Distanz von Gott?

[urdu]

Alle theologischen Konzepte z.B. ueber die Hoelle basieren auf dieser Vorstellung, dass ein Mensch tatsaechlich ueber seine Geschoepflichkeit hinaus gehen koennte und sich ein eigenes Reich schaffen (der Gottferne).

 

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

Ich weiß nicht recht.

Hans Urs von Balthasar schreibt (Ich zitiere aus meinem theologischen Skriptum zur Dogmatik):

"Gott ist das 'Letzte Ding' des Geschöpfs. Er ist als Gewonnener Himmel, als Verlorener Hölle, als Prüfender Gericht, als Reinigender Fegefeuer..."

 

Das stützt einerseits deine These, dass man von Gott nicht Abstand gewinnen könne, sagt andererseits aber auch, dass man Ihn dennoch verlieren kann.

Man muss das wohl, um ein Wort Rahners zu gebrauchen, unverrechnet nebeneinander stehen lassen.

 

Der Mensch, denk ich, kann über seine Geschöpflichkeit hinausgehen, und er tut es auch immer wieder, indem er vermeintlich von der Natur gesetzte Grenzen überschreitet, zum Guten oder zum Bösen.

[urdu]

@urdu: nicht schlecht, aber raksos haus hat nur wände, keine türen.

Ich weiß.

Ich mach auch nicht den Versuch, es zu betreten.

[Long John Silver]

Wenn du mit "Ort" sowas wie ein geografisches Etwas meinst, dann wohl nicht.

Wenn's aber ein innerer Seinszustand ist, eine existenzielle Befindlichkeit, dann vielleicht doch. In traditioneller religiöser Sprache heißt das "Hölle".

 

Da meine ich eben: ein solcher "innerer Seinszustand" ist Einbildung, die nur im hiesigen Leben eintreten kann. (Ich weiss, dass angenommen wird, eine solche existenzielle Befindlichkeit wuerde Wirklichkeit werden koennen nach dem Tod und in so etwas wie "Hoelle" fuehren. Dass ich gerade das abstreite, ergibt sich natuerlich aus dem bereits gesagten. Fuer meine Vorstellung gibt es weder eine von Gott gemachte noch eine von Menschen fuer sich selbst entschiedene "Hoelle".).

 

Sicher, das von dir genannte entspringt einem Entfremdungsgefuehl, dem Gefuehl einer angeblichen "Faehigkeit", sich Gott entfremden zu koennen. Und auf diese angenommene "Faehigkeit" basiert ein riesiger Berg Theologie.

 

Ich denke, das Konzept der Hoelle drueckt menschliche Anmassung aus, mehr nicht.

bearbeitet 9. April 2009 von Long John Silver

[rakso]

Du bringst mir kein Vertrauen entgegen

Warum sollte ich?

Siehst Du also oben, warum du in diesem einem Fall vertrauen sollst.

Aber warum sollte ich Dir vertrauen? Ich könnte ja auch einfach so mal einem dahergelaufenen Hare Krishna-Typen vertrauen.

Ja, kannst Du. keine Frage. Nur du hast den Sinn meines Beitrages gar nicht erfasst. hier ging rein um eine Frage. die ich dir als ein Beispiel vorstellte. Angenommen, du würdest mich fragen, wie sich denn kaltes Wasser anfühle und du fragtest mich nach eine Methode dies fest zu stellen und die von mir vorgeschlagene Methode wäre diese: strecke deinen Finger in das kalte Wasser und und stelle selbst fest, wie es sich an fühlt. Es ist dann eine subjektive Erfahrung mit Hilfe einer für jeden nachvollziehbare Methode.

 

Was heißt das: Du fragst mich, wie sich das Wasser anfühlt und ich antworte dir, hebe deinen Finger in das kalte Wasser. Nun hast Du zwei Möglichkeiten: 1. mir zu vertrauen und den Finger in das von mir gezeigte kalte Wasser hineinheben, 2. mir zu mißtrauen und den Finger nicht in das kalte Wasser zu heben. Ergebnis 1: Du machst die subjektive Erfahrung, wie sich das kalte Wasser anfühlt. Ergebnis 2: Du machst die subjektive Erfahrung - wie sich das kalte Wasser anfühlt - nicht.

 

Es gibt keine andere Möglichkeit der subjektiven Erfahrung, wie sich kaltes Wasser fühlt, als den Finger in das kalte Wasser hinein zu heben. Du muß dich also selbst überwinden und mir vertrauen/glauben und nur wenn Du dich überwunden und mir vertraust/geglaubst hast, bist du zu der subjektiven Erfahrung des kalten Wasser gekommen.

 

Also noch einmal: Deshalb habe ich Dir auch, falls Du dich doch überwindest und mir vertraust, folgende für jeden nachvollziehbare Methode vorgeschlagen - Das aufmerksame Betrachten der Vorgänge in sich selbst, also durch die innere Selbstbeschauung, durch die Beobachtung der Vorgänge in der Natur und im zeitweiligen völligen Ruhen von der Welt und die uneigennützige Liebe zum Schöpfer und daraus zum Nächsten, mit denen Du in die Dinge des göttlichen Geistes geführst wirst - vorgeschlagen, um zum Ziel - zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes und der geistigen Welt - zu gelangen.

 

Du erkennst wirklich nicht, daß das tautologisch und somit erkenntnistheoretisch völliger Blödsinn ist, oder? Wenn man sich überwindet und vom Nicht-den-Schöpfer-lieben zum Den-Schöpfer-lieben "umschaltet", dann ist das keine Methode, um seine Haltung zur Existenz dieses Schöpfers zu ändern. Dann hat man sie nämlich schon geändert. Was Du, und damit bist Du bei Misisoniaren in guter Gesellschaft, vorschlägst, ist "halte X einfach für wahr, dann erkennst du, daß X wahr ist".

Das funktioniert bei allem, bei einem Schöpfer, bei einem Demiurgen, bei 12 Schöpfern, Astrologie, Erdstrahlen, Blazorg, Wiedergeburt, ... Nur, so erlangt man keine Erkenntnisse.

Du hast immer noch nicht begriffen, was ich so eigentlich ausdrücken will. Sieh bei dem Beispiel mit dem Wasser weiß nur ich im Moment, wie sich das kalte Wasser anfühlt. Ich habe den Finger in das kalte Wasser gehalten und darum ist für mich zu dem Zeitpunkt die Erfahrung des kalten Wasser für mich zur Wahrheit geworden. Für dich aber ist die Erfahrung des kalten Wasser solange keine Wahrheit, solange du den Finger nicht das kalte Wasser hinein hältst. Erst wenn Du den Finger in das kalte Wasser hineingehalten hast, wird diese subjektive Erfahrung zur Wahrheit.

 

Dasselbe ist mit dem Glauben. Solange Du Das aufmerksame Betrachten der Vorgänge in sich selbst, also durch die innere Selbstbeschauung, durch die Beobachtung der Vorgänge in der Natur und im zeitweiligen völligen Ruhen von der Welt und der uneigennützigen und daraus zum Nächsten nicht in dir vollziehst, wirst Du auch nicht in die des Geistes geführt werden und so nicht zu der Erkenntnis des allein wahren Gottes und Schöpfer kommen.

 

Was ist daran tautologisch und erkenntnistheoritisch falsch. Nichts. Ich hätte wohl etwas genauer schreiben sollen, aber Du bist sonst doch auf nicht auf den Kopf gefallen. Es gibt eine bestimmte Vorgehensweise und diese Vorgehensweise führt Dich zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes. Und wenn Du diesen allein wahren Gottes erst einmal so richtig erkannst hast, dann wirst Du auch zu lieben beginnen. Ist es einmal soweit, so wird sich dein innerer geist sich regen und er wird dich in die Tiefen der göttlichen Weisheit leiten.

 

Das ist doch so einfach zu begreifen, wie wenn einer , der von ort A nach Ort B will, sich an Wegweiser halten muß, damit er auch von Ort A nach Ort B kommt.

 

Du bleibst auf der materiellen Ebene hängen und verlangst materielle Methoden bei Dingen, die rein geistig sind. Und das ist, was dir ganz große Probleme bereitet. Die Dinge des Geistes sind nur mit dem Geist zu ergründen. Das ist allen Dingen auf der Welt so. Selbst beim Computer, beim Auto und all anderen vielen anderen tausenderlei Dingen ist es so. Immer ist es der Geist im Menschen, der die Dinge entdeckt, erfindet. Die Materie - egal in welcher Form auch immer, sei es als Fernglas, als Spektrometer usw. - ist nur ein Hilfsmittel des Geistes im Menschen.

 

Der Geist im Menschen ist es, der die Dinge sieht, nicht deine Augen, deine Ohren, nicht dein Tastsinn, dein Riechorgan, nicht dein Geschmack und nicht einmal dein Gehirn komt den Dingen des geistes auf die Spur. Keine noch so raffiniertes Instrument ist dazu in der Lage, die Dinge in der Schöpfung zu ergründen.

 

Allein der göttliche Geist im Menschen ist es, der die Schöpfung Gottes durchschaut. Mit den Apparaturen kannst Du lediglich die Prozesse der Materie erfassen, für die sie gebaut sind. Aber nicht die hinter den materiellen Prozessen zugrundeliegende geistigen Prozesse.

 

Und so erkennt der göttliche Geist viel mehr Dinge in den geistigen Prozessen hinter der Materie und somit den Schöpfer selbst. Aber das ist für einen Atheisten nicht vermittelbar, weil dieser an der Materie hängen bleibt. darum sucht er auch "objektive" Methoden und "objektive" Ergebnisse, die es doch gar nicht gibt. Aber für jeden nachvollziehbare geistige Methoden, um zu der Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes aller Menschen zu gelangen. Wenn man will.

[tribald_old]

Alle theologischen Konzepte z.B. ueber die Hoelle basieren auf dieser Vorstellung, dass ein Mensch tatsaechlich ueber seine Geschoepflichkeit hinaus gehen koennte und sich ein eigenes Reich schaffen (der Gottferne).

 

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

Ich weiß nicht recht.

Hans Urs von Balthasar schreibt (Ich zitiere aus meinem theologischen Skriptum zur Dogmatik):

"Gott ist das 'Letzte Ding' des Geschöpfs. Er ist als Gewonnener Himmel, als Verlorener Hölle, als Prüfender Gericht, als Reinigender Fegefeuer..."

 

Das stützt einerseits deine These, dass man von Gott nicht Abstand gewinnen könne, sagt andererseits aber auch, dass man Ihn dennoch verlieren kann.

Man muss das wohl, um ein Wort Rahners zu gebrauchen, unverrechnet nebeneinander stehen lassen.

 

Der Mensch, denk ich, kann über seine Geschöpflichkeit hinausgehen, und er tut es auch immer wieder, indem er vermeintlich von der Natur gesetzte Grenzen überschreitet, zum Guten oder zum Bösen.

 

 

Wenn doch aber das Überschreiten von Grenzen innerhalb seiner Geschöpflichkeit........was für ein Wort ......liegt, wieso überschreitet er dann???

 

 

nur mal so nachfragend..................tribald

[urdu]

Alle theologischen Konzepte z.B. ueber die Hoelle basieren auf dieser Vorstellung, dass ein Mensch tatsaechlich ueber seine Geschoepflichkeit hinaus gehen koennte und sich ein eigenes Reich schaffen (der Gottferne).

 

Vielleicht ist verstaendlich, was ich meine.

Ich weiß nicht recht.

Hans Urs von Balthasar schreibt (Ich zitiere aus meinem theologischen Skriptum zur Dogmatik):

"Gott ist das 'Letzte Ding' des Geschöpfs. Er ist als Gewonnener Himmel, als Verlorener Hölle, als Prüfender Gericht, als Reinigender Fegefeuer..."

 

Das stützt einerseits deine These, dass man von Gott nicht Abstand gewinnen könne, sagt andererseits aber auch, dass man Ihn dennoch verlieren kann.

Man muss das wohl, um ein Wort Rahners zu gebrauchen, unverrechnet nebeneinander stehen lassen.

 

Der Mensch, denk ich, kann über seine Geschöpflichkeit hinausgehen, und er tut es auch immer wieder, indem er vermeintlich von der Natur gesetzte Grenzen überschreitet, zum Guten oder zum Bösen.

 

 

Wenn doch aber das Überschreiten von Grenzen innerhalb seiner Geschöpflichkeit........was für ein Wort ......liegt, wieso überschreitet er dann???

 

 

nur mal so nachfragend..................tribald

Nu ja.

Ich versteh deine Frage nicht ganz.

Grenzen sind halt zum Überschreiten da. Ohne das kann man nicht in Beziehung zur Nachbarschaft treten.

Die Schwierigkeit liegt darin, dass man das Einvernehmen des Nachbarn braucht. Andernfalls führt Grenzüberschreitung zum Krieg.

[antar]

Vergeßt nicht: Gott ist "Nichts".

[antar]

Was will der Mensch schon von Gott wissen?

 

Nichts halt.