Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Werner001]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

Früher sind die Menschen deswegen zu Messe gegangen, weil sie Angst vor den negativen Konsequenzen hatten, wenn sie nicht gehen.

Was füllt die Kirchen, die Moscheen, die Tempel mit Massen? Angst davor, was passiert, wenn man nicht geht.

Nur eine Minderheit geht, weil es ihnen spirituell etwas bringt.

Fällt die Angst weg, bleiben die, die nicht zu dieser Minderheit gehören, einfach weg.

Wenn es ihnen spirituell was bring, zum Beispiel an Weihnachten, kommen sie dann wieder.

Es wird aber niemals möglich sein, nur mit diesem faktor so viele Menschen in die Gotteshäuser zu bringen wie mit Angst.

 

Werner

[Shubashi]

Die Angebote waren schon mal besser. Die Kirche war über viele Jahrhunderte Themengeber und Trendsetter, sie war Träger der Kultur. Und sie war all dies - auf eine Weise, die ich noch nicht ganz verstanden habe - sogar oft trotz ihrer Schattenseiten. Wahrscheinlich wurde sogar vieles, was wir heute als Schattenseite betrachten, zur entsprechenden Zeit gar nicht als Schattenseite oder nicht als selbstzerstörerisches K.O.-Kriterium gesehen.

 

Also erstmal kann man das nicht vergleichen: eine Staatsreligion duldet nun mal keine Abweichler. Dann müsste man eben auch sagen, die DDR stellt die Blüte des Sozialismus dar. Desweiteren darf man nicht vergessen, dass Religion über die Jahrhunderte schlicht ganz banale magische bzw. primärreligiöse Bedürfnisse erfüllt hat - gute Ernte, schutz vor Donnerschlag und Hagelsturm, vor dem bösen Blick. In einem anderen Thread wurde ja vom tollen Padre Pio berichtet - bei uns gibt es eben "St. Dieter Bohlen bringt das Bühnenheil"! Und tausende streben nach Astrologie, Esoterik, Engeln und Tarot. Sollte die Kirche jetzt Dieter Bohlen anwerben, damit die Kirchen wieder voller werden?

 

Das andere ist, dass der traditionalistische Pio-Hokus-Pokus, der eben allenfalls als Konkurrenz zu Bohlen, UFOs und Tarot-Karten-Legern taugt, von den Kritikern der Kirche sehr leicht zerpflückt werden und die Kirche sich dort nicht in ihrer intellektuellen Schärfe zeigen kann - niemand kann den empirischen Wissenschaften mit Wunderglauben kommen, wenn er keine Wunder im Labor vorführen kann. Für den Geist in der Meditation oder Religion in der menschlichen Evolution interessieren sich jedoch so gar die führenden Neurowissenschaftler und Evolutionsbiologen. Hier könnte die Kirche glühend Partei ergreifen, als diejenige, die dem Menschen erstmal das angeborene Recht auf Religion zuerkennt und eben gegen eine Werterelativismus zu Felde zieht, der Kakerlake und Kind eine ebenbürtige Relevanz in einem völlig sinnlosen Universum zumisst. Stattdessen führt man uns lächerliche alte Männer vor, denen am wichtigsten zu sein scheint, dass keiner Sex hat.

 

Und auf den in meinen Augen wichtigsten Punkt ist bisher kaum jemand eingegangen: dass wir den Menschen "werkzeuge" an die Hand geben, Gott zu erfahren und in ständigem Kontakt mit ihm zu stehen. Dass lebendiger Glauben in jeder Sekunde meines Lebens stattfindet. Dass Gott die ständige Realität meines Lebens ist und nicht in einem Kasten in der Kirche wohnt, wo Sonntagsmorgens einmal gelüftet wird. Wie soll bitte Liturgie in einer Stunde spürbar machen, wass alle anderen Stunden der Woche nicht gefühlt wird?

 

Also, worum geht es überhaupt: dass die Leute den lebendigen Gott erfahren oder dass sie einmal die Woche in den Gottesdienst schlunzen?

[Edith1]

Lieber Mecky!

Ich kann deinen letzten Beitrag (ich gestehe, ich habe nur die 1. Seite gelesen und ebendiesen) voll unterschreiben, auch wenn ich es gerne anders hätte.

Ich war neulich seit langem mal wieder "normal" beichten, also nicht im Arbeitszimmer eines Begleiters, sondern in der Kirche im Beichtzimmer. Ich hatte schon Bedenken anderen die Zeit zu stehlen, aber siehe da: außer zwei kleinen Jungs war ich die Einzige - und der Priester (ein Studienkollege) sagte mir, das geht schon seit Jahren so, es kommt höchstens einer in der Fastenzeit und einer in der Adventszeit. Ich hatte irgendwie das Gefühl auf einem anderen Planeten gelandet zu sein als dem, aus dem ich vor Jahrzehnten losgezogen war...

Ich selber lokalisiere die Ursache bei den Eltern, sprich bei meiner Generation. Wenn dich keiner dazu anhält in den Gottesdienst zu gehen als Kind, dann gehst du auch nicht freiwillig oder nur mal um zu gucken. Wenn zuhause nicht gebetet wird, dann lernst du auch nicht beten. Wenn du nicht zur Beichte, zum Kreuzweg etc geschickt wirst, wenn die Eltern am Sonntag lieber lange schlafen, wie soll sich da ein Jugendlicher aufraffen und alleine in den Gottesdienst gehen?

Eine Möglichkeit sehe ich schon darin z.B. eine Bibelfreizeit o.ä. anzubieten, die so toll ist, dass das Bedürfnis entsteht sich danach regelmäßig zu treffen. Und dann diese Frühschichten plus Frühstück oder was auch immer sehr intensiv zu gestalten und erst nach und nach Elemente abzugeben. Die Jugendlichen sind es von der Schule gewohnt Projektarbeit, Referate etc zu machen, aber was sie nicht gewohnt sind ist Kontinuität. Die einzufordern ist vielleicht altmodisch, aber hilfreich.

Ich wohne seit einem dreiviertel Jahr in einem 2000-Seelen-Dorf, das zusammen mit einem Hochhaus-Stadtteil eine Seelsorgeeinheit bildet. Hier auf dem Dorf gibt es eine kleine Barockkirche, die immer voll ist, es gibt Scharen von Minis (dieses Jahr 9 neue, alles Mädels!), einen engagierten PGR, viele Familien - irgendwie wie früher. Im Stadtteil gehen fast nur alte Leute in die moderne Betonkirche, obwohl die Angebote viel mehr sind, gleich neben der Kirche liegt das Bildungszentrum, es gibt da auch um die Ecke die evangelische Gemeinde... zwei Welten und man müsste meinen die Betonkirche, der nebenan residierende Pfarrer und die vielfältigen Angebote würden locken. Pfiffedeckel! Nach der Erstkommunion kommt bis zur Firmung keiner mehr und danach verschwinden sie eh. Auf dem Dorf scheint es irgendwie mehr Druck zu geben. Also wie wär's mit etwas Druck und ins Gewissen reden? Ich weiß ja auch nicht, ob das funktioniert, aber probieren würd ich's.

Ich persönlich wünsche mir manchmal sogar so etwas wie eine Volksmission, Predigten -nicht unbedingt Höllenpredigten, eher Katechese - für bestimmte Altersgruppen am Sonntagnachmittag. Das alles ist allerdings viel Arbeit und nicht jeder ist ein Pater Leppich... aber diese Laissez-fair-Mentalität meiner Generation kotzt mich langsam echt an!

 

Bei der Jugenderziehung, die Du schilderst, ist Kardinal Schönborn herausgekommen.

Hat den Vorteil, dass man sich nicht davon "befreien" muss.

[Flo77]

Bei der Jugenderziehung, die Du schilderst, ist Kardinal Schönborn herausgekommen. Hat den Vorteil, dass man sich nicht davon "befreien" muss.

Bitte wie meinen?

[Edith1]

Bei der Jugenderziehung, die Du schilderst, ist Kardinal Schönborn herausgekommen. Hat den Vorteil, dass man sich nicht davon "befreien" muss.

Bitte wie meinen?

 

Er selbst sagt, dass Religion in seiner Familie überhaupt kein Thema war, er wurde zu nichts "angehalten". Trotzdem ist er sofort nach dem Abitur in den Dominikaner-Orden eingetreten.

Mit "befreien" meinte ich, dass man sich nicht gegen die Religion auflehnen muss, wenn man die Auflehnungs-Phase hat, wenn die Releigion kein Thema war. DAs betraf nicht Schönborn, das betraf mich selber - sorry.

bearbeitet 15. April 2009 von Edith1

[kalinka]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

ich muß gestehen, diese frage hatte ich beim durchlesen dieses threads auch immer wieder. dazu noch die frage: WORUM GEHT'S HIER EIGENTLICH? um die kirche oder um gott? will man die menschen in die kirche bekommen, oder will man ihnen einen weg zu gott aufzeigen?

 

und ich muß weiters gestehen: mich beschlich beim lesen dieses threads immer wieder das mißtrauen, daß es hier mehr um die kirche geht, als um sonst was. und auch um kirchliche macht und die ausweitung kirchlichen einflußbereichs.

 

das ist seltsam, denn ich denke nicht, daß mecky und die foranten, die in diesem thread geschrieben haben, kirchliche "machtpolitiker" sind, sondern sich ersthaft gedanken um die verbreitung des glaubens machen.

 

warum also habe ich den verdacht, es ginge hier um macht und einfluß?

[Edith1]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

ich muß gestehen, diese frage hatte ich beim durchlesen dieses threads auch immer wieder. dazu noch die frage: WORUM GEHT'S HIER EIGENTLICH? um die kirche oder um gott? will man die menschen in die kirche bekommen, oder will man ihnen einen weg zu gott aufzeigen?

 

und ich muß weiters gestehen: mich beschlich beim lesen dieses threads immer wieder das mißtrauen, daß es hier mehr um die kirche geht, als um sonst was. und auch um kirchliche macht und die ausweitung kirchlichen einflußbereichs.

 

das ist seltsam, denn ich denke nicht, daß mecky und die foranten, die in diesem thread geschrieben haben, kirchliche "machtpolitiker" sind, sondern sich ersthaft gedanken um die verbreitung des glaubens machen.

 

warum also habe ich den verdacht, es ginge hier um macht und einfluß?

 

Weil "Kirche" schon einen so miserablen Ruf hat, dass sie nur noch als Verein zur Erlangung von Macht und Einfluss wahrgenommen wird. Nicht als "pilgerndes Volk Gottes", nicht als "Ursakrament", bestenfalls als etwas Zu-Ertragendes, niemals als etwas Wünschenswertes?

[kalinka]

Weil "Kirche" schon einen so miserablen Ruf hat, dass sie nur noch als Verein zur Erlangung von Macht und Einfluss wahrgenommen wird. Nicht als "pilgerndes Volk Gottes", nicht als "Ursakrament", bestenfalls als etwas Zu-Ertragendes, niemals als etwas Wünschenswertes?

 

möglich. ja. nein. ich weiß es nicht. möglich.

 

kann es wirklich sein, daß ich mecky(!) nicht traue, weil die "kirche" so einen miserablen ruf hat???

 

ich muß darüber nachdenken...

[Flo77]

warum also habe ich den verdacht, es ginge hier um macht und einfluß?

Weil "Kirche" schon einen so miserablen Ruf hat, dass sie nur noch als Verein zur Erlangung von Macht und Einfluss wahrgenommen wird. Nicht als "pilgerndes Volk Gottes", nicht als "Ursakrament", bestenfalls als etwas Zu-Ertragendes, niemals als etwas Wünschenswertes?

Um genauzu sein, weil "Kirche" für Dich (Kalinka) schon einen so miserablen Ruf hat, dass sie nur noch als Verein zur Erlangung von Macht und Einfluss wahrgenommen wird. Nicht als "pilgerndes Volk Gottes", nicht als "Ursakrament", bestenfalls als etwas Zu-Ertragendes, niemals als etwas Wünschenswertes?

 

Wobei diese Haltung nicht nur Kalinka zu eigen ist, sondern mir noch andere hier und im RL einfallen, die unter der gleichen Paranoia leiden.

 

Nebenbei: Kalinka, Du bist nicht nur ausgetreten sondern hast Dich quasi nahtlos der AKK angeschlossen, hast Dir also wieder einen Kreis von Gläubigen gesucht. Warum?

bearbeitet 15. April 2009 von Flo77

[Edith1]

Weil "Kirche" schon einen so miserablen Ruf hat, dass sie nur noch als Verein zur Erlangung von Macht und Einfluss wahrgenommen wird. Nicht als "pilgerndes Volk Gottes", nicht als "Ursakrament", bestenfalls als etwas Zu-Ertragendes, niemals als etwas Wünschenswertes?

 

möglich. ja. nein. ich weiß es nicht. möglich.

 

kann es wirklich sein, daß ich mecky(!) nicht traue, weil die "kirche" so einen miserablen ruf hat???

 

ich muß darüber nachdenken...

 

Mecky? Ja, das kann sein.

Es gibt in der überwiegenden Wahrnehmung nur noch "wir" und "die".

Mecky gehört zu "die".

Würdest Du ihm trauen, wenn er dasselbe denken und posten würde, Du aber nicht wüsstest, dass er Priester ist?

[Werner001]

Die Kirche hat eine Struktur, die der von großen internationalen Unternehmen nicht unähnlich ist, und zwar nicht nur organisatorisch, sondern auch als Mikrokosmos.

 

da gibt es die Führungsspitze, weit weg von der Werkshalle, die sich gerne mit den Reichen und Mächtigen sehen lässt und die auch sehr fleissig selbst Politik macht.

 

Und weiter unten gibt es die einfachen Abteilungsleiter (Mecky), die ihre libe Not haben, die Leute zu motivieren, damit sie die von oben geforderte leistung erbringen.

 

Dass die Führung durch durch unverständliche Aktionen und Aussagen das nicht gerade erleichtert, hilft den Abteilungsleitern nicht.

Aber es gibt trotzdem gute Abteilungsleiteer, die es schaffen, ihre leute zu großen Leistungen zu motivieren. Die Leute machen das nicht wegen der Führungsspitze, sondern wegen dem jeweiligen Abteilungsleiter.

 

Aber wie reagiert die Führungsspitze darauf?

Sie nutzt die Leistung, um sich einen Extra-Bonus zu genehmigen und weisst beim nächsten Treffen mit dem Finanzminister darauf hin, dass man ja so toll ist und soviel erwirtschaftet, dass der Minister doch gefälligst die Wünsche des Vorstands bezüglich des Steuerrechts zu berücksichtigen habe.

 

Und der gute Abteilungsleiter kommt wieder in Erklärungsnotstand wenn die Leute das am nächsten Tag in der Zeitung lesen.

 

Und es verwundert auch nicht, dass es Leute gibt (Kalinka), die sagen, dass die ganzen Bemühungen des Abteilungsleiters letztlich doch nur dem unfähigen Vorstand zuarbeiten.

 

Aber was soll man tun? Nichts? Dann wird man arbeitslos, denn der Vorstand erzählt einem ja bei jeder Gelegenheit, dass nur er allein der größte Arbeitgeber sei, und dass alle, die nicht die Gnade erfahren, für ihn arbeiten zu dürfen, sowieso mies drann sind.

 

Also wird halt weitergewurstelt, die allgemeine Motivation ist schlecht, nur in ein paar einzelnen Abteilungen schaffen es die Abteilungsleiter, die Motivation hochzuhalten.

 

"Bei euch aber soll es nicht so sein."

 

Werner

[Mariamante]

Früher sind die Menschen deswegen zu Messe gegangen, weil sie Angst vor den negativen Konsequenzen hatten, wenn sie nicht gehen.

Früher und heute gehen Menschen in die Kirche, wenn sie sich davon etwas erhoffen- mag sein, dass in früheren Zeiten mehr Menschen als heute gegangen sind "weil es üblich war", weil eben die meisten gingen. Da sich heute die Kirchen zu heiligen Zeiten füllen kann ich die Angsthypthese nicht ganz nachvollziehen.

 

Was füllt die Kirchen, die Moscheen, die Tempel mit Massen? Angst davor, was passiert, wenn man nicht geht.

Angst als allein treibenden Faktor zu sehen halte ich für eine Verleumdung aller jener Menschen die aus unterschiedlichen Motivationen Moscheen, Tempel, Gotteshäuser besuchen - vor allem aber weil sie mehr oder weniger großen oder kleinen GLAUBEN haben im Gebet in einem Gotteshaus Gott zu erfahren, zu begegnen.

 

Nur eine Minderheit geht, weil es ihnen spirituell etwas bringt.

Das halte ich für eine gewagte Hypothese. Genau so gewagt wäre es natürlich auch zu sagen: Alle gehen, weil sie Gott allein die Ehre geben wollen.

 

Fällt die Angst weg, bleiben die, die nicht zu dieser Minderheit gehören, einfach weg.

Es ist nicht die Angst die Leute von der Kirche ferne hält, sondern die verschiedenen anderen "Tempel" (PC, TV, Fußball). So viele Ablenkungen von Gott, so viele "Ersatzbefriedigungsmöglichkeiten" wie die heutige Technik dem Menschen bietet gab es früher imho nicht. Und da das Vertrauen der Menschen in die Wissenschaft und Technik groß ist- warum sollten sie Gott in den Kirchen suchen, wo sie doch Ersatzgötter haben?

 

Wenn es ihnen spirituell was bring, zum Beispiel an Weihnachten, kommen sie dann wieder.

Es wird aber niemals möglich sein, nur mit diesem faktor so viele Menschen in die Gotteshäuser zu bringen wie mit Angst.

An manchen Wallfahrtsorten sind die Kirchen voll. Bei manchen charismatischen Priestern (P.James Manjackal z.B.) auch. Ich glaube nicht, dass die Leute die Kirchen "aus Angst" füllen.

[Flo77]

Und wenn Du mir jetzt noch verrätst, worin der "Bonus" bestehen soll, den sich die "Führungskräfte" genehmigen?

 

Denn eines ist klar: dem Alleingesellschafter ist es bei der Verteilung von Boni und Pensionen reichlich schnuppe, welchen Posten jemand in der Firma inne hat. Da legt er andere Kriterien an.

[Werner001]

Früher sind die Menschen deswegen zu Messe gegangen, weil sie Angst vor den negativen Konsequenzen hatten, wenn sie nicht gehen.

Früher und heute gehen Menschen in die Kirche, wenn sie sich davon etwas erhoffen- mag sein, dass in früheren Zeiten mehr Menschen als heute gegangen sind "weil es üblich war", weil eben die meisten gingen. Da sich heute die Kirchen zu heiligen Zeiten füllen kann ich die Angsthypthese nicht ganz nachvollziehen.

 

Was füllt die Kirchen, die Moscheen, die Tempel mit Massen? Angst davor, was passiert, wenn man nicht geht.

Angst als allein treibenden Faktor zu sehen halte ich für eine Verleumdung aller jener Menschen die aus unterschiedlichen Motivationen Moscheen, Tempel, Gotteshäuser besuchen - vor allem aber weil sie mehr oder weniger großen oder kleinen GLAUBEN haben im Gebet in einem Gotteshaus Gott zu erfahren, zu begegnen.

 

Nur eine Minderheit geht, weil es ihnen spirituell etwas bringt.

Das halte ich für eine gewagte Hypothese. Genau so gewagt wäre es natürlich auch zu sagen: Alle gehen, weil sie Gott allein die Ehre geben wollen.

 

Fällt die Angst weg, bleiben die, die nicht zu dieser Minderheit gehören, einfach weg.

Es ist nicht die Angst die Leute von der Kirche ferne hält, sondern die verschiedenen anderen "Tempel" (PC, TV, Fußball). So viele Ablenkungen von Gott, so viele "Ersatzbefriedigungsmöglichkeiten" wie die heutige Technik dem Menschen bietet gab es früher imho nicht. Und da das Vertrauen der Menschen in die Wissenschaft und Technik groß ist- warum sollten sie Gott in den Kirchen suchen, wo sie doch Ersatzgötter haben?

 

Wenn es ihnen spirituell was bring, zum Beispiel an Weihnachten, kommen sie dann wieder.

Es wird aber niemals möglich sein, nur mit diesem faktor so viele Menschen in die Gotteshäuser zu bringen wie mit Angst.

An manchen Wallfahrtsorten sind die Kirchen voll. Bei manchen charismatischen Priestern (P.James Manjackal z.B.) auch. Ich glaube nicht, dass die Leute die Kirchen "aus Angst" füllen.

Eigentlich ja sinnlos zu antworten, da du ja offensichtlich nicht mal das erste Posting richtig gelesen hast.

Trotzdem tu ich's, aber nur einmal.

Ich hab geschrieben, dass eine Minderheit (bei ca. 10% Messbesuchern kann man wohl von Minderheit sprechen) geht, weil es ihnen spirituell was bringt.

Und die anderen bleiben daheim, weil sie eben keine Angst mehr davor haben, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie die Messe versäumen.

An Weihnachten bringt es ihnen spirituell was, und da kommen sie wieder.

Und bei bestimmten Priestern oder an Wallfahrtsorten werden eben die angezogen, denen es spirituell was bringt.

Und PC oder TV ist kein Ersatzgott, sondern Unterhaltung.

In einer Welt ohne Fernsehen, Radio, ja für die meisten sogar ohne Buch ist auch ein Gottesdienst eine willkommene Abwechslung und Unterhaltung.

 

Werner

[Werner001]

Und wenn Du mir jetzt noch verrätst, worin der "Bonus" bestehen soll, den sich die "Führungskräfte" genehmigen?

 

Denn eines ist klar: dem Alleingesellschafter ist es bei der Verteilung von Boni und Pensionen reichlich schnuppe, welchen Posten jemand in der Firma inne hat. Da legt er andere Kriterien an.

Der Bonus ist das Gewicht, das die Köpfe verleihen.

Um einen Bischof Joachim der AKK schert sich kein Politiker, der hat ja nur ein paar tausend Schäfchen.

Wenn ein Erzbischof Joachim in Köln damit angeben kann, dass die Messbesucherzahlen um 10% gestiegen sind, erhöht das seinen politischen Einfluss deutlich, man muss ja an die nächsten Wahlen denken. Auch wenn die 10% zusätzlich nicht wegen, sondern trotz Meisner gekommen sind.

 

Werner

[Flo77]

Das ist aber kein Bonus im eigentlich Sinne (wenn es diesen Effekt überhaupt gibt).

 

Auch ein Hr. Ackermann hat diesen "Bonus" - verdient hat ihn mMn niemand. Von daher ist das kein Problem der Kirche sondern der Gesellschaft (und derer, die diesen Mechanismus für Ihre Zwecke missbrauchen).

bearbeitet 15. April 2009 von Flo77

[Mecky]

Nebenbei: die Tradition ist es, die uns am Leben hält. Die Tradition ist die Verbindung zu den Vorfahren und zu den Nachkommen, die Sammlung der Erfahrung von Jahrtausenden aus der wir für die Zukunft schöpfen können. Durch die Übung von Brauch und Ritual knüpft man Bänder in beide Richtungen und kann mit vertrauten (= Sicherheit bietenden) Mustern eine Entwicklung fortführen, einleiten oder verhindern.

 

Die Tradition der Kirche hat vor diesem Hintergrund nochmal eine eigene Qualität.

 

Das perfekte Stichwort! Ich glaube tatsächlich, dass ein großer Teil des Phänomens (Kirchenschwund, Glaubensverdunstung) mit der Frage nach der Tradition zu tun hat. Lefebvre wurde übrigens von Johannes Paul II suspendiert - einer der Begründungspunkte war, dass er ein falsches Traditionsverständnis habe.

 

Ich erzähle gerne mal die Geschichte von den beiden Söhnen (Peter und Paul) eines genialen Bootsbauers. Seine Boote waren was Besonderes. Sie waren das Beste, was es nur gab. Als er ins Alter kam übergab er den Betrieb seinen beiden Söhnen. Sie sollten die Tradition seines Betriebes fortführen.

Der eine Sohn, Peter, legte diesen Wunsch so aus, dass er die Boote genau nach dem Muster baute, wie sie sein Vater gebaut hatte. Jede Schraube, jeder Niet, einfach alles wurde so angefertigt, wie der Vater es getan hatte. Alles andere hätte er als einen Verrat an der Tradition betrachtet.

So kam er in den Konflikt mit seinem Bruder Paul. Er warf ihm vor, die Tradition breche. Obwohl er die Fertigungsweise seines Vaters genau kannte, wich er ab und machte hier was anders, entwickelte die Gedanken seines Vaters fort - er veränderte. Der Vorwurf Peters war: Du machst vielleicht ganz gute Boote - aber es sind keine Vaterboote mehr. Paul rechtfertigte sich und meinte, dass Tradition nicht darin bestehe, alles gleich zu machen, sondern mit dem vom Vater vorgegebenen Rüstzeug an Verfahren und Zielen etwas anzufangen, es weiterzuentwickeln, den neuen Anforderungen anzupassen.

 

Die Zeit schritt voran. Die Menschen lernten nach und nach eine Menge Dinge, die mit dem Bootsbau nur indirekt zu tun hatten. Hydrodynamiker entwickelten schnittigere Formen. Guerike machte sich eine Menge Gedanken über die Luft. Watt erfand die Dampfmaschine. Der uralte Traditionsbetrieb stand kurz vor der Pleite. Die Nachkommen von Peter hatten Pauls Nachkommen immer wieder gehindert, Neuerungen einzuführen. Zur Zeit ihres Vaters waren die von ihm gefertigten Boote noch einsame Spitzenklasse. Aber die Konkurrenz hatte nicht geschlafen. Die Boote anderer Firmen lagen besser im Wasser, nutzten den Wind und schließlich Motoren. Seit Generationen warfen Pauls Nachkommen den Nachkommen Peters vor, er ruiniere den Betrieb. Peters Nachfahren aber bestanden auf einer detailierten Markentreue. Pauls Nachfahren meinten, dass diese Markentreue die Tradition des Vaters gerad zerbreche: Traditionell waren die Schiffe des Vaters die bestkonstruierten. Peter stehe gar nicht in der Tradition des Vaters, der sich nämlich eine Menge Gedanken gemacht und viele Neuerungen eingeführt habe. Nur so habe er die besten Boote bauen können. Und dies alles opferte Peter dem Prinzip der detailgetreuen Nachbildung. Peters Nachfolger argumentierten, dass es aber auch einen Markt für Boots-Oldtimer gäbe. Da sei Nachfrage! So könne man den Betrieb retten! Das Argument war nicht schlecht, aber Peters Nachfahren sahen hierin einen weiteren Bruch mit der Tradition. Es war nie das Anliegen des Vaters gewesen, Oldtimer zu bauen. Es war nie das Anliegen des Vaters gewesen, Käufer durch die Bedienung von Oldtimer-Liebhabern zu gewinnen. Der Vater wollte einfach gute, beste, allerbeste Schiffe bauen.

[Mecky]

Tradition ist zunächst einmal das Weitergeben. Tradere heißt ja auch nichts anderes.

Nur: Was sollen wir weitergeben?

 

Materialiter die Worte und Taten Jesu

Den Willen Jesu, Menschen zum Vater und dadurch zum Heil zu führen

Die Schlussfolgerungen, die die Kirchenväter und Konzilien zu diesem Behufe gezogen haben

Den Zeitgeist noch christengeprägter Zeiten

Den Widerspruchsgeist Jesu gegen die Vertreter seiner Religionsgemeinschaft

 

Da reibt sich was. Die Anliegen sind nicht gleichzeitig verfolgbar.

[Flo77]

Es hätte mich auch gewundert, wenn "Tradition" bei Dir nicht ähnliche Reflexe ausgelöst hätte, wie "Kirche" bei Kalinka und Werner...

[Mecky]

Es hätte mich auch gewundert, wenn "Tradition" bei Dir nicht ähnliche Reflexe ausgelöst hätte, wie "Kirche" bei Kalinka und Werner...

Die Erklärungsweise über die Tradition hat anderen Erklärungsweisen gegenüber einen erheblichen Vorteil:

Sie erklärt die Veränderung.

 

Zölibat, schlechte Päpste und vieles andere hat es schon immer gegeben. Setzt man mit der Erklärung hier an, muss man weiter fragen, warum das alles nicht schon früher zu Kirchenschwund und Glaubensverdunstung geführt hat. Und dies, obwohl es in der Kirchengeschichte schon viel schlimmere Stolpersteine gab.

 

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

 

Sind wir heute einfach schlechter? Warum denn? Warum gelingt es Eltern in den letzten Jahrzehnten nicht so recht, den Glauben und die Kirche an ihre Kinder weiterzugeben, während es früheren Generationen besser gelang? Verfällt die Menschheit, wird sie schlechter? Und wenn ja: Warum?

[Flo77]

Sind wir heute einfach schlechter? Warum denn? Warum gelingt es Eltern in den letzten Jahrzehnten nicht so recht, den Glauben und die Kirche an ihre Kinder weiterzugeben, während es früheren Generationen besser gelang? Verfällt die Menschheit, wird sie schlechter? Und wenn ja: Warum?

Sie wird nicht "schlechter" (eine objektive Beurteilung sollten wir an dieser Stelle dem Allmächtigen überlassen), sondern sie wird anders. Und zu diesem "anders werden" gehört, daß Kontinuität, Verbindlichkeit, et sim. einen anderen, niedrigeren Stellenwert bekommen (zumindest in Teilen der Gesellschaft). Auf der anderen Seite erfordern die gesellschaftlichen Umstände eine größere Flexibilität (geistig, materiell und mobil) und einige andere "neue" Normen.

 

Die Kirche (bzw. die, zu dieser Aufgabe berufen gewesen wären) hat es mMn hier nicht geschafft Wege zu zeigen, wie man trotz der veränderten Umwelt immer noch ein aktives, katholisches Leben leben kann. Sie hat es nicht geschafft über die Millieugrenzen hinweg der "Kontinuität" und der "Verbindlichkeit" ein universelles Etikett zu verpassen, das vermittelt, daß das Werte sind, die sich "lohnen".

 

Und sie hat es nicht geschafft, den gesellschaftlichen Wandel zu bremsen (ich bin sehr wohl für eine politische Kirche) um diese Werte zu retten.

 

Daß es Eltern heute nicht mehr so recht gelingt den Glauben weiterzugeben liegt mMn an der eigenen Unsicherheit. Wie schon geschrieben, ist Inkonsequenz kein neues Phänomen, sondern schon etliche Jahrzehnte alt. Was meiner Generation fehlt, ist das lebendige Zeugnis unserer Elterngeneration, die da schon geschwächelt hat und die uns (bzw. diejenigen aus meiner Generation) fast dazu zwingt uns sehr viel weiter zurück, sprich zu unseren Groß- und Urgroßeltern hin zu orientieren, für die ihre Religion sehr viel praktischer war als für uns heute.

[Shubashi]

Tradition ist zunächst einmal das Weitergeben. Tradere heißt ja auch nichts anderes.

Nur: Was sollen wir weitergeben?

 

Materialiter die Worte und Taten Jesu

Den Willen Jesu, Menschen zum Vater und dadurch zum Heil zu führen

Die Schlussfolgerungen, die die Kirchenväter und Konzilien zu diesem Behufe gezogen haben

Den Zeitgeist noch christengeprägter Zeiten

Den Widerspruchsgeist Jesu gegen die Vertreter seiner Religionsgemeinschaft

 

Da reibt sich was. Die Anliegen sind nicht gleichzeitig verfolgbar.

 

Ich entschuldige mich für meine Penetranz, aber:

Möchtest Du den Menschen "Werkzeuge" geben, dass sie selbst Erfahrungen mit Gott machen, dass da wirklich etwas ist, oder sollen sie im wesentlichen für vorgegebene Inhalte der Tradition gewonnen werden?

Und woran möchtest Du das festmachen?

Dass die Menschen Sonntagsmorgens die Kirche füllen bzw. zu den entsprechenden Veranstaltungen kommen oder daran, dass sie aus dem Glauben heraus zu leben versuchen und ihnen Christus die Leitschnur dafür ist?

(Ich habe das jetzt mal so als Alternative formuliert, was es in realiter nicht zu sein braucht, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, worum es primär geht: dass die Menschen den inneren Zugang zu spiritueller Erfahrung machen, die sie durch ihr Leben trägt oder dass sie "die Kirche" als Institution tragen?

[Flo77]

Nur: Was sollen wir weitergeben?

 

Materialiter die Worte und Taten Jesu

Den Willen Jesu, Menschen zum Vater und dadurch zum Heil zu führen

Die Schlussfolgerungen, die die Kirchenväter und Konzilien zu diesem Behufe gezogen haben

Den Zeitgeist noch christengeprägter Zeiten

Den Widerspruchsgeist Jesu gegen die Vertreter seiner Religionsgemeinschaft

 

Da reibt sich was. Die Anliegen sind nicht gleichzeitig verfolgbar.

Wir sollen weitergeben das Heilsversprechen Gottes indem wir die Worte und Taten Jesu (zu denen sein Widerspruchsgeist übrigens gehört) verkünden und diese mithilfe dessen, was die Kirchenväter, Konzilien und vergangenen Generationen daraus gelernt haben weiterlernen.

 

Es sind mMn keine fünf konträren sondern nur ein einziges Anliegen. Wir haben ja schließlich auch nur einen Gott.

[Flo77]

Möchtest Du den Menschen "Werkzeuge" geben, dass sie selbst Erfahrungen mit Gott machen, dass da wirklich etwas ist, oder sollen sie im wesentlichen für vorgegebene Inhalte der Tradition gewonnen werden?

Und woran möchtest Du das festmachen?

Dass die Menschen Sonntagsmorgens die Kirche füllen bzw. zu den entsprechenden Veranstaltungen kommen oder daran, dass sie aus dem Glauben heraus zu leben versuchen und ihnen Christus die Leitschnur dafür ist?

(Ich habe das jetzt mal so als Alternative formuliert, was es in realiter nicht zu sein braucht, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, worum es primär geht: dass die Menschen den inneren Zugang zu spiritueller Erfahrung machen, die sie durch ihr Leben trägt oder dass sie "die Kirche" als Institution tragen?

Es gibt mMn nach kein "entweder - oder" sondern nur ein "sowohl als auch".

 

Einem Katholiken für dessen Leben Christus die Leitschnur ist, kann die Kirche eigentlich nicht egal sein. Er lebt von, mit und in ihr.

 

Dabei gibt es natürlich zwei Wege:

 

1. man eröffnet den spirituellen Zugang und hofft, daß die Praxis automatisch folgt.

 

2. man sorgt primär für die Praxis und eröffnet darüber den spirituellen Zugang.

 

Mir erscheint der erste Weg eher der Luthers zu sein, während der zweite eher der katholische ist.

[Werner001]

Und sie hat es nicht geschafft, den gesellschaftlichen Wandel zu bremsen (ich bin sehr wohl für eine politische Kirche) um diese Werte zu retten.

 

In den USA ist der gesellschaftliche Wandel schon ein ganzes Stück weiter als hier, in vielen bereichen sehen wir da erst den Anfang, wo man überm großen Teich schon mitten drin steckt. Trotzdem sind die Menschen dort wesentlich kirchlicher als hier.

Du solltest also mal genauer spezifizieren, von welchem gesellschaftlichen Wandel du sprichst.

Die in der Kirche verantwortlichen würden ihn wahrscheinlich im Wesentlichen auf 3 Dinge reduzieren: Abtreibung, Homosexualität, Sexualmoral allgemein. Nur glaube ich nicht, dass die Kirchen voller wären, wenn Homosexualität wieder geächtet und Abtreibung verboten wäre.

 

Werner