Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Schatir]

Zölibat, schlechte Päpste und vieles andere hat es schon immer gegeben. Setzt man mit der Erklärung hier an, muss man weiter fragen, warum das alles nicht schon früher zu Kirchenschwund und Glaubensverdunstung geführt hat. Und dies, obwohl es in der Kirchengeschichte schon viel schlimmere Stolpersteine gab.

-> Die Massenmedien, die alle Ereignisse mit vielen Details in Windeseile in alle Ecken der modernen Welt verbreiten.

-> Die Menschen, die nicht mehr gewohnt sind, einem Herrscher bedingungslos zu folgen. Seit den 68ern erziehen wir unsere Kinder zu selbstbewussten, selbstdenkenden kritischen (jungen) Leuten, die gelernt haben zu hinterfragen.

 

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

Nochmal die Frage: Glaube oder Eingebundensein in Traditionen

 

Sind wir heute einfach schlechter? Warum denn? Warum gelingt es Eltern in den letzten Jahrzehnten nicht so recht, den Glauben und die Kirche an ihre Kinder weiterzugeben, während es früheren Generationen besser gelang? Verfällt die Menschheit, wird sie schlechter? Und wenn ja: Warum?

Nein, die Menschen sind nicht schlechter, sie sind anders.

 

Schatir

[lara]

Die in der Kirche verantwortlichen würden ihn wahrscheinlich im Wesentlichen auf 3 Dinge reduzieren: Abtreibung, Homosexualität, Sexualmoral allgemein. Nur glaube ich nicht, dass die Kirchen voller wären, wenn Homosexualität wieder geächtet und Abtreibung verboten wäre.

 

Die "Sex-Themen" kommen fast immer von außen und nicht aus den Reihen der Kirche. Sie werden der Kirche als Gesprächsthemen von den Medien aufgedrückt und die Leute im Privatgespräch übernehmen es. Marx, Bischof Reinhard, schreibt über Wirtschaft und erhält nachts um 11 in einem Dritten TV eine kleine Talkgelegenheit. Sein Buch ist auf der Bestseller-Liste, andere Autoren sind deswegen bis zum Abwinken im Fernsehen. Aber Marx nicht. Wollte er nicht? Könnte sein. Aber mir scheint wahrscheinlicher, dass man lieber mit kath. Würdenträgern über die oben angesprochenen Themen sprechen möchte. Weil: da kann ja jeder mitreden, da kennt sich jeder aus. Wirtschaft oder kath. Soziallehre ist so was Spezielles.

 

 

 

Übrigens: es ist erschreckend wie wenig die Leute, die nicht katholisch sind, über Glaube, Kirche etc wissen, aber gleichzeitig denken sie, (fast) alles zu wissen. Wenn sie sich im Erwachsenenalter für den Glauben interessieren (könnten), dann sind sie so übervoll mit falschen Ideen, dass es zu keiner Annäherung mehr kommt.

bearbeitet 15. April 2009 von lara

[Flo77]

Und sie hat es nicht geschafft, den gesellschaftlichen Wandel zu bremsen (ich bin sehr wohl für eine politische Kirche) um diese Werte zu retten.

In den USA ist der gesellschaftliche Wandel schon ein ganzes Stück weiter als hier, in vielen bereichen sehen wir da erst den Anfang, wo man überm großen Teich schon mitten drin steckt. Trotzdem sind die Menschen dort wesentlich kirchlicher als hier.

Du solltest also mal genauer spezifizieren, von welchem gesellschaftlichen Wandel du sprichst.

Die in der Kirche verantwortlichen würden ihn wahrscheinlich im Wesentlichen auf 3 Dinge reduzieren: Abtreibung, Homosexualität, Sexualmoral allgemein. Nur glaube ich nicht, dass die Kirchen voller wären, wenn Homosexualität wieder geächtet und Abtreibung verboten wäre.

Was meinst Du mit "die sind schon weiter als hier"?

 

Ich meine, daß es die Kirche nicht geschafft hat sich als Universale zu etablieren, sondern die Ortsgemeinden in einem Gesellschaftsmodell stecken geblieben sind, daß "eigentlich" überholt ist. Die alten Nachbarschaften, die Ortstreue, das alles hat heute zwar noch teilweise romantischen Wert, gilt aber im Mainstream bzw. in der gesellschaftlichen Debatte als überholt.

 

Das ist allerdings kein rein kirchliches sondern ein gesellschaftliches Problem.

 

Die Amis leben mit diesem "entwurzelt sein" schon sehr viel länger und scheinen es geschafft zu haben mit Neulingen in ihren Gemeinden integrativer umgehen zu können als das bei uns der Fall ist.

 

Wenn man den Leuten unabhängig von ihrer Herkunft und Dauer des Aufenthalts vermittelt, daß sie willkommen sind und ihre Hilfe benötigt wird, bindet man einfach stärker auch an die Kirchengemeinde.

[Werner001]

Was meinst Du mit "die sind schon weiter als hier"?

Der gesellschaftliche Wandel ist schon weiter fortgeschritten

 

Werner

[Flo77]

Was meinst Du mit "die sind schon weiter als hier"?

Der gesellschaftliche Wandel ist schon weiter fortgeschritten

Inwiefern?

 

(Eine Raupe verwandelt sich irgendwann in einen Schmetterling und eine Kaulquappe in einen Frosch - beide verwandeln sich, aber werden noch lange nicht das gleiche.)

[Werner001]

Die Amis leben mit diesem "entwurzelt sein" schon sehr viel länger und scheinen es geschafft zu haben mit Neulingen in ihren Gemeinden integrativer umgehen zu können als das bei uns der Fall ist.

 

Interessanterweise gilt das nicht für die Katholiken.

 

Geh in eine beliebige episcopale, lutherische oder wasauchimmer Gemeinde in den USA. Du wirst schon an der Tür begrüßt werden, man wird dich fragen ob du Hilfe brauchst, wird dir sagen, dass du dich gerne melden kannst wenn du Fragen hast, wird kurz Smalltalk mit dir halten und dir sagen, dass du anschliessend herzlich zum Kirchenkaffee eingeladen bist.

 

Dann geh in eine beliebige katholische Gemeinde. Die Chancen sind 10:1 dass du einfach reinmarschierst, dich in eine Bank setzt, irgendwann erscheint ein Priester, hält eine Messe, anschliessend gehen alle ihrer Wege und du selbst hast ausser einem freundlichen Grinsen beim Friedensgruß-Handshake keinerlei Kontakt zu irgendwem gehabt.

 

Werner

[Werner001]

Was meinst Du mit "die sind schon weiter als hier"?

Der gesellschaftliche Wandel ist schon weiter fortgeschritten

Inwiefern?

 

(Eine Raupe verwandelt sich irgendwann in einen Schmetterling und eine Kaulquappe in einen Frosch - beide verwandeln sich, aber werden noch lange nicht das gleiche.)

Zum Beispiel das hier: Die alten Nachbarschaften, die Ortstreue, das alles hat heute zwar noch teilweise romantischen Wert, gilt aber im Mainstream bzw. in der gesellschaftlichen Debatte als überholt.

Was man hier nur aus Plattenbausiedlungen kennt, gilt dort auch für adrette Vorortsiedlungen. Da kann dann auch der Nachbar mal 6 Monate tot im Wohnzimmer liegen, ohne dass es jemandem auffällt. Da die Nachbarn eh beständig herziehen und wegziehen, erregt es keinen Verdacht wenn man den Nachbarn plötzlich nicht mehr sieht.

Die desperate Housewifes sind amüsant, aber so ist Amerika nicht.

 

Werner

[Moriz]

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit.

Ich glaube, Du unterschätzt den Einfluss dieser Dinge ganz gewaltig!

Ich glaube nicht, daß Mecky den Einfluss dieser Dinge unterschätzt: All dies sind keine Fragen in der evangelischen Kirche. Und trotzdem könnte ein evangelischer Pastor genau so fragen: "Müssen wir uns nicht fragen, warum?"

Wenn man aber mit der (katholischen) Kirche nichts mehr zu tun hat, dann kann man diese Dinge leicht als "Argumente" verwenden. Aber sie sind, wie Mecky sagt, sekundär. Sie sind nicht der eigentliche Grund.

[Moriz]

Auf dem Dorf scheint es irgendwie mehr Druck zu geben. Also wie wär's mit etwas Druck und ins Gewissen reden? Ich weiß ja auch nicht, ob das funktioniert, aber probieren würd ich's.

Druck ist das falsche Wort. Es ist nicht bewußt "Druck" der auf dem Dorf ausgeübt wird, sondern (mMn) eher die Tatsache, daß man sich kennt, die Kirche und den Gottesdienst als Teil des nachbarschaftlichen Lebens wahrnimmt, in ein Netzwerk eingebunden ist.

Ich glaube, Flo 77 hat hier einen sehr wichtigen Punkt genannt: Netzwerk.

 

Ich nehme weite Wege auf mich, um Gottesdienste mit Leuten zu feiern, die ich kenne.

In der Gemeinde, in der ich seit über zehn Jahren wohne, habe ich keinerlei Kontakte.

 

Aber auch so ein Netzwerk ist nur ein Rahmen, eine Hilfe, mit der eine Beziehung zu Gott entstehen kann - oder auch nicht.

[lara]

Dann geh in eine beliebige katholische Gemeinde. Die Chancen sind 10:1 dass du einfach reinmarschierst, dich in eine Bank setzt, irgendwann erscheint ein Priester, hält eine Messe, anschliessend gehen alle ihrer Wege und du selbst hast ausser einem freundlichen Grinsen beim Friedensgruß-Handshake keinerlei Kontakt zu irgendwem gehabt.

 

 

Auf der anderen Seite gibt es (angeblich) noch Ortschaften, in den getuschelt wird, wenn man nicht in die Kirche geht, weil man eben in die Kirche gehen muss, egal was man glaubt. Dann doch lieber die Anonymität.

[benedetto]

Das Thema ist zwar in den katholischen Glaubensgesprächen, die Frage betrifft aber nicht nur die katholische Kirche: Sich fragen, warum, muss auch die evangelische Kirche. Mitgliederschwund und sinkende Gottesdienstbesucherzahlen betreffen die beiden großen christlichen Kirchen gleichermaßen. Von daher kann man m. E. viele Themenblöcke, die hier als Ursache angesprochen worden sind (die klassischen Klickbringer in den Threads, namentlich HS, Zölibat, Papsttum) ausschließen.

 

Ins Unreine geschrieben sehe ich folgende Ursachen für das rückläufige Interesse an Gott oder am Christentum:

 

- Das Fehlen tatsächlicher existenzbedrohender Not: 64 Jahre Frieden in Mitteleuropa stellen einen Zeitraum dar, den die Generationen vor uns herbeigesehnt (und erfolglos auch herbeigebetet) haben mögen.

 

- Fehlende identitätsstiftende Wirkung der Konfessionen: Frühere Generationen definierten sich über die Zugehörigkeit zu ihrer Kirche, wobei die Identifikation soweit ging, dass sich Katholiken und Protestanten im Alltag Gefechte lieferten - so erzählt meine Mutter noch von Prügeleien zwischen Kindern verschiedener Konfessionen, ansatzweise hatten wir das sogar noch zu Beginn der 1970er, als der Schulhof meiner katholischen Grundschule von der evangelischen durch einen Zaun getrennt war. Bei uns war allerdings schon die Tendenz zu verspüren, dass wir dies eher "als Spiel" auffassten, zumindest haben wir uns nicht wirklich blutig geprügelt. Positiv ausgedrückt kann man dies auch als das Fehlen von "Milieus" umschreiben.

 

(Ich lese gerade eine Dissertation über den Widerstand und die Verfolgung in meiner Heimatstadt während der NS-Zeit und fand die 1933-er Wahlergebnisse frappierend: Selbst bei den nicht mehr wirklich freien Wahlen vom 05.03.1933 siegte das Zentrum in den katholischen Stadtteilen. Ein Milieu-Einfluss, den es heute nicht mehr gibt.)

 

- Das stetige Sinken (bis zum Fehlen) von Hemmschwellen: Sowohl die alltägliche Verrohung der Sprache als auch die ständige Präsenz von Gewalt und Sex in allen Medien führen zu einer gesellschaftlichen Akzeptanz, dass tradierte (!) Hemmschwellen aufgehoben werden - und damit auch die Hemmschwelle, sich von seiner Kirche (auch von Gott?) abzuwenden. Heute wirkt es je nach Umfeld eher peinlich, jemandem Gottes Segen zum Schulanfang zu wünschen; früher wäre es peinlich gewesen, das Wort geil in den Mund zu nehmen.

 

- Mir fällt noch "fehlendes Gottvertrauen" ein, weiß diesen Punkt aber nicht in Worte zu kleiden und zweifele auch, ob dies eher Ursache oder eine Konsequenz oder eine andere Umschreibung des Problems "Müssen wir uns nicht fragen, warum?" ist.

bearbeitet 15. April 2009 von benedetto

[sophia]

Tradition ist zunächst einmal das Weitergeben. Tradere heißt ja auch nichts anderes.

 

Traditio meint auch Hingabe und Auslieferung. Zumindest habe ich das bei Verweyen gelernt.

Vielleicht sollten wir wirklich öfter einfach das Beispiel Jesu vor Augen führen.

[Schatir]

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit

 

Der Papst ist nicht böse, ...

 

Konkret diese 4 Sachen sind es sicher nicht allein. Es sind Beispiele, die für die vielen Ungereimtheiten stehen, die wir fast tagtäglich hören. Begonnen vom ungerechten Religionslehrer, dem Priester der keine Zeit hat eine Trauung zu halten, über die Tatsache, dass Verhütung verboten ist, sich aber keine dran hält. Die Kirche aber duldet, dass ein Priester mehrere uneheliche Kinder haben darf. (Nur nicht in familiären Verhältnissen mit ihnen lebt). Gleichzeitig aber Wiederverheiratete aus der Kirche ausgeschlossen werden und ihren Arbeitsplatz verlieren, auch wenn sie z. B. als Krankenschwester in einer kirchlichen Einrichtung arbeiten. Die Kirche gibt Unsummen zur Aufrechterhaltung ihres Prunks aus, bittet uns aber regelmäßig um eine milde Gabe für die Armen. Und, und, und ... setzt die Reihe nach Belieben fort! Das betrifft sicher beide Konfessionen.

 

Aber abgesehen davon greifen noch viele andere Faktoren, die hier ja schon genannt wurden. So wie die Menschen nicht gleich sind, so sind es auch die Gründe nicht.

 

Schatir

bearbeitet 15. April 2009 von Schatir

[Moriz]

Lieber Mecky,

 

Vielleicht geht es uns "zu" gut?

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

Wenn ich mir vorstelle, wie es z.B. im Mittelalter war:

Die Pest konnte kommen, der Hagel die Ernte vernichten, man konnte an einer Infektion sterben, oder an einem Arbeitsunfall, oder im Kindbett, oder... Und wer konnte sich schon sicher sein, daß die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird? Das Leben war ständig bedroht, und man vergaß es nicht, weil einem diese Bedrohung mehr oder weniger ständig vor Augen stand, weil immer wieder Leute starben, in jedem Alter, in nächster Nähe. Die vorletzten Dinge waren offen, und damit blieb die Frage nach den letzten Dingen immer akut.

 

Heutzutage sind diese vorletzten Dinge hierzulande hervorragend geregelt: Die Pest ist kein Thema mehr; wenn es wirlich mal eine Missernte gibt, dann kaufen wir die Nahrungsmittel halt den Leuten in der dritten Welt weg, es gibt Antibiotika, eine tolle medizinische Versorgung; und Krankenkassen und Rentenkassen; und Arbeitslosenversicherung und Sozialhilfe: Bei uns muß eigentlich keiner hungern, und schon gar keiner verhungern. Und die Himmelsmechanik haben wir so gut verstanden, daß wir uns sicher sind, die Sonne auch morgen wieder zu sehen. Den Tod bekommen wir kaum noch mit; fast immer findet er im Krankenhaus statt, und fast immer sind die Leute uralt, wenn sie sterben. Um die vorletzten Dinge müssen wir uns glücklicherweise keine Sorgen mehr machen, und die letzten Dinge können wir gut verdrängen. Und wenn sie uns doch mal betreffen, haben selbst die, die dazu berufen sind, die Seelsorger, manchmal keine Antwort mehr (siehe den Beitrag von Schatir ein paar Seiten vorher).

 

Das ist heutzutage (und hierzlande) anders als früher, und auch anders als in Afrika, Südamerika und Asien, wo die Kirchen wachsen (jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe):

Uns geht es so gut, daß wir ganz gut ohne Gott auskommen. Und das es uns so gut geht, ist nichts negatives, sonder sehr positiv.

"Not lehrt Beten" - wir haben keine Not (jedenfalls keine das Leben bedrohende), und so lernen wir das Beten nicht.

 

Woanders schreibst Du:

Ich bin auf Ausweichversuche schon richtig allergisch.

Wie oft hat man mir schon klarzumachen versucht, dass das Ganze doch gar nicht so schlimm wäre. "Es geht mal auf, mal geht es abwärts, ok, im Moment eher abwärts. Aber das kommt schon wieder. Schau doch mal auf den Petersplatz, schau doch mal auf den Weltjugendtag. Ewig kann es ja nicht abwärts gehen. Und in der Kirchengeschichte gibt es viele Phasen, in denen es abwärts ging. Das war schon immer so. Das wird schon wieder."

 

Oder die aktionistische Version:

"Wir müssen nur dies oder jenes tun. Mehr Gerechtigkeit, weniger Zölibat, mehr Familiengottesdienste (andere meinen: mehr Tradition), die Generationen mehr einbeziehen, milieugerechter arbeiten ... bli bla blubb!"

 

Andere wiederum warten auf den nächsten Papst, unter dem dann alles viel besser wird. Oder darauf, dass der Wohlstand sinkt. Dann werden sich die Leute besinnen und massenweise in die Kirchen strömen.

...

Ich will nicht ausweichen, aber vielleicht ist das, was ich hier beschrieben habe, ein wichtiger Punkt, der anders ist: Die Frage nach Gott stellt sich uns heutzutage einfach nicht mehr so wie früher. Sondern anders. Darum helfen auch die Antworten von früher nicht mehr. Wir müssen neue Antworten finden, denn die Frage nach Gott stellt sich immer noch. Nur anders.

Wir müssen die Fragen nach Gott hinter den existenziellen Fragen erkennen, die sich heute stellen:

- Warum trennen sich meine Eltern?

- Warum finde ich keine Lehrstelle?

- Warum verliert mein Partner seine Arbeitsstelle?

- Warum ist mein Kind behindert?

- Warum...

[lara]

Wirken kirchgehende Christen anders als Nichtchristen auf die Mitmenschen?

[Stanley]

Lieber Mecky,

 

Vielleicht geht es uns "zu" gut?

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

Wenn ich mir vorstelle, wie es z.B. im Mittelalter war:

Die Pest konnte kommen, der Hagel die Ernte vernichten, man konnte an einer Infektion sterben, oder an einem Arbeitsunfall, oder im Kindbett, oder... Und wer konnte sich schon sicher sein, daß die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird? Das Leben war ständig bedroht, und man vergaß es nicht, weil einem diese Bedrohung mehr oder weniger ständig vor Augen stand, weil immer wieder Leute starben, in jedem Alter, in nächster Nähe. Die vorletzten Dinge waren offen, und damit blieb die Frage nach den letzten Dingen immer akut.

 

Heutzutage sind diese vorletzten Dinge hierzulande hervorragend geregelt: Die Pest ist kein Thema mehr; wenn es wirlich mal eine Missernte gibt, dann kaufen wir die Nahrungsmittel halt den Leuten in der dritten Welt weg, es gibt Antibiotika, eine tolle medizinische Versorgung; und Krankenkassen und Rentenkassen; und Arbeitslosenversicherung und Sozialhilfe: Bei uns muß eigentlich keiner hungern, und schon gar keiner verhungern. Und die Himmelsmechanik haben wir so gut verstanden, daß wir uns sicher sind, die Sonne auch morgen wieder zu sehen. Den Tod bekommen wir kaum noch mit; fast immer findet er im Krankenhaus statt, und fast immer sind die Leute uralt, wenn sie sterben. Um die vorletzten Dinge müssen wir uns glücklicherweise keine Sorgen mehr machen, und die letzten Dinge können wir gut verdrängen. Und wenn sie uns doch mal betreffen, haben selbst die, die dazu berufen sind, die Seelsorger, manchmal keine Antwort mehr (siehe den Beitrag von Schatir ein paar Seiten vorher).

 

Das ist heutzutage (und hierzlande) anders als früher, und auch anders als in Afrika, Südamerika und Asien, wo die Kirchen wachsen (jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe):

Uns geht es so gut, daß wir ganz gut ohne Gott auskommen. Und das es uns so gut geht, ist nichts negatives, sonder sehr positiv.

"Not lehrt Beten" - wir haben keine Not (jedenfalls keine das Leben bedrohende), und so lernen wir das Beten nicht.

 

Woanders schreibst Du:

Ich bin auf Ausweichversuche schon richtig allergisch.

Wie oft hat man mir schon klarzumachen versucht, dass das Ganze doch gar nicht so schlimm wäre. "Es geht mal auf, mal geht es abwärts, ok, im Moment eher abwärts. Aber das kommt schon wieder. Schau doch mal auf den Petersplatz, schau doch mal auf den Weltjugendtag. Ewig kann es ja nicht abwärts gehen. Und in der Kirchengeschichte gibt es viele Phasen, in denen es abwärts ging. Das war schon immer so. Das wird schon wieder."

 

Oder die aktionistische Version:

"Wir müssen nur dies oder jenes tun. Mehr Gerechtigkeit, weniger Zölibat, mehr Familiengottesdienste (andere meinen: mehr Tradition), die Generationen mehr einbeziehen, milieugerechter arbeiten ... bli bla blubb!"

 

Andere wiederum warten auf den nächsten Papst, unter dem dann alles viel besser wird. Oder darauf, dass der Wohlstand sinkt. Dann werden sich die Leute besinnen und massenweise in die Kirchen strömen.

...

Ich will nicht ausweichen, aber vielleicht ist das, was ich hier beschrieben habe, ein wichtiger Punkt, der anders ist: Die Frage nach Gott stellt sich uns heutzutage einfach nicht mehr so wie früher. Sondern anders. Darum helfen auch die Antworten von früher nicht mehr. Wir müssen neue Antworten finden, denn die Frage nach Gott stellt sich immer noch. Nur anders.

Wir müssen die Fragen nach Gott hinter den existenziellen Fragen erkennen, die sich heute stellen:

- Warum trennen sich meine Eltern?

- Warum finde ich keine Lehrstelle?

- Warum verliert mein Partner seine Arbeitsstelle?

- Warum ist mein Kind behindert?

- Warum...

 

Das sind doch alles Fragen, die sich die Menschen in jeder Epoche ihrer Geschichte gestellt haben. Was soll daran neu sein?

 

MfG

Stanley

[Elima]

Lieber Mecky,

 

Vielleicht geht es uns "zu" gut?

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

Wenn ich mir vorstelle, wie es z.B. im Mittelalter war:

Die Pest konnte kommen, der Hagel die Ernte vernichten, man konnte an einer Infektion sterben, oder an einem Arbeitsunfall, oder im Kindbett, oder... Und wer konnte sich schon sicher sein, daß die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird? Das Leben war ständig bedroht, und man vergaß es nicht, weil einem diese Bedrohung mehr oder weniger ständig vor Augen stand, weil immer wieder Leute starben, in jedem Alter, in nächster Nähe. Die vorletzten Dinge waren offen, und damit blieb die Frage nach den letzten Dingen immer akut.

 

Heutzutage sind diese vorletzten Dinge hierzulande hervorragend geregelt: Die Pest ist kein Thema mehr; wenn es wirlich mal eine Missernte gibt, dann kaufen wir die Nahrungsmittel halt den Leuten in der dritten Welt weg, es gibt Antibiotika, eine tolle medizinische Versorgung; und Krankenkassen und Rentenkassen; und Arbeitslosenversicherung und Sozialhilfe: Bei uns muß eigentlich keiner hungern, und schon gar keiner verhungern. Und die Himmelsmechanik haben wir so gut verstanden, daß wir uns sicher sind, die Sonne auch morgen wieder zu sehen. Den Tod bekommen wir kaum noch mit; fast immer findet er im Krankenhaus statt, und fast immer sind die Leute uralt, wenn sie sterben. Um die vorletzten Dinge müssen wir uns glücklicherweise keine Sorgen mehr machen, und die letzten Dinge können wir gut verdrängen. Und wenn sie uns doch mal betreffen, haben selbst die, die dazu berufen sind, die Seelsorger, manchmal keine Antwort mehr (siehe den Beitrag von Schatir ein paar Seiten vorher).

 

Das ist heutzutage (und hierzlande) anders als früher, und auch anders als in Afrika, Südamerika und Asien, wo die Kirchen wachsen (jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe):

Uns geht es so gut, daß wir ganz gut ohne Gott auskommen. Und das es uns so gut geht, ist nichts negatives, sonder sehr positiv.

"Not lehrt Beten" - wir haben keine Not (jedenfalls keine das Leben bedrohende), und so lernen wir das Beten nicht.

 

Woanders schreibst Du:

Ich bin auf Ausweichversuche schon richtig allergisch.

Wie oft hat man mir schon klarzumachen versucht, dass das Ganze doch gar nicht so schlimm wäre. "Es geht mal auf, mal geht es abwärts, ok, im Moment eher abwärts. Aber das kommt schon wieder. Schau doch mal auf den Petersplatz, schau doch mal auf den Weltjugendtag. Ewig kann es ja nicht abwärts gehen. Und in der Kirchengeschichte gibt es viele Phasen, in denen es abwärts ging. Das war schon immer so. Das wird schon wieder."

 

Oder die aktionistische Version:

"Wir müssen nur dies oder jenes tun. Mehr Gerechtigkeit, weniger Zölibat, mehr Familiengottesdienste (andere meinen: mehr Tradition), die Generationen mehr einbeziehen, milieugerechter arbeiten ... bli bla blubb!"

 

Andere wiederum warten auf den nächsten Papst, unter dem dann alles viel besser wird. Oder darauf, dass der Wohlstand sinkt. Dann werden sich die Leute besinnen und massenweise in die Kirchen strömen.

...

Ich will nicht ausweichen, aber vielleicht ist das, was ich hier beschrieben habe, ein wichtiger Punkt, der anders ist: Die Frage nach Gott stellt sich uns heutzutage einfach nicht mehr so wie früher. Sondern anders. Darum helfen auch die Antworten von früher nicht mehr. Wir müssen neue Antworten finden, denn die Frage nach Gott stellt sich immer noch. Nur anders.

Wir müssen die Fragen nach Gott hinter den existenziellen Fragen erkennen, die sich heute stellen:

- Warum trennen sich meine Eltern?

- Warum finde ich keine Lehrstelle?

- Warum verliert mein Partner seine Arbeitsstelle?

- Warum ist mein Kind behindert?

- Warum...

 

Das sind doch alles Fragen, die sich die Menschen in jeder Epoche ihrer Geschichte gestellt haben. Was soll daran neu sein?

 

MfG

Stanley

Warum? So haben Leute immer gefragt. Aber die Anlässe waren doch verschieden (und deswegen müssen sich hilfreiche Antworten auch unterscheiden).

So ist es konkret wenig hilfreich, wenn der Bischof in einer Stadt, in der durch das Wegbrechen einer relativ großen Firma sehr viele Menschen arbeitslos geworden sind, einen Vortrag über die theologische Bedeutung der Eucharistie hält. Er hätte mehr pastorale Kompetenz bewiesen, wenn er mit den Menschen gesprochen hätte statt sie anzupredigen.

[AndreasB]

Ostern war hier die Kirche so gefüllt, dass zusätzlich aufgestuhlt werden musste. So ist es auch an Pfingsten, Weihnachten, beim Patrozinium, Himmelfahrt, usw. Mäßig besucht ,d. h. 50 bis 80% der "vollen" Kirche, sind noch die Familiengottesdienste, Marienandachten u. dergl. In den sonstigen Sonntagsmessen sieht es eher mau aus, da kommen nur so 10 bis 30%. Am jährlichen Glaubenskurs nehmen auch jedesmal rund 60 bis 70 Personen teil, die z. T. nie in die Gottesdienste gehen. Wo sich aber auch viele Gemeindemitglieder einfinden, die ich kaum oder nie im Gottesdienst sehe, sind Aktionen wie die Obdachlosensonntagsgestaltung "Freunde von der Straße" und das Engagement für die Partnergemeinde in Peru. Ich deute diese Verhältnisse zwiefach, einmal sehen sich viele Menschen eher berufen, Jesus im direkten Engagement für die Mitmenschen nachzufolgen, und zweitens den Gottesdienstbesuch auf besondere Festtage zu legen, damit das Ereignis auch Ereignis bleibt. Fazit: weniger passiver Glaubenskonsumismus und mehr konkretes Engagement zu ermöglichen wäre eine Forderung an den Klerus, diese Möglichkeiten auszufüllen die entsprechende an die Laien. Das beginnt mit altkatholischen Bräuchen wie Blumenschmuck für die Kirche und die Organisation von Wallfahrten und hört bei Bücher- und Geldsammlungen für Schulen in der dritten Welt noch lange nicht auf. Um es kurz zu machen: passiver Glaube ist passé.

[Stanley]

Lieber Mecky,

 

Vielleicht geht es uns "zu" gut?

Will man aber den Niedergang erklären, dann muss man sich doch fragen, was sich geändert hat. Warum wirkt das nicht mehr, was man früher tat und was Menschen an die Kirche band und den Glauben erweckte?

Wenn ich mir vorstelle, wie es z.B. im Mittelalter war:

Die Pest konnte kommen, der Hagel die Ernte vernichten, man konnte an einer Infektion sterben, oder an einem Arbeitsunfall, oder im Kindbett, oder... Und wer konnte sich schon sicher sein, daß die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird? Das Leben war ständig bedroht, und man vergaß es nicht, weil einem diese Bedrohung mehr oder weniger ständig vor Augen stand, weil immer wieder Leute starben, in jedem Alter, in nächster Nähe. Die vorletzten Dinge waren offen, und damit blieb die Frage nach den letzten Dingen immer akut.

 

Heutzutage sind diese vorletzten Dinge hierzulande hervorragend geregelt: Die Pest ist kein Thema mehr; wenn es wirlich mal eine Missernte gibt, dann kaufen wir die Nahrungsmittel halt den Leuten in der dritten Welt weg, es gibt Antibiotika, eine tolle medizinische Versorgung; und Krankenkassen und Rentenkassen; und Arbeitslosenversicherung und Sozialhilfe: Bei uns muß eigentlich keiner hungern, und schon gar keiner verhungern. Und die Himmelsmechanik haben wir so gut verstanden, daß wir uns sicher sind, die Sonne auch morgen wieder zu sehen. Den Tod bekommen wir kaum noch mit; fast immer findet er im Krankenhaus statt, und fast immer sind die Leute uralt, wenn sie sterben. Um die vorletzten Dinge müssen wir uns glücklicherweise keine Sorgen mehr machen, und die letzten Dinge können wir gut verdrängen. Und wenn sie uns doch mal betreffen, haben selbst die, die dazu berufen sind, die Seelsorger, manchmal keine Antwort mehr (siehe den Beitrag von Schatir ein paar Seiten vorher).

 

Das ist heutzutage (und hierzlande) anders als früher, und auch anders als in Afrika, Südamerika und Asien, wo die Kirchen wachsen (jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe):

Uns geht es so gut, daß wir ganz gut ohne Gott auskommen. Und das es uns so gut geht, ist nichts negatives, sonder sehr positiv.

"Not lehrt Beten" - wir haben keine Not (jedenfalls keine das Leben bedrohende), und so lernen wir das Beten nicht.

 

Woanders schreibst Du:

Ich bin auf Ausweichversuche schon richtig allergisch.

Wie oft hat man mir schon klarzumachen versucht, dass das Ganze doch gar nicht so schlimm wäre. "Es geht mal auf, mal geht es abwärts, ok, im Moment eher abwärts. Aber das kommt schon wieder. Schau doch mal auf den Petersplatz, schau doch mal auf den Weltjugendtag. Ewig kann es ja nicht abwärts gehen. Und in der Kirchengeschichte gibt es viele Phasen, in denen es abwärts ging. Das war schon immer so. Das wird schon wieder."

 

Oder die aktionistische Version:

"Wir müssen nur dies oder jenes tun. Mehr Gerechtigkeit, weniger Zölibat, mehr Familiengottesdienste (andere meinen: mehr Tradition), die Generationen mehr einbeziehen, milieugerechter arbeiten ... bli bla blubb!"

 

Andere wiederum warten auf den nächsten Papst, unter dem dann alles viel besser wird. Oder darauf, dass der Wohlstand sinkt. Dann werden sich die Leute besinnen und massenweise in die Kirchen strömen.

...

Ich will nicht ausweichen, aber vielleicht ist das, was ich hier beschrieben habe, ein wichtiger Punkt, der anders ist: Die Frage nach Gott stellt sich uns heutzutage einfach nicht mehr so wie früher. Sondern anders. Darum helfen auch die Antworten von früher nicht mehr. Wir müssen neue Antworten finden, denn die Frage nach Gott stellt sich immer noch. Nur anders.

Wir müssen die Fragen nach Gott hinter den existenziellen Fragen erkennen, die sich heute stellen:

- Warum trennen sich meine Eltern?

- Warum finde ich keine Lehrstelle?

- Warum verliert mein Partner seine Arbeitsstelle?

- Warum ist mein Kind behindert?

- Warum...

 

Das sind doch alles Fragen, die sich die Menschen in jeder Epoche ihrer Geschichte gestellt haben. Was soll daran neu sein?

 

MfG

Stanley

Warum? So haben Leute immer gefragt. Aber die Anlässe waren doch verschieden (und deswegen müssen sich hilfreiche Antworten auch unterscheiden).

So ist es konkret wenig hilfreich, wenn der Bischof in einer Stadt, in der durch das Wegbrechen einer relativ großen Firma sehr viele Menschen arbeitslos geworden sind, einen Vortrag über die theologische Bedeutung der Eucharistie hält. Er hätte mehr pastorale Kompetenz bewiesen, wenn er mit den Menschen gesprochen hätte statt sie anzupredigen.

 

 

Ich weiß ja gar nicht wer hier wen angepredigt hat. Im übrigen kommen Arbeitslose ganz sicher nicht in die Kirche um in einer eventuellen Predigt einen neuen Job vermittelt zu bekommen. Das wäre nämlich die Lösung des Problems, neben mitfühlenden Gesprächen versteht sich.

 

MfG

Stanley

[kam]

Mecky definiert hier das Mittelalter als die Zeit, in der die Kirche es vermochte die Kultur zu prägen. Seither gebe es Niedergang. Im MA war Kirche und Kultur eine Sache der Oberschicht, was das einfache Volk wirklich glaubte, interessierte nicht, solange die Disziplin gewahrt wurde. Es entstand dann ein skurriler Volksglaube, der häufig die Grenze zu Aberglauben übersprang. Wer von den wenigen Kulturträgern die kirchliche Lehre und ihren Machtanspruch in Frage stellte, verlor seine Existenzberechtigung. - Ich sehe die Kirche als wanderndes Gottesvolk, ein bunter Haufen, dessen äußere Organisation notwendig immer wie ein zu eng gewordener Schildkrötenpanzer wirkt. - Die heutige religiöse Kultur folgt in etlichem der Alltagskultur. Stetigkeit, Regelmäßigkeit, Ortsfestigkeit sind Gegebenheiten, die in den letzten zwei Generationen stark geschwunden sind. Die moderne Mensch ist habituell rastlos. - Raststätten für sonst rastlose Menschen anzubieten, ist doch eine schöne und wichtige Aufgabe für uns, auch wenn wir (hierzulande) weniger werden. Dieses Leitbild würde auch die innerkirchlichen Streitereien beenden, indem der Blick nach außen gerichtet wird, jeder versucht sein Bestes. Die "Verdunstung" des Glaubens ist ganz einfach erklärt; die Leute erleben schlicht nicht, daß sie etwas davon haben. Das von mir skizzierte Leitbild macht den Sinn des Glaubens wieder augenscheinlich. Einen schönen Tag! KAM

[Moriz]

Ostern war hier die Kirche so gefüllt, dass zusätzlich aufgestuhlt werden musste. So ist es auch an Pfingsten, Weihnachten, beim Patrozinium, Himmelfahrt, usw. Mäßig besucht ,d. h. 50 bis 80% der "vollen" Kirche, sind noch die Familiengottesdienste, Marienandachten u. dergl. In den sonstigen Sonntagsmessen sieht es eher mau aus, da kommen nur so 10 bis 30%. Am jährlichen Glaubenskurs nehmen auch jedesmal rund 60 bis 70 Personen teil, die z. T. nie in die Gottesdienste gehen. Wo sich aber auch viele Gemeindemitglieder einfinden, die ich kaum oder nie im Gottesdienst sehe, sind Aktionen wie die Obdachlosensonntagsgestaltung "Freunde von der Straße" und das Engagement für die Partnergemeinde in Peru. Ich deute diese Verhältnisse zwiefach, einmal sehen sich viele Menschen eher berufen, Jesus im direkten Engagement für die Mitmenschen nachzufolgen, und zweitens den Gottesdienstbesuch auf besondere Festtage zu legen, damit das Ereignis auch Ereignis bleibt. Fazit: weniger passiver Glaubenskonsumismus und mehr konkretes Engagement zu ermöglichen wäre eine Forderung an den Klerus, diese Möglichkeiten auszufüllen die entsprechende an die Laien. Das beginnt mit altkatholischen Bräuchen wie Blumenschmuck für die Kirche und die Organisation von Wallfahrten und hört bei Bücher- und Geldsammlungen für Schulen in der dritten Welt noch lange nicht auf. Um es kurz zu machen: passiver Glaube ist passé.

Ein wichtiger Punkt!

Und: Heutzutage gibt es viele Möglichkeiten, seinen Glauben auch außerhalb der Ortsgemeinde zu leben. Manche fahren zu Personal- oder Sondergemeinden (z.B. KHG) oder zu Klöstern, andere treffen sich zu Bibel- und Gebetskreisen, von denen der Pfarrer nichts weiß. Und viele leben ihren Glauben ohne Sonntagsmessen.

Mecky, auch in einer Gemeinde gibt es bestimmt einige, die Du nicht erreichst, die aber trotzdem ihr spirituelles Leben in der Kirche haben.

[Moriz]

Ein anderer Punkt, den ich noch nicht komplett ausformulieren kann:

 

Mir sagte mal jemand, daß meine Generation von vorkonziliaren Menschen nachkonziliar erzogen wurde. Darin lag eine gewisse Spannung, denn das (manchmal vorkonziliare) Handeln unserer Eltern passte nicht immer zu ihrem (nachkonziliaren) Wollen.

Vieles an Glaubenspraxis, was der Generation meiner Eltern in Fleisch und Blut übergegangen ist, war nach dem Konzil so nicht mehr gültig. Und die neuen Möglichkeiten mußten sich noch entwickeln und waren noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Dadurch könnte manches abgebrochen sein, ohne durch neues ersetzt zu werden.

[AndreasB]

Ostern war hier die Kirche so gefüllt,

... Um es kurz zu machen: passiver Glaube ist passé.

Ein wichtiger Punkt!

Und: Heutzutage gibt es viele Möglichkeiten, seinen Glauben auch außerhalb der Ortsgemeinde zu leben. Manche fahren zu Personal- oder Sondergemeinden (z.B. KHG) oder zu Klöstern, andere treffen sich zu Bibel- und Gebetskreisen, von denen der Pfarrer nichts weiß. Und viele leben ihren Glauben ohne Sonntagsmessen.

Mecky, auch in einer Gemeinde gibt es bestimmt einige, die Du nicht erreichst, die aber trotzdem ihr spirituelles Leben in der Kirche haben.

Worauf ich auch hinauswollte, ist, dass wir uns allmählich die Frage beantworten müssen, ob wir gefüllte Kirchen oder die Ausbreitung des Glaubens wollen. All die Techno- und Rock- und sonstwie Popularmessen zielten darauf ab, die Kirchen zu füllen, aber der Gottesdienstbesuch allein macht noch keinen Glauben, eher im Gegenteil ist er Folge des Glaubens.

[Elima]

Ostern war hier die Kirche so gefüllt,

... Um es kurz zu machen: passiver Glaube ist passé.

Ein wichtiger Punkt!

Und: Heutzutage gibt es viele Möglichkeiten, seinen Glauben auch außerhalb der Ortsgemeinde zu leben. Manche fahren zu Personal- oder Sondergemeinden (z.B. KHG) oder zu Klöstern, andere treffen sich zu Bibel- und Gebetskreisen, von denen der Pfarrer nichts weiß. Und viele leben ihren Glauben ohne Sonntagsmessen.

Mecky, auch in einer Gemeinde gibt es bestimmt einige, die Du nicht erreichst, die aber trotzdem ihr spirituelles Leben in der Kirche haben.

Worauf ich auch hinauswollte, ist, dass wir uns allmählich die Frage beantworten müssen, ob wir gefüllte Kirchen oder die Ausbreitung des Glaubens wollen. All die Techno- und Rock- und sonstwie Popularmessen zielten darauf ab, die Kirchen zu füllen, aber der Gottesdienstbesuch allein macht noch keinen Glauben, eher im Gegenteil ist er Folge des Glaubens.

Das Wort "Gegenteil" finde ich in diesem Kontext unpassend. Du meinst wohl, dass es gerade umgekehrt ist?

[AndreasB]

 

...

 

Worauf ich auch hinauswollte, ... der Gottesdienstbesuch allein macht noch keinen Glauben, eher im Gegenteil ist er Folge des Glaubens.

Das Wort "Gegenteil" finde ich in diesem Kontext unpassend. Du meinst wohl, dass es gerade umgekehrt ist?

Ich meine, dass der Gottesdienstbesuch eine Folge des Glaubens ist. Bzw. wer schon mal glaubt, geht auch lieber in den Gottesdienst, eigentlich eine Binsenweisheit.

Menschen in die Gottesdienste zu locken, in der Hoffnung, der Glaube stelle sich dann früher oder später von alleine ein, hat sich jedenfalls als Fehlschlag erwiesen.