Distanz von Gott?

[FeuchtesBrötchen]

Wir haben das Wort, von Gott selbst, dass er die Wahrheit ist.

 

Ach stimmt ja! Wenn ER das sagt, dann ist ES auch SO. Wie konnte ich DAS vergessen!

[GermanHeretic]

Tut mir leid, wenn Wahrheitsfindung ergebnisoffen sein soll, taugt der Begriff Wahrheit nicht das Schwarze unter den Nägeln. Was soll ich mit einer Wahrheit die eventuell wahr sein könnte?

Ähem, es geht darum festzustellen, ob etwas wahr ist. Die Methode, mit der das festgestellt wird, muß natürlich die Möglichkeit beinhalten, daß dieses Etwas auch falsch sein kann. Wenn nicht, dient sie nicht der Wahrheitsfindung sondern nur der Bestätigung von etwas, daß wahr sein kann oder auch nicht. Wer wirklich Interesse an der Wahrheit hat und nicht nur an seiner Sicht der Dinge, benutzt Methoden, die seine Sicht auch widerlegen können. Experimente z.B.

Soweit kann ich ja folgen. Nur von Starrsinn zu reden, weil jemand auf die Wahrheit besteht, ist etwas schräg.

Ach so, ja, aber das meinte ich gar nicht. Daß rakso oder sonstwer an seiner objektiv nicht überprüfbaren aber subjektiv gefühlten Wahrheit festhält, ist gar nicht das Problem (jedenfalls solange nicht, wie damit nicht versucht wird, andere Menschen zu beherrschen oder auszuplündern, was im wesentlichen dasselbe ist). Starrsinnig ist es zu meinen, eine subjektive Methode oder ein Sprung des Glaubens (s.u.) wäre eine geeignete Methode für jemand anderes, zu derselben objektiv nicht überprüfbaren Wahrheit zu gelangen.

Aristoteles hat ja auch nur seinem Gefühl folgend postuliert, daß schwere Dinge schneller fallen als leichte, und im luftleeren Raum sollten sich Dinge unendlich schnell bewegen. Was ist eine gute Methode, den Wahrheitsgehalt dieser Annahmen zu bestätigen? Eine tiefschürfende Philosophie zu entwickeln, nach der schwere Dinge zum Erdmittelpunkt und leichte zum Himmel streben - oder veilleicht einfach mal ein paar Dinge fallen lassen?

Nun ist das beim Geistigen oder gar Göttlichen ja etwas komplizierter, aber solange niemand eine objektivierbare Methode anbietet, mit der man skeptisch (!) den Wahrheitsgehalt von Aussagen abklopft. Realität zeichnet sich schließlich dadurch aus, daß sie wahr ist auch ohne daß man an sie glaubt.

 

Ich geb zu, wir Christen haben es da, was unsere Religion angeht etwas einfacher, wir brauchen keine Experimente. Wir haben das Wort, von Gott selbst, dass er die Wahrheit ist.

Ja eben, aber das muß man zunächst einmal akzeptieren (glauben), und da gibt es einfach keine skeptische Methode zu. Diesen Sprung des Glaubens kann man machen oder auch nicht, das sagt über die Realität nichts sicheres aus, weil es eben experimentell nicht überprüfbar ist. Und wenn ein Christ sagt, dies oder das sei das, was er glaube (Punkt), dann, fein, glaube ich das zwar noch nicht, aber das ist immerhin auf persönlöicher Ebene ein intellektuell redlicher Standpunkt. Aber anderen Menschen Unverständnis, also rationales Unvermögen zu unterstellen, weil sie einen solchen irrationalen (ist jetzt gar nicht negativ gemeint, sondern nur im Gegensatz zu einer rational-objektiven Methodik) Sprung des Glaubens nicht einfach so machen, ist ... starrsinnig ist noch nett formuliert.

[Mecky]

... nichts anderes als Hoffnung auf einen allmächtigen und gnädigen Gott, der wie ein guter Vater auch verlorene Söhne aufnimmt, die sich erst mal von ihm distanziert haben.

 

Ich bin der Meinung, dass sich ein Mensch ueberhaupt nicht tatsaechlich von Gott/dem Goettlichen distanzieren kann, dass die Verbindung unaufloeslich ist, und dass solche "Distanzierungen" nur subjektive Vorstellungen sind, die auf den Kern der Sache in keiner Weise Einfluss haben.

 

Ich denke, die Frage, ob jemand "wieder aufgenommen" wird, stellt sich nicht, weil niemand je verstossen werden kann aus dieser Einheit.

 

(Der Gedanke fiel mir auf in dem Thread in den GG ueber Karl Rahner. Aber ich wollte ihn dort nicht zur Diskussion stellen).

Kein Kind kann sich von seinen Eltern distanzieren. Es bleibt immer Kind seiner Eltern. Und nicht nur die Erbsubstanz bleibt immer eine vom Erbgut der Eltern festgelegte Verbindung, sondern auch prägende Beziehungen, besonders in der frühen Kinderzeit.

 

Trotzdem ist es möglich, dass sich das Kind von seinen Eltern distanziert. Erst mal in den Trotzphasen, dann aber richtig in der Pubertät. Anders könnte es gar keine Individualität entfalten.

 

Es kann sich aber auch zwischenmenschlich von den Eltern distanzieren. Und diese Distanz kann so groß werden, dass man so landläufig sagt: "Da ist das Tischtuch zerschnitten. Da läuft keine Beziehung mehr."

 

Und in diesem Sinne können sich auch Menschen von Gott distanzieren. Diese Möglichkeit ergibt sich zunächst einmal als Folge der Individualität des Menschen. Bei Jesus ist dies dargestellt in der Szene in Getsemani. Da gibt es einmal den Willen Jesu. Und da gibt es auf der anderen Seite den Willen Gottes. Beides unterscheidet sich. Die Aufhebung dieser Distanz geschieht durch einen Willensakt Jesu, der seinem himmlischen Vater so sehr vertraut, dass er dessen Willen vorzieht und seine Handlungen an ihm ausrichtet - obwohl ihm selbst wohl eher nach Weglaufen, denn als nach Ausharren auf dem Weg, der in den Tod führt, zumute war.

 

Bleibt dieser Ausgleich der Distanz aus, spricht man von Sünde. Und die beinhaltet Distanz.

 

Im Gleichnis vom Verlorenen Sohn wird die Distanz sogar räumlich: Der Junge lässt den Vater und seine Familie zurück und zieht "fort in ein fernes Land". Eine inhaltliche und zugleich räumliche Distanzierung.

[rakso]

Tut mir leid, wenn Wahrheitsfindung ergebnisoffen sein soll, taugt der Begriff Wahrheit nicht das Schwarze unter den Nägeln. Was soll ich mit einer Wahrheit die eventuell wahr sein könnte?

Ähem, es geht darum festzustellen, ob etwas wahr ist. Die Methode, mit der das festgestellt wird, muß natürlich die Möglichkeit beinhalten, daß dieses Etwas auch falsch sein kann. Wenn nicht, dient sie nicht der Wahrheitsfindung sondern nur der Bestätigung von etwas, daß wahr sein kann oder auch nicht. Wer wirklich Interesse an der Wahrheit hat und nicht nur an seiner Sicht der Dinge, benutzt Methoden, die seine Sicht auch widerlegen können. Experimente z.B.

Soweit kann ich ja folgen. Nur von Starrsinn zu reden, weil jemand auf die Wahrheit besteht, ist etwas schräg.

Ach so, ja, aber das meinte ich gar nicht. Daß rakso oder sonstwer an seiner objektiv nicht überprüfbaren aber subjektiv gefühlten Wahrheit festhält, ist gar nicht das Problem (jedenfalls solange nicht, wie damit nicht versucht wird, andere Menschen zu beherrschen oder auszuplündern, was im wesentlichen dasselbe ist). Starrsinnig ist es zu meinen, eine subjektive Methode oder ein Sprung des Glaubens (s.u.) wäre eine geeignete Methode für jemand anderes, zu derselben objektiv nicht überprüfbaren Wahrheit zu gelangen.

Aristoteles hat ja auch nur seinem Gefühl folgend postuliert, daß schwere Dinge schneller fallen als leichte, und im luftleeren Raum sollten sich Dinge unendlich schnell bewegen. Was ist eine gute Methode, den Wahrheitsgehalt dieser Annahmen zu bestätigen? Eine tiefschürfende Philosophie zu entwickeln, nach der schwere Dinge zum Erdmittelpunkt und leichte zum Himmel streben - oder veilleicht einfach mal ein paar Dinge fallen lassen?

Nun ist das beim Geistigen oder gar Göttlichen ja etwas komplizierter, aber solange niemand eine objektivierbare Methode anbietet, mit der man skeptisch (!) den Wahrheitsgehalt von Aussagen abklopft. Realität zeichnet sich schließlich dadurch aus, daß sie wahr ist auch ohne daß man an sie glaubt.

 

Ich geb zu, wir Christen haben es da, was unsere Religion angeht etwas einfacher, wir brauchen keine Experimente. Wir haben das Wort, von Gott selbst, dass er die Wahrheit ist.

Ja eben, aber das muß man zunächst einmal akzeptieren (glauben), und da gibt es einfach keine skeptische Methode zu. Diesen Sprung des Glaubens kann man machen oder auch nicht, das sagt über die Realität nichts sicheres aus, weil es eben experimentell nicht überprüfbar ist. Und wenn ein Christ sagt, dies oder das sei das, was er glaube (Punkt), dann, fein, glaube ich das zwar noch nicht, aber das ist immerhin auf persönlöicher Ebene ein intellektuell redlicher Standpunkt. Aber anderen Menschen Unverständnis, also rationales Unvermögen zu unterstellen, weil sie einen solchen irrationalen (ist jetzt gar nicht negativ gemeint, sondern nur im Gegensatz zu einer rational-objektiven Methodik) Sprung des Glaubens nicht einfach so machen, ist ... starrsinnig ist noch nett formuliert.

lieber GermanHeretic,

 

was ist rational und was ist irrational. Ist das nicht eine willkürliche Abgrenzung zwischen dem, was der Verstand im Augenblick erfassen kann und und dem, was er im Augenblick nicht erfassen kann. Wie kann man also etwas rational und Irrational bezeichnen, nur weil man zu einem bestimmten Zeitpunkt selbst nicht in der Lage, bestimmte Dinge zu erkennen und inhaltlich zu erfassen.

 

Was ist objektiv und was ist subjektiv. Wie will ein Blinder die Farben erkennen und auch objektiv nachprüfen. Er kann doch das gar nie. Nicht einmal mit Hilfe eines Braille-Display ist das dem Blinden möglich. Denn dieses Gerät stellt Umwandlung der Informatioen auch nur einen Code zur Verfügung und wenn der Blinde diesen Code lernt und dem Braille-Display auch noch Vertrauen entgegen bringt, dann erst kann der Blinde sich ein "Bild" von dem machen, was ihm durch das Gerät übermittelt wird. Das bild wird aber immer ein "Ersatzbild" ein unvollkommenes Abbild des wahren Bildes bleiben. Und dieses wahre Bild wird für den Blinden niemals objektiv, sondern nur subjekt und unvollkommen erfahrbar sein.

 

das Gleiche mache ich ja auch mit dir, indem ich dir die Dinge des Geistes schildere. Die Entsprechungen, die Analogien und Gleichnisse sind ja die Codes, mit denen ich dir ermögliche, ebenfalls die Dinge des Geistes zu sehen. Du siehst sie zwar nicht mit deinen inneren Geistes, sondern durch mich. Aber Du bringst mir kein Vertrauen entgegen und aufgrund dieses mangelendes Vertrauen verlangst du nach "objektiven" Methoden. Es gibt aber keine "objektiven" Methoden, sondern nur Methoden bzw. Wege, die zum Ziel führen oder nicht.

 

Ich habe dir die Methode dargestellt und Du akzeptierst diese Methode nicht. Wenn Du mich nach einen Ziel fragst und ich bechreibe dir den Weg, dann hast Du zwei Möglichkeiten, mir zu vertrauen und den Weg gehen oder es bleiben zu lassen. Läßt Du es bleiben, dann kannst Du nicht auch behaupten, dass der geschilderte Weg falsch sei, wenn Du diesen Weg nicht gehen willst.

 

Es gibt daher nur eine subjektive Methode. Sich selbst auf den Weg machen und das Ziel ansteuern. Das ist die einzige Methode, um festzustellen. ob der Weg ein falscher oder ein richtiger ist. Es gibt keine Objektivität, sondern nur ein subjektives Erfahren und dieses subjektives, persönliches Erfahren ist allein maßgebend für den Einzelnen.

 

liebe Grüße von Oskar

[GermanHeretic]

Du bringst mir kein Vertrauen entgegen

Warum sollte ich?

 

Ich habe dir die Methode dargestellt und Du akzeptierst diese Methode nicht. Wenn Du mich nach einen Ziel fragst und ich bechreibe dir den Weg, dann hast Du zwei Möglichkeiten, mir zu vertrauen und den Weg gehen oder es bleiben zu lassen.

Nein, rakso, ich habe habe nach dem Weg (= Methode) gefragt, und Du redest immer nur von dem Ziel.

[pmn]

Ich geb zu, wir Christen haben es da, was unsere Religion angeht etwas einfacher,

 

wir brauchen keine Experimente. Wir haben das Wort, von Gott selbst, dass er die Wahrheit ist.

 

MfG

Stanley

 

 

Lieber Stanley,

"wir brauchen keine Experimente"

 

Siehe:

Der Heilige(!) Thomas hatte aber eine Frage und Feststellung:

"Er entgegnete ihnen:

Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe

und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel

und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht."

 

 

Willkommen im Club.

gruss

peter

bearbeitet 8. April 2009 von pmn

[rakso]

Ich habe dir die Methode dargestellt und Du akzeptierst diese Methode nicht. Wenn Du mich nach einen Ziel fragst und ich bechreibe dir den Weg, dann hast Du zwei Möglichkeiten, mir zu vertrauen und den Weg gehen oder es bleiben zu lassen.

Nein, rakso, ich habe habe nach dem Weg (= Methode) gefragt, und Du redest immer nur von dem Ziel.

Was ist das Ziel? Eine bestimmte Erfahrung zu machen, eine Information erhalten. Wenn Du zum Beispiel wissen willst, wie sich kaltes Wasser anfühlt, dann muß du den Finger hinein heben. Das Ziel ist in diesem Fall der Wunsch, wie sich kaltes Wasser anfühlt und die Methode ist, den Finger in das kalte Wasser heben.

 

Wenn Du also mir nicht vertraust, wenn ich dir diese Methode - sich überwinden und Finger in Wasser heben - vorschlage, dann wirst du auch das Ziel - die Erfahrung, wie sich kaltes Wasser anfühlt - nicht erreichen.

 

Du bringst mir kein Vertrauen entgegen

Warum sollte ich?

Siehst Du also oben, warum du in diesem einem Fall vertrauen sollst.

 

Und so habe ich Dir auch, falls Du du dich überwindest - Das aufmerksame Betrachten der Vorgänge in sich selbst, also die innere Selbstbeschauung, die Beobachtung der Vorgänge in der Natur und im zeitweiligen völligen Ruhe von der Welt und die uneigennützige Liebe zum Schöpfer und daraus zum Nächsten, mit denen Du in die Dinge des göttlichen Geistes geführst wirst - als Methode vorgeschlagen, um zum Ziel - zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes und der geistigen Welt - zu gelangen.

 

darum ist das Vertrauen wichtig.

bearbeitet 8. April 2009 von rakso

[GermanHeretic]

Du bringst mir kein Vertrauen entgegen

Warum sollte ich?

Siehst Du also oben, warum du in diesem einem Fall vertrauen sollst.

Aber warum sollte ich Dir vertrauen? Ich könnte ja auch einfach so mal einem dahergelaufenen Hare Krishna-Typen vertrauen.

 

Und so habe ich Dir auch, falls Du du dich überwindest - Das aufmerksame Betrachten der Vorgänge in sich selbst, also die innere Selbstbeschauung, die Beobachtung der Vorgänge in der Natur und im zeitweiligen völligen Ruhe von der Welt und die uneigennützige Liebe zum Schöpfer und daraus zum Nächsten, mit denen Du in die Dinge des göttlichen Geistes geführst wirst - als Methode vorgeschlagen, um zum Ziel - zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes und der geistigen Welt - zu gelangen.

Du erkennst wirklich nicht, daß das tautologisch und somit erkenntnistheoretisch völliger Blödsinn ist, oder? Wenn man sich überwindet und vom Nicht-den-Schöpfer-lieben zum Den-Schöpfer-lieben "umschaltet", dann ist das keine Methode, um seine Haltung zur Existenz dieses Schöpfers zu ändern. Dann hat man sie nämlich schon geändert. Was Du, und damit bist Du bei Misisoniaren in guter Gesellschaft, vorschlägst, ist "halte X einfach für wahr, dann erkennst du, daß X wahr ist".

Das funktioniert bei allem, bei einem Schöpfer, bei einem Demiurgen, bei 12 Schöpfern, Astrologie, Erdstrahlen, Blazorg, Wiedergeburt, ... Nur, so erlangt man keine Erkenntnisse.

[Stanley]

Ich geb zu, wir Christen haben es da, was unsere Religion angeht etwas einfacher,

 

wir brauchen keine Experimente. Wir haben das Wort, von Gott selbst, dass er die Wahrheit ist.

 

MfG

Stanley

 

 

Lieber Stanley,

"wir brauchen keine Experimente"

 

Siehe:

Der Heilige(!) Thomas hatte aber eine Frage und Feststellung:

"Er entgegnete ihnen:

Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe

und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel

und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht."

 

 

Willkommen im Club.

gruss

peter

 

Du weißt aber auch wie die Geschichte weiter geht. Selig die nicht sehen...........

 

MfG

Stanley

[Flo77]

Siehe:

Der Heilige(!) Thomas hatte aber eine Frage und Feststellung:

"Er entgegnete ihnen:

Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe

und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel

und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht."

Du weißt aber auch wie die Geschichte weiter geht. Selig die nicht sehen...........

Und zwischendrin erbarmt sich der Herr dem Thomas und gibt ihm das Zeichen, damit auch er glauben kann.

 

Aber wen interessiert's...?

[rakso]

Du bringst mir kein Vertrauen entgegen

Warum sollte ich?

Siehst Du also oben, warum du in diesem einem Fall vertrauen sollst.

Aber warum sollte ich Dir vertrauen? Ich könnte ja auch einfach so mal einem dahergelaufenen Hare Krishna-Typen vertrauen.

 

Und so habe ich Dir auch, falls Du du dich überwindest - Das aufmerksame Betrachten der Vorgänge in sich selbst, also die innere Selbstbeschauung, die Beobachtung der Vorgänge in der Natur und im zeitweiligen völligen Ruhe von der Welt und die uneigennützige Liebe zum Schöpfer und daraus zum Nächsten, mit denen Du in die Dinge des göttlichen Geistes geführst wirst - als Methode vorgeschlagen, um zum Ziel - zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes und der geistigen Welt - zu gelangen.

Du erkennst wirklich nicht, daß das tautologisch und somit erkenntnistheoretisch völliger Blödsinn ist, oder? Wenn man sich überwindet und vom Nicht-den-Schöpfer-lieben zum Den-Schöpfer-lieben "umschaltet", dann ist das keine Methode, um seine Haltung zur Existenz dieses Schöpfers zu ändern. Dann hat man sie nämlich schon geändert. Was Du, und damit bist Du bei Misisoniaren in guter Gesellschaft, vorschlägst, ist "halte X einfach für wahr, dann erkennst du, daß X wahr ist".

Das funktioniert bei allem, bei einem Schöpfer, bei einem Demiurgen, bei 12 Schöpfern, Astrologie, Erdstrahlen, Blazorg, Wiedergeburt, ... Nur, so erlangt man keine Erkenntnisse.

mein Gott, bist Du so schwer vom Begriff ?

[GermanHeretic]

mein Gott, bist Du so schwer vom Begriff ?

Ich verzeihe Dir, mein Sohn.

[FeuchtesBrötchen]

Also ich verstehe German Heretic, ist doch klar und deutlich ...

 

(Ich verstehe nur nicht, warum du auf meine Fragen nicht antwortest..?)

[Long John Silver]

... nichts anderes als Hoffnung auf einen allmächtigen und gnädigen Gott, der wie ein guter Vater auch verlorene Söhne aufnimmt, die sich erst mal von ihm distanziert haben.

 

Ich bin der Meinung, dass sich ein Mensch ueberhaupt nicht tatsaechlich von Gott/dem Goettlichen distanzieren kann, dass die Verbindung unaufloeslich ist, und dass solche "Distanzierungen" nur subjektive Vorstellungen sind, die auf den Kern der Sache in keiner Weise Einfluss haben.

 

Ich denke, die Frage, ob jemand "wieder aufgenommen" wird, stellt sich nicht, weil niemand je verstossen werden kann aus dieser Einheit.

 

(Der Gedanke fiel mir auf in dem Thread in den GG ueber Karl Rahner. Aber ich wollte ihn dort nicht zur Diskussion stellen).

Kein Kind kann sich von seinen Eltern distanzieren. Es bleibt immer Kind seiner Eltern. Und nicht nur die Erbsubstanz bleibt immer eine vom Erbgut der Eltern festgelegte Verbindung, sondern auch prägende Beziehungen, besonders in der frühen Kinderzeit.

 

Trotzdem ist es möglich, dass sich das Kind von seinen Eltern distanziert. Erst mal in den Trotzphasen, dann aber richtig in der Pubertät. Anders könnte es gar keine Individualität entfalten.

 

Es kann sich aber auch zwischenmenschlich von den Eltern distanzieren. Und diese Distanz kann so groß werden, dass man so landläufig sagt: "Da ist das Tischtuch zerschnitten. Da läuft keine Beziehung mehr."

 

Und in diesem Sinne können sich auch Menschen von Gott distanzieren. Diese Möglichkeit ergibt sich zunächst einmal als Folge der Individualität des Menschen. Bei Jesus ist dies dargestellt in der Szene in Getsemani. Da gibt es einmal den Willen Jesu. Und da gibt es auf der anderen Seite den Willen Gottes. Beides unterscheidet sich. Die Aufhebung dieser Distanz geschieht durch einen Willensakt Jesu, der seinem himmlischen Vater so sehr vertraut, dass er dessen Willen vorzieht und seine Handlungen an ihm ausrichtet - obwohl ihm selbst wohl eher nach Weglaufen, denn als nach Ausharren auf dem Weg, der in den Tod führt, zumute war.

 

Bleibt dieser Ausgleich der Distanz aus, spricht man von Sünde. Und die beinhaltet Distanz.

 

Im Gleichnis vom Verlorenen Sohn wird die Distanz sogar räumlich: Der Junge lässt den Vater und seine Familie zurück und zieht "fort in ein fernes Land". Eine inhaltliche und zugleich räumliche Distanzierung.

 

Danke, dass du noch einmal auf die urspruengliche Frage des Threads zurueck kommst. Ich befuerchte, ich konnte nicht richtig klar ausdruecken, was ich meine. Naemlich dass das subjektive Gefuehl der Distanzierung nichts mit einer objektiven Tatsache zu tun hat.

 

Ich halte das Sprechen von Distanzierung Gott gegenueber, von Verneinung der Beziehung zu Gott, das Reden von der Nichtexistenz Gottes, fuer menschliches Reden, ohne Konsequenz fuer die Sache an sich. In dieser elementaren Verbindung der Geschoepfe zum Sein (man kann es Gott nennen, Supreme Being oder wie auch immer), kann es keine Distanzierung geben, das widerspricht sich von Grund auf. Und was Leute fuer ihren Willen halten, ist voellig irrelevant fuer das tatsaechliche Geschehen.

 

Alle theologischen Konzepte z.B. ueber die Hoelle basieren auf dieser Vorstellung, dass ein Mensch tatsaechlich ueber seine Geschoepflichkeit hinaus gehen koennte und sich ein eigenes Reich schaffen (der Gottferne). Dass letzlich nicht G’tt, das Goettliche, das Sein, das Supreme Being das Sein in Haenden haelt, sondern der Mensch selbst. Das halte ich fuer unmoeglich. Das widerspricht allem, was Geschoepflichkeit bedeutet. Die Beziehung entsteht nicht durch die Wechselwirkung zwischen Schoepfer und Geschoepf, sondern einzig durch das erste. Und diese Beziehung halte ich fuer unaufhebbar, sie ist das, wodurch wir ueberhaupt sind..

 

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

[Tonio]

Ich bin da ein Stückchen weiter gegangen und habe den Schluss gezogen, dass ausser Gott garnichts existiert, da da wo er nicht ist, einfach Nichts ist. Ich habe deshalb davon gesprochen ob wir uns zu Gott nicht wie die Sonnenstrahlen zur Sonne verhalten...

[GermanHeretic]

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

Ja, aber es ist entweder tautologisch oder trifft nicht den Kern der Sache. Bei einem pan(en)theistischen Gott, dem Sein, dem Universum ist eine Distanz von selbigem natürlich unmöglich, schließlich stecken wir alle mitten drin. Von einem personal(isiert)en Gott ist eine Distanz selbstverständlich möglich, oder fühlst Du eine besondere Nähe zu Ptah?

Alle theologischen Konzepte z.B. ueber die Hoelle basieren auf dieser Vorstellung, dass ein Mensch tatsaechlich ueber seine Geschoepflichkeit hinaus gehen koennte und sich ein eigenes Reich schaffen (der Gottferne).

Einen omnipräsenten Gott und gleichzeitg einen Ort anzunehmen, wo es ihn nicht gibt, ist natürlich Unfug. Davon unabhängig bestreite ich die "Geschöpflichkeit" des Menschen von vorneherein.

[Stanley]

GermanHeretic:

Davon unabhängig bestreite ich die "Geschöpflichkeit" des Menschen von vorneherein.

 

Aha, Du hast Dich also selbst geschaffen. Is ja interessant. Erzähl ma....

 

MfG

Stanley

[GermanHeretic]

GermanHeretic:

Davon unabhängig bestreite ich die "Geschöpflichkeit" des Menschen von vorneherein.

Aha, Du hast Dich also selbst geschaffen. Is ja interessant. Erzähl ma....

Ich weiß ja, daß viele Christen es mit Biologie nicht so haben, aber lebende Organismen werden gezeugt, nicht geschaffen. Dabei führen kleine Veränderungen unter einem Selektionsdruck zu komplexeren Lebensformen, das nennt man Evolution.

So, Kinder, der Onkel GH hat gesprochen, jetzt wiederholt noch mal die Hausaufgaben aus der 9. Klasse.

[Long John Silver]

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

Ja, aber es ist entweder tautologisch oder trifft nicht den Kern der Sache. Bei einem pan(en)theistischen Gott, dem Sein, dem Universum ist eine Distanz von selbigem natürlich unmöglich, schließlich stecken wir alle mitten drin.

 

Ja, natuerlich ist das tautologisch. Ich versuche eine Selbstverstaendlichkeit zu erklaeren.

 

Weshalb ich so darauf eingehe - es geht mir um die theologischen Konzepte, die aus den anderen Annahmen entstanden sind (siehe Mecky's Bemerkung). Und die moechte ich in Frage stellen, weil sie m.E. sich in dem Bemuehen, in sich stimmig zu werden, obwohl die Grundannahme bereits falsch ist, immer weiter verengt haben. Und weil sie sich ins Nachteilige verkehren - wo Weite sein sollte, quaelend enge gedankliche Konstrukte.

 

Von einem personal(isiert)en Gott ist eine Distanz selbstverständlich möglich, oder fühlst Du eine besondere Nähe zu Ptah?

 

Ich kann eines sagen - vor einem persoenlichen (ich meine damit nicht personal) Gott wuerde ich Grauen empfinden (wenn ich an ihn glaubte).

 

Einen omnipräsenten Gott und gleichzeitg einen Ort anzunehmen, wo es ihn nicht gibt, ist natürlich Unfug.

Natuerlich.

Davon unabhängig bestreite ich die "Geschöpflichkeit" des Menschen von vorneherein.

 

Das waere eine andere Diskussion, was ein solcher Begriff bedeutet oder bedeuten mag.

bearbeitet 8. April 2009 von Long John Silver

[Stanley]

GermanHeretic:

Davon unabhängig bestreite ich die "Geschöpflichkeit" des Menschen von vorneherein.

Aha, Du hast Dich also selbst geschaffen. Is ja interessant. Erzähl ma....

Ich weiß ja, daß viele Christen es mit Biologie nicht so haben, aber lebende Organismen werden gezeugt, nicht geschaffen. Dabei führen kleine Veränderungen unter einem Selektionsdruck zu komplexeren Lebensformen, das nennt man Evolution.

So, Kinder, der Onkel GH hat gesprochen, jetzt wiederholt noch mal die Hausaufgaben aus der 9. Klasse.

 

Die Zeugung ist also keine Schöpfung....sieht ruht sozusagen in sich selbst. Muss ich jetzt die 9. Klasse wiederholen?

 

MfG

Stanley

[urdu]

Nur mit der innersten Liebe zum Schöpfer wird sich dieser Schöpfer dir nähern und sich offenbaren. Aber niemals auf dem Weg des kalten Verstandes.

 

Ein Glück, dass der Schöpfer nicht so etwas ist wie eine Wand. Und deine innere Liebe nicht so etwas, wie der Wunsch, durch sie hindurchzugehen. Dann würdest du sehr schnell und schmerzhaft merken, ob deine Vorstellungen richtig sind.

Wieso?

Durch-die-Wand-Gehen ist doch die einfachste Sache der Welt!

Man muss nur wissen, wo die Tür ist.

[urdu]

... nichts anderes als Hoffnung auf einen allmächtigen und gnädigen Gott, der wie ein guter Vater auch verlorene Söhne aufnimmt, die sich erst mal von ihm distanziert haben.

 

Ich bin der Meinung, dass sich ein Mensch ueberhaupt nicht tatsaechlich von Gott/dem Goettlichen distanzieren kann, dass die Verbindung unaufloeslich ist, und dass solche "Distanzierungen" nur subjektive Vorstellungen sind, die auf den Kern der Sache keinerlei Einfluss haben.

 

Ich denke, die Frage, ob jemand "wieder aufgenommen" wird, stellt sich nicht, weil niemand je verstossen werden kann aus dieser Einheit.

 

(Der Gedanke fiel mir auf in dem Thread in den GG ueber Karl Rahner. Aber ich wollte ihn dort nicht zur Diskussion stellen).

Na ja.

Im Prinzip hast du ja recht.

Nun ist aber der Gott, an den ich glaube, einer, der Entscheidungen des Menschen ernst nimmt und respektiert.

Wenn ich mich distanzieren will, lässt er mich laufen.

 

 

Und wohin willst du laufen? An einen Ort ohne Gott?

 

Einen solchen Ort gibt es nicht.

Wenn du mit "Ort" sowas wie ein geografisches Etwas meinst, dann wohl nicht.

Wenn's aber ein innerer Seinszustand ist, eine existenzielle Befindlichkeit, dann vielleicht doch. In traditioneller religiöser Sprache heißt das "Hölle".

[urdu]

Gesegnet sei der Erfinder des Scrollraedchens.

Amen.

[urdu]

Tut mir leid, wenn Wahrheitsfindung ergebnisoffen sein soll, taugt der Begriff Wahrheit nicht das Schwarze unter den Nägeln. Was soll ich mit einer Wahrheit die eventuell wahr sein könnte?

 

MfG

Stanley

Das ist möglicherweise die einzige Wahrheit, die zu haben ist.

Davon mal abgesehen, ist es natürlich so, dass nicht alle Wörter zusammenpassen. Wahrheitssuche kann, ja muss ergebnisoffen sein. Wahrheitsfindung nicht. Wenn ich's gefunden habe, hab ich's. Wenn die gefundene Wahrheit sich später als falsch erweist, dann lag eben ein Irrtum hinsichtlich des Endes der Suche vor.

[FeuchtesBrötchen]

@urdu: nicht schlecht, aber raksos haus hat nur wände, keine türen.