbnisbrauch)

Quelle, die dort angegeben ist: From A Photographic Trip Around the World by J.A. Bradley, published by John W. Iliff & Co., Chicago, Illinois, 1892

 

Gab es da nicht die Bruderschaft von San Giovanni decollato in Rom, die sich um zum Tod Verurteilte kümmerte, sie auf dem Weg zur Hinrichtung begleitete und dann für das Begräbnis sorgte?

Ich habe da so schwach in Erinnerung, dass da ganz berühmte Laien mitmachten und alle ähnlich wie Mönche gekleidet und unkenntlich (mit Maskierung des Gesichts) auftraten.

[Abigail]

Dieser Brauch, wo er noch gepflegt wird, hat mit dem absoluten Verständnis von Klausur und Brautschaft zu tun.

 

liebe seraph, das ist für mich jetzt nicht so ganz greifbar. was ist das "absolute verständnis von klausur und brautschaft"? und wie hängt das mit dem verhüllen des gesichtes zusammen.

 

ich würde mich freuen, wenn du mir noch ein paar sätze zu dem thema schenken würdest. würde mich echt interessieren.

 

Ich habe zwar keien Ahnung, aber das muss einen ja nicht abhalten.

 

Absolutes Verständnis = keine Kompromisse

 

Klausur = Abgeschiedenheit von der Welt, kein Kontakt mehr zur Welt/Gesellschaft. Da man aber mit dem Gesicht (Mimik) noch recht gut kommunizieren kann, wird dieses verhüllt. Man verbirgt sich vor der Welt - richtet sich ganz auf Gott aus. (Und zwar auf einen, der nicht von dieser Welt ist)

 

Brautschaft = Die Braut wird dem Ehemann in die Hand gedrückt (siehe Trauungen in Hollywoodfilmen). Ordensfrauen werden stattdessen Braut Christi, Gott in die Hand gedrückt, und solange der den Brautschleier nicht lüftet, bleibt er eben unten.

[Seraph]

Dieser Brauch, wo er noch gepflegt wird, hat mit dem absoluten Verständnis von Klausur und Brautschaft zu tun.

 

liebe seraph, das ist für mich jetzt nicht so ganz greifbar. was ist das "absolute verständnis von klausur und brautschaft"? und wie hängt das mit dem verhüllen des gesichtes zusammen.

 

ich würde mich freuen, wenn du mir noch ein paar sätze zu dem thema schenken würdest. würde mich echt interessieren.

 

Ich habe zwar keien Ahnung, aber das muss einen ja nicht abhalten.

 

Absolutes Verständnis = keine Kompromisse

 

Klausur = Abgeschiedenheit von der Welt, kein Kontakt mehr zur Welt/Gesellschaft. Da man aber mit dem Gesicht (Mimik) noch recht gut kommunizieren kann, wird dieses verhüllt. Man verbirgt sich vor der Welt - richtet sich ganz auf Gott aus. (Und zwar auf einen, der nicht von dieser Welt ist)

 

Brautschaft = Die Braut wird dem Ehemann in die Hand gedrückt (siehe Trauungen in Hollywoodfilmen). Ordensfrauen werden stattdessen Braut Christi, Gott in die Hand gedrückt, und solange der den Brautschleier nicht lüftet, bleibt er eben unten.

Hm, so "fremdgesteuert" hätte ich es nicht ausgedrückt. Der Gesichtsschleier ist meinem Verständnis nach eine Fortführung der Klausurgitter und der Holzläden, weshalb er auch nur dann runtergeklappt wird, wenn Außenstehende (Handwerker, Ärzte) in die Klausur kommen bzw. wenn man, wie auf dem verlinkten Bild, in Teile der Klausur hineinsehen kann. Diejenigen, die die Klausur als Lebensraum wählen, tun das ja freiwillig. Beim Bild der Brautschaft dasselbe: man bewahrt den Leib, daher unter Umständen auch den Anblick des Leibes dem Herrn. Womöglich hätte ich aber besser "mit einem absoluten" Verständnis gesprochen, das heißt, es gibt auch andere Auslegungen bzw. eben solche, die diese Auslegung nicht teilen.

[Seraph]

sehr interessant. danke, werner, für diese info!

Ja, danke ebenfalls.

[Abigail]

Dieser Brauch, wo er noch gepflegt wird, hat mit dem absoluten Verständnis von Klausur und Brautschaft zu tun.

 

liebe seraph, das ist für mich jetzt nicht so ganz greifbar. was ist das "absolute verständnis von klausur und brautschaft"? und wie hängt das mit dem verhüllen des gesichtes zusammen.

 

ich würde mich freuen, wenn du mir noch ein paar sätze zu dem thema schenken würdest. würde mich echt interessieren.

 

Ich habe zwar keien Ahnung, aber das muss einen ja nicht abhalten.

 

Absolutes Verständnis = keine Kompromisse

 

Klausur = Abgeschiedenheit von der Welt, kein Kontakt mehr zur Welt/Gesellschaft. Da man aber mit dem Gesicht (Mimik) noch recht gut kommunizieren kann, wird dieses verhüllt. Man verbirgt sich vor der Welt - richtet sich ganz auf Gott aus. (Und zwar auf einen, der nicht von dieser Welt ist)

 

Brautschaft = Die Braut wird dem Ehemann in die Hand gedrückt (siehe Trauungen in Hollywoodfilmen). Ordensfrauen werden stattdessen Braut Christi, Gott in die Hand gedrückt, und solange der den Brautschleier nicht lüftet, bleibt er eben unten.

Hm, so "fremdgesteuert" hätte ich es nicht ausgedrückt. Der Gesichtsschleier ist meinem Verständnis nach eine Fortführung der Klausurgitter und der Holzläden, weshalb er auch nur dann runtergeklappt wird, wenn Außenstehende (Handwerker, Ärzte) in die Klausur kommen bzw. wenn man, wie auf dem verlinkten Bild, in Teile der Klausur hineinsehen kann. Diejenigen, die die Klausur als Lebensraum wählen, tun das ja freiwillig. Beim Bild der Brautschaft dasselbe: man bewahrt den Leib, daher unter Umständen auch den Anblick des Leibes dem Herrn. Womöglich hätte ich aber besser "mit einem absoluten" Verständnis gesprochen, das heißt, es gibt auch andere Auslegungen bzw. eben solche, die diese Auslegung nicht teilen.

 

Die besagten Bräute in den Hollywoodfilmen werden ja auch nicht gezwungen. Nur das Symbol bleibt -meiner Meinung nach- fraglich.

Das die Ordensfrauen das freiwillig machen, habe ich nicht abstreiten wollen. Das latent aggressive meines Textes rührt aus meinem Unverständnis dieses Gottes- Menschen- Selbst- und Ordensbildes her.

[Seraph]

Die besagten Bräute in den Hollywoodfilmen werden ja auch nicht gezwungen. Nur das Symbol bleibt -meiner Meinung nach- fraglich.

Das die Ordensfrauen das freiwillig machen, habe ich nicht abstreiten wollen. Das latent aggressive meines Textes rührt aus meinem Unverständnis dieses Gottes- Menschen- Selbst- und Ordensbildes her.

Sie werden - Deiner Formulierung nach - "in die Hand gedrückt". Wer "den Schleier nimmt" (so oder so, das heißt, Virgo oder Ordensfrau) wird aber nicht dem Bischof "in die Hand gedrückt", sondern wählt die Lebensform und damit den Schleier. Das ist in meinen Augen doch etwas anderes. Bei beiden Feierlichkeiten legt der- bzw. diejenige die gefalteten Hände in die des Ordensoberen bzw. des Bischofs. Ich finde das eine sehr schöne und sprechende Geste.

[Abigail]

Die besagten Bräute in den Hollywoodfilmen werden ja auch nicht gezwungen. Nur das Symbol bleibt -meiner Meinung nach- fraglich.

Das die Ordensfrauen das freiwillig machen, habe ich nicht abstreiten wollen. Das latent aggressive meines Textes rührt aus meinem Unverständnis dieses Gottes- Menschen- Selbst- und Ordensbildes her.

Sie werden - Deiner Formulierung nach - "in die Hand gedrückt". Wer "den Schleier nimmt" (so oder so, das heißt, Virgo oder Ordensfrau) wird aber nicht dem Bischof "in die Hand gedrückt", sondern wählt die Lebensform und damit den Schleier. Das ist in meinen Augen doch etwas anderes. Bei beiden Feierlichkeiten legt der- bzw. diejenige die gefalteten Hände in die des Ordensoberen bzw. des Bischofs. Ich finde das eine sehr schöne und sprechende Geste.

 

Dann sind die Ordensleute weiter als die Hollywoodpaare, wo der Brautvater seine Tochter durch die Kirche zum Altar führt und ihre Hand dem Bräutigam in die Hand drückt.

[Theodora]

(und was hat das photo mit dem artikel zu tun?)

Eine Illustration des "von gestern"?

Das Bild stammt von Wikimedia und ist dort benannt mit "Monk in funeral attire" (also vielleicht ein lokaler Begräbnisbrauch)

Quelle, die dort angegeben ist: From A Photographic Trip Around the World by J.A. Bradley, published by John W. Iliff & Co., Chicago, Illinois, 1892

Ich habe spontan auf Seuchenschutz getippt und wenn das Bild tatsächlich so benannt ist, könnte das wohl tatsächlich so sein.

[Julius]

Büßer. Siehe die Karfreitagsprozessionen in Südspanien.

 

Genau. In Italien gab's das wohl auch. Und im Hochmittelalter schaute man sich diese Büßergewänder als Trauerkleidung ab. Je tiefer die Trauer, umso verhüllter das Gesicht. Die Trauerzüge wurden "kirchlicher", und je wohlhabender jemand war, desto mehr Kapuzenträger wurden von den Angehörigen für das Trauergeleit zum Friedhof aufgeboten. Man pflegte dafür Bettelmönche und/oder Drittordensmitglieder gegen ein geringes Entgelt anzuheuern, wenn's sein musste auch Armenhäusler - letztere musste man dann mit dem Gewand und der Kapuze ausstaffieren, und sie durften beides nach der Beerdigung behalten.

Fragt mich aber bitte nicht nach Literatur und Daten, mehr als das ist von einem Vortrag über Trauerriten, den ich vor ein paar Jahren mal gehört habe, nicht hängen geblieben. Ausser dass die Kapuze auch als Gugel bezeichnet wurde und sich der Ausdruck regional erhalten hat.

 

Das Bild stammt von Wikimedia und ist dort benannt mit "Monk in funeral attire" (also vielleicht ein lokaler Begräbnisbrauch)

bearbeitet 1. April 2009 von Julius

[maex]

Ausser dass die Kapuze auch als Gugel bezeichnet wurde und sich der Ausdruck regional erhalten hat.

 

stimmt nicht ganz- ein gugel schaut so aus: link

 

oder meintest du das hier betreffend: link hier wird auch von "völlig umhüllenden" gugln gesprochen

bearbeitet 1. April 2009 von maex

[Julius]

Ausser dass die Kapuze auch als Gugel bezeichnet wurde und sich der Ausdruck regional erhalten hat.

 

stimmt nicht ganz- ein gugel schaut so aus: link

 

DU musst es dank der allwissenden Wikipedia selbstverständlich besser wissen - warst Du in dem Vortrag oder ich?

 

... oder meintest du das hier betreffend ... bla, bla, bla

 

Nein, das meinte ich nicht. Ich hab was von Trauersitten und -bräuchen im Hochmittelalter erzählt.

bearbeitet 1. April 2009 von Julius

[maex]

Ausser dass die Kapuze auch als Gugel bezeichnet wurde und sich der Ausdruck regional erhalten hat.

 

stimmt nicht ganz- ein gugel schaut so aus: link

 

DU musst es selbstverständlich genau wissen - warst Du in dem Vortrag oder ich?

ich kenn mich ein bischen bei mittelalter aus, demnach also auch was ein gugl ist. die sind in der regel nicht gesichtsverhüllend.

DU bist nicht der einzige der immer recht hat..

 

im übrigen war wiki nur als unterlegung meiner behautung gedacht.

bearbeitet 1. April 2009 von maex

[Julius]

... die sind in der regel nicht gesichtsverhüllend.

 

Ich hab nicht gesagt, dass Deine gugln in der Regel gesichtsverhüllend seien ... Ich hab geschrieben, dass bei Trauerzügen solche gesichtsverhüllenden Dingens getragen wurden. Also bitte! Die Frage, die gestellt wurde, war nicht die nach modischen Kopfbedeckungen im Mittelalter, sondern wie der Mönch auf dem Bild zu erklären sei bzw. eingeordnet werden könnte ...

 

Der Referent, der den Vortrag gehalten hat, kennt sich im übrigen nicht nur "ein bisschen bei Mittelalter" aus, er ist Historiker und sprach über sein Fachgebiet. Und jetzt kannst Du wikipedia nochmal anwerfen und mir den Nachweis bringen, dass der Referent, gemessen an Dir, ein Trottel ist, der keine Ahnung hat, und dass bei Trauerzügen im Hochmittelalter keine gesichtsverhüllenden Gugeln getragen wurden.

bearbeitet 1. April 2009 von Julius