Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Moriz]

Neulich hörte ich einen interessanten Gedanken:

Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind.

Könnte da was dran sein?

[Shubashi]

@Jet

Das war ein interessanter Text! Ich habe ein Zeitlang mal in einem winzigen Krankenhaus im nirgendwo gearbeitet und meiner wichtigster geistlicher Kontakt beschränkte sich auf ein paar sympathische Freichristen. Ihr wörtliches irrationales Bibelverständnis hätte ich zwar nur unter Entfernung meines Gehirnes nachvollziehen können, aber ihr intensives Beten und Glaubenserleben ganz ungeschminkt aus der Situation heraus mochte ich sehr.

 

Der eine war als junger Starkstromelektriker zur Pfingstgemeinde gekommen, weil er eben die Öde seines vollkommen erlebnislosen und verbürgerten Alltags nicht mehr ertrug. Bei den Pfingstlern hat er gelernt, dass wichtig ist, was in ihm passiert und er das jederzeit unmittelbar zu Gott tragen kann. Seine Gemeinde fehlte ihm (am Rande der Welt auf Zivildienst) außerordentlich, da nahm er auch mit einem Katholiken vorlieb, von dem er ganz sicher war, dass der einst zur Hölle fahren muss.

Ich hoffe sehr, er ist weiterhin ein glücklicher, lustiger und spontaner Freichrist und vielleicht ein bisschen toleranter mit uns armen "Satansbraten".

[Martin]

Noch was ist mir aufgefallen. Angst. Vor mir! Oder genauer: Davor, dass ich sie bedränge, ihnen Pflichtvergessenheit vorwerfe, und vor allem, dass ich ihnen sage: "Ihr seid schlechte Christen! Und das als Ministrantenleiterinnen!" Völlig irrational. Sie wissen, dass ich das nicht tun würde. Und sie ahnen sogar, dass ich das nicht einmal innerlich denke und so sehe.

 

Aber durch diese Angst war dann das Gespräch auch blockiert. Und wie ein Damoklesschwert hing über dem Gespräch die Frage: "Er wird uns doch jetzt bitte nicht überfordern und fragen, warum uns Sonnen und Labern wichtiger ist. Darauf haben wir nämlich keine Antwort. Ebenso wenig, wie auf die Frage, ob uns das Leiden und Sterben Jesu überhaupt nicht interessiert!"

Hallo Mecky,

endlich mal wieder ein guter und interessanter Thread! Zumindest der Intro...

 

Eine Antwort warum sie sich so verhalten haben, haben die mit Sicherheit gehabt: einfach kein Interesse, Null Bock. Ich denke, Deinen Ministrantinnen war es schlicht peinlich. Daher die "Angst". Aber das Desinteresse war schlicht stärker.

 

Deine Erfahrung habe ich noch besser verstanden, seit ich seit einiger Zeit einen Glaubenskurs bei einer evangelikalen Freikirche mitmache, die - wie sich jetzt rausstellt - zu erheblichen Anteil (bestimmt mindestens zu einem 1/3, wenn nciht mehr) aus Ex-Katholiken besteht. Deren Verhältnis zur kath. Kirche ist keineswegs rabiat oder arrogant ablehnend, wie man das sonst so kennt. Eher wehmütig.

 

Diese gläubigen Ex-Katholiken haben schlicht einfach keinen Sinn darin gesehen in dieser Kirche zu bleiben und zwar vorallem aus 2 Gründen:

 

1. Der dort gelebte Glaube war fade und langweilig, weil er unreflektiert war. Es wird immer das Gleiche, Auswendiggelernte aufgesagt, das man kennen sollte; sonst gehört man halt nicht dazu. Ein Diakon meinte mal zu mir auf meine Nachfrage worum es sich handelt: Hat Deine Mutter Dir das nicht beigebracht? (Ich war zu dem Zeitpunkt 40) - schlicht grob beleidigend. Man gehört dazu oder man hat sich gefälligst zu verpissen.

Damit war schlicht nicht klar, woran eigentlich geglaubt wird. Aus Ihrer Sicht verdeckte der Messe- und Sakramenten-Zauber worum es eigentlich im Kern geht. Die Folge war, dass die Messe schlicht abgesessen wurde. Von wegen keine Antwort: Hätten diese Ministrantinnen Dir sagen können, worin ihr Christsein eigentlich besteht? Worin besteht denn ihr christlicher Glaube?

In dieser freikirchlichen Gemeinde sind die Leute sogar in der Lage die Bibel zu lesen. In unserer Gemeinde ein Ding der Unmöglichkeit. Höchstens das Sonntagsevangelium und auch das nur, wenn's gaaaanz einfach ist und aus den Synoptikern. Joh ist schon indiziert, von Paulus oder AT gar nicht zu reden.

Wenn man die Bibel lesen kann, kann man den eigenen Glauben auch aus unterschiedlichen Positionen spiegeln. Und dann ist es auch interessant und erbauend. Dann gewinnen auch die Sakramente wieder Gestalt. Man erahnt was die Reformatoren zur beginnenden Neuzeit so umgetrieben hat.

 

2. Die Gemeinde ist so sehr auf das Ableisten des Messebesuchs an sich ausgerichtet, dass die Beziehungen der Gemeindemitglieder untereinander zweitrangig sind: Die Gemeinde trifft sich zur Sonntagsmesse und danach - oder genauer - sogar noch bevor der Priester mit den Ministranten nach dem Schlusssegen wieder in die Sakristei zurückgeht, verlassen alle fluchtartig die Kirche: der Sonntagsbraten wartet.

Dass zum gelebten Christsein auch ein Miteinander im Alltag gehört, eben gelebte Gemeinschaft, erschliesst sich der Masse der Messebesucher nicht.

 

Z.B. in unserer Gemeinde wird bald ein Pfarrer von zweien die Gemeinde verlassen und eine eigene Pfarrei übernehmen. Zu gut Deutsch: nicht mehr jeden Sonntag Messe. Als einer anregte eine Wort-Gottes-Feier statt der dann ausfallenden Messe abzuhalten, um so das Gemeindeleben zu pflegen, winkten viele sofort ab: Entweder "richtig" Kirche mit Wandlung oder ich bin beleidigt und bleib zu Haus oder geh in die Nachbargemeinde.

 

An einem solchen verfehlten Kirchenverständnis, wohlgemerkt von der Masse der Messebesucher nicht von Seiten des Klerus, haben sich diese Ex-Katholiken gestossen und sind nun in dieser Freikirche ganz glücklich.

 

Tja.

 

Meine Hoffnung, dass unser glorreicher BXVI da den Leuten die Leviten liesst und sich was ändert, wird wohl an der Ignoranz vieler (Shakespeare: There is no darkness than ignorance) und an ihren religiösen "Bedürfnissen" - Stichwort Charismatik scheitern.

Mein Eindruck: Je besser seine Bücher sind, in denen der Glaube in alllen seinen Facetten gespiegelt wird, desto enttäuschter die Event-Gläubigen.

 

Dann genügt eine klitze-kleine schlechte Erfahrung mit einem Geistlichen oder sogar mit dem im fernen Rom sitzenden BXVI - wie man ja an dem Gejammer in der CiG anlässlich der Williamson-Affäre gesehen hat - um die Kirche zu verlassen.

 

Gute Nacht, jet

 

 

Einerseits bewegen sich Freikirchen in alle möglichen Richtungen und dem Aufblühen, weil eine Reihe von richtigen und wichtigen Faktoren für das Gemeindewachstum zusammenkommen, folgt dann häufig auch ein Auseinanderbrechen. Im Gegensatz zu den katholischen und traditionell evangelischen Territorialgemeinden, die auf Dauer angelegt sind, können sie eben häufig im Gegensatz zu den häufig starren (und damit auch erstarrten) Dauer-Regionalen-Gruppen die Lebendigkeit und Offenheit udn Begeisterung bringen, die den Territorialen fehlt. Es ist ja klar, Leute, die seit 50 Jahren Lektor sind, nimmt man z.B. nicht aus dem Spiel. Sturktur hat einen hohen Preis, aber sie hat eben auch ihren Wert. Aufbruch findet innerhalb der katholischen Kirche häufig in neuen kirchlichen Gemeinschaften statt. Wer das Bedürfnis hat und sich umschaut, der kann das auch finden. Auf der anderen Seite müssten Gemeinden häufiger aufbrechen - in beiden Wortbedeutungen, aber das ist für die ganze Gruppe fast nie möglich. Ud ein aufbruchwilliger Priester scheitert eben häufig auch auch den strukturen seiner Gemeinde. Es wäre interessant zu sehen was geschen würde, wenn solch ein Priester in eine Großstadt zöge - auf dem Land kann ich mir das kaum vorstellen - und sich einfach eine neue Gemeinde aufbauen würde. Allein was das für ein Theater von den umgebenden Territorial-Gruppe gäbe - die besten Leute werden uns abgzogen (!) - wäre interessant zu sehen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Vielleicht sollte die katholische Kirche so etwas mal ganz gezielt und kontrolliert ausprobieren.

[wolfgang E.]

Ohne den Thread jetzt zur Gänze durchgeackert zu haben, scheinen mir die folgenden Sätze Karl Rahners trefflich einen Grund für die Abwendung des Menschen von der Kirche aufzuzeigen:

"Es ist wahr, die Christenheit hat keine Garantie von Gott erhalten, dass sie die Gegenwart nicht verschlafen kann, sie kann altmodisch sein, sie kann vergessen, dass man das alte Wahre nur dann bewahren und verteidigen kann, wenn und indem man eine neue Zukunft erobert.

 

Und sie ist zum guten Teil in diesen Fehler verfallen, sodass das Christentum von Heute oft den peinlichen Eindruck erweckt, es laufe nur maulend und verärgert kritisierend hinter dem Wagen her, in dem die Menschheit in eine neue Zukunft fährt.

Der Eindruck entsteht, die unendliche Revolution Gottes in seiner Geschichte, in der er die Welt aufbrennen lässt in seinem unendlichen Feuer, sei getragen von Leuten, die eigentlich nur auf das Alterprobte vertrauen, obwohl dieses im Grunde ja auch innerweltlich und darum auch brüchig zweideutig und vergänglich ist, wie das innerweltlich Zukünftige und noch Ausstehende. Warum sind denn die Christen oft nur bei den konservativen Parteien. Alle dies Tatsachen brauchen nicht verschleiert, sei können ruhig zugegeben werden.

 

Sie ändern aber nichts an dem Prinzip, dass der Christ aber nur dann wahrhaftig und ganz sei eigenes und eigentliches Christentum verwirklichen kann, wenn er selbstverständlich und bedingungslos im Heute und Morgen und nicht bloß im Gestern lebt."

(Karl Rahner in einem seiner Vorträge, zitiert nach einer Aufnahme der ORF Sendung vom 28. 03. 09 "Christsein als Zeitgenossenschaft" - Zum 25. Todestag des Theologen Karl Rahner im Rahmen der Sendereihe "Logos" Theologie und Leben).

 

Ich glaube auch nicht, dass eine solche Abwendung von der Kirche mit einem Glaubensabfall gleichzusetzen ist. Auch dazu hat Rahner Wesentliches ausgesagt:

 

 

Er schreibt im Grundkurs, dass die freie Annahme der Kirche und ihrer Autorität, selbst noch einmal ein Akt der der Freiheit und der Entscheidung ist, den jeder Christ - auch der katholische - in der Einsamkeit seines eigenen Gewissens verantworten muß, ohne sich an diesem Punkt seiner Freiheitsgeschichte schon auf die Autorität der Kirche als solcher stützen zu können.

Und von dieser einsamen Entscheidung bleibt das faktische Wirksamwerden der Autorität der Kirche beim einzelnen Christen immer getragen. (K. Rahner: Grundkurs des Glaubens, Einführung in den Begriff des Christentums (Freiburg Basel Wien 1976) S 335.)

[jet]

Natürlich kann sich der Priester eine schöne Predigt überlegen. Aber die wird nur in seltenen Fällen exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen treffen. Das geht auch mir als regelmäßigem Kirchgänger so: Wenn´s gut läuft, finde ich in der Predigt einen Gedanken, an dem ich "hängen bleiben kann", oft genug hab ich aber auch schon gedacht, schade um die Zeit. Und wenn man sich die Liturgie sonst anschaut: Wo ist denn Platz, das eigene Leben mit reinzubringen?

Sollte mit einer Predigt exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen werden?

 

Was wäre die Aufgabe einer Predigt? Impuls Röm 10,17: So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.

 

Ist es die Aufgabe einer Liturgie das eigene Leben mitdarzustellen?

[elbi]

...oft genug hab ich aber auch schon gedacht, schade um die Zeit. Und wenn man sich die Liturgie sonst anschaut: Wo ist denn Platz, das eigene Leben mit reinzubringen?

im Neokatechumenat vielleicht?

[Moriz]

Sollte mit einer Predigt exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen werden?

Zwischen exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen

und vollkommen an den Lebenswirklichkeiten in der Gemeinde vorbeigeredet

ist ein weites Feld. Eine gute Predigt kommt dem ersten nahe; für den einen mehr, für den anderen weniger.

[jet]

Sollte mit einer Predigt exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen werden?

Zwischen exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen

und vollkommen an den Lebenswirklichkeiten in der Gemeinde vorbeigeredet

ist ein weites Feld. Eine gute Predigt kommt dem ersten nahe; für den einen mehr, für den anderen weniger.

Bitte konkreter: wie sollte so eine Predigt aussehen? Konkret die Situation in der Gemeinde/des Gemeindemitglieds ansprechen und bewerten nach kirchlicher Lehre? Beispiel?

Oder mehr Richtung "weites Feld": Galante, augenzwinkernde Andeutungen, wo sich jeder dann was denken darf, um dann anschliessend schulterkolpfen/verreissen (je nach dem)?

 

Wie redet denn ein Pfarrer vollkommen an den Lebenswirklichkeiten in der Gemeinde vorbei? Beispiel?

 

 

 

[Moriz]

Sollte mit einer Predigt exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen werden?

Zwischen exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen getroffen

und vollkommen an den Lebenswirklichkeiten in der Gemeinde vorbeigeredet

ist ein weites Feld. Eine gute Predigt kommt dem ersten nahe; für den einen mehr, für den anderen weniger.

Bitte konkreter: wie sollte so eine Predigt aussehen? Konkret die Situation in der Gemeinde/des Gemeindemitglieds ansprechen und bewerten nach kirchlicher Lehre? Beispiel?

Oder mehr Richtung "weites Feld": Galante, augenzwinkernde Andeutungen, wo sich jeder dann was denken darf, um dann anschliessend schulterkolpfen/verreissen (je nach dem)?

 

Wie redet denn ein Pfarrer vollkommen an den Lebenswirklichkeiten in der Gemeinde vorbei? Beispiel?

OK, ich versuch's mal. (Kann eigentlich nur schief gehen...)

 

Nächster Sonntag (5. Sonntag der Osterzeit, Jahr , Joh 15,1-8: "Ich bin der Weinstock, ihr sei die Reben"

 

Eher gelungen:

Was ist in meinem Leben gut? Was wird durch Gott gefördert? Hilfen, dies im eigenen Leben zu erkennen, gerne auch mit Beispielen (nein, es muß jetzt nicht für jeden ein eigenes Beispiel sein, ein bisschen Transferleistung darf schon sein. Aber halt möglichst "nahe dran" am Leben in der Gemeinde). Was ist in meinem Leben schlecht? Wovon möchte Gott mich befreien? Auch, wenn es vielleicht erst mal weh tut? (hier dürfen es wieder lebensnahe Beispiele sein...)

Vielelicht auch der Blick: Es geht nicht darum, daß ich gerettet oder verdammt bin, sondern darum, daß Gott das Gute in mir fördern und mich vom Schlechten befreien möchte.

[uff - muß jetzt gerade Johannes dran sein? Es gibt doch auch einfachere Stellen!]

 

Eher daneben:

Ein hochanspruchsvoller Vortrag über die Theologie des Johannes, der ohne Konkretionen bleibt.

Oder ein Vortrag über Weinbau gestern und heute. (OK, in einem Weinbaugebiet könnte das sogar noch angehen...]

[Mecky]

1. Der dort gelebte Glaube war fade und langweilig, weil er unreflektiert war. Es wird immer das Gleiche, Auswendiggelernte aufgesagt, das man kennen sollte; sonst gehört man halt nicht dazu. ...

Damit war schlicht nicht klar, woran eigentlich geglaubt wird. Aus Ihrer Sicht verdeckte der Messe- und Sakramenten-Zauber worum es eigentlich im Kern geht. Die Folge war, dass die Messe schlicht abgesessen wurde. Von wegen keine Antwort: Hätten diese Ministrantinnen Dir sagen können, worin ihr Christsein eigentlich besteht? Worin besteht denn ihr christlicher Glaube?

In dieser freikirchlichen Gemeinde sind die Leute sogar in der Lage die Bibel zu lesen. In unserer Gemeinde ein Ding der Unmöglichkeit. Höchstens das Sonntagsevangelium und auch das nur, wenn's gaaaanz einfach ist und aus den Synoptikern. Joh ist schon indiziert, von Paulus oder AT gar nicht zu reden.

Hi Jet!

 

Ja, da lohnt es sich wirklich, ausgiebig drüber nachdenken.

Kurz Zusammengefasst heißt Deine These:

"Die katholische Praxis lenkt vom Wesentlichen der Religiösität ab."

 

Du erwähnst den "Sakramenten-Zauber". Eigentlich haben die Sakramente die Aufgabe, zum Wesentlichen hinzuführen und es mit Leben zu erfüllen. Aber die Sakramente sind für viele eine Art irreales Zaubertheater. Und das lehnen sie ab. Es führt sie nicht zu Jesus, nicht zu Gott. Es führt sie auch nicht zum Leben und zu einer religiösen Praxis, sondern ist, wenn überhaupt, so eine Art Voodoo mit mitteleuropäischem Touch.

"Da mach ich nicht mit! Ich bin doch nicht blöd! Ich durchschaue den Mummenschanz und deshalb gibt er mir nichts!"

[Mecky]

Auch wenn ich in den letzten Tagen wenig geschrieben habe, bleibt das Thema ein Dauerbrenner in meinen Gedanken. Immerhin kann ich das Problem wieder mal ein wenig genauer beschreiben.

 

Ich glaube, dass der Kernpunkt sich um die Heilsvermittlung dreht. Und da gibt es zwei Richtungen:

 

1. Die katholische Praxis (Gottesdienst, Sakramente, Gemeindeleben ...) wird nicht als Heilserfahrung empfunden.

2. Die Botschaft vom Heil wird sowieso als unglaubwürdig empfunden, weil man Heil als verblendende Illusion sieht.

 

Zweiteres ist der schwierigere Punkt. Ansetzen kann man aber wohl nur am ersten.

Die katholische Praxis wird nicht als Heilserfahrung empfunden, weil ...

und jetzt kommen tausende Gründe.

 

Bei diesen tausenden Gründen gibt es kirchen-externe (z.B. die Gesellschaft, der Pluralismus, technisiertes Denken, Terminnot), wie auch kirchen-interne.

Hier wird man wohl beides im Auge behalten müssen. Direkt etwas ändern kann man fürs Erste nur im eigenen Bereich, also kirchen-intern.

 

Es wird nicht viel bringen, auf die allgemein-gesellschaftlichen Grunddaten zu schauen und den Pluralismus, die geringer werdende Verbindlichkeit, den Materialismus etc. anzuschauen. Da kann man dann tausend richtige Dinge herausfinden. Aber man kann all das nur bejammern oder versuchen im Kleinen etwas in Ordnung zu bringen. Aber so Sachen wie Multikulti oder Globalisierung oder Terminnot kann man gar nicht groß beeinflussen. Und bei den dazugehörigen Folgeerscheinungen (Hysterie, Depression, Hilflosigkeit ...) kann man dann nur noch am Symptom operieren.

 

Wenn die Kirche wirklich ihre Heilsbotschaft vermitteln will, wird all das zur Ablenkung. Man klagt gesellschaftliche Zustände an, um von den eigenen Problemen abzulenken.

Es bedarf nicht der Anklage gegen gesellschaftliche Zustände. Sondern wir brauchen ein einsichtiges, erfahrbares und lebensbezogenes Heilshandeln. Und der erste Schritt wird darin bestehen, die ganzen Ablenkungsmanöwer hiervon zu durchschauen und uns von ihnen abzuwenden.

[Mecky]

OK, ich versuch's mal. (Kann eigentlich nur schief gehen...)

 

Nächster Sonntag (5. Sonntag der Osterzeit, Jahr , Joh 15,1-8: "Ich bin der Weinstock, ihr sei die Reben"

 

Gutes Beispiel.

Die Heilsbotschaft heißt schlich: Ich bin Eure Kraft.

 

Und dann kommt die Praxis: "Nein, meine Kraft kommt nicht von Dir, sondern aus Essen, Trinken, Sport, Medizin, Hygiene, Ausbildung und Altersvorsorge. Wer hier gut wirtschaftet, hat mehr Kraft, als wenn er jeden Sonntag in die Kirche rennt und Hostien schluckt!"

 

Also braucht es einen Aufweis dieser Kraft, die vom Vater durch Jesus uns zukommt.

 

Und hier sieht man, dass dieser Aufweis gar nicht so einfach zu führen ist. Er muss ja so geführt werden, dass die Gottesdienstbesucher diese Kraftquelle auch spüren und nutzen und ihr vertrauen können.

 

Gelingt es, dann ist in diesem Gottesdienst wirklich was gelaufen. Dann war er nicht öde und lebensfern. Dann hat er sich nich um die Kernaussage gedrückt und weiß-Gott-wo etwas Positives an den Haaren herbeigezogen, weil man im Kern nichts zu sagen hat.

 

Gelingt es nicht, dann wird dieser Gottesdienst zu einem weitern Vertrauensverlust der Noch-Gläubigen und Noch-Praktizierenden führen.

[Flo77]

Du erwähnst den "Sakramenten-Zauber". Eigentlich haben die Sakramente die Aufgabe, zum Wesentlichen hinzuführen und es mit Leben zu erfüllen. Aber die Sakramente sind für viele eine Art irreales Zaubertheater. Und das lehnen sie ab. Es führt sie nicht zu Jesus, nicht zu Gott. Es führt sie auch nicht zum Leben und zu einer religiösen Praxis, sondern ist, wenn überhaupt, so eine Art Voodoo mit mitteleuropäischem Touch.

"Da mach ich nicht mit! Ich bin doch nicht blöd! Ich durchschaue den Mummenschanz und deshalb gibt er mir nichts!"

Traurig.

 

Ich muss zugeben, daß ich durchaus solche Gedanken kenne, allerdings haben sie meist sehr konkrete Anlässe bzw. sind Reaktionen auf Statements aus einer bestimmten Ecke.

 

Mir wurde z.B. letztens von einer kath. Religionspädagogin iR ersthaft versichert, die Kirche würde seit Vat2 nicht mehr lehren, daß die Taufe die Erbsünde abwäscht sondern nur noch die Aufnahme des Täuflings in die una sancta (in der altkatholisch-evangelischen Auslegung) darstellt. Davon ab, daß ich nirgends einen Beleg für diese Behauptung gefunden habe, fehlten mir an diesem Punkt der "Entmystifizierung" schlichtweg noch die Rechtfertigungen für die Kindertaufe und die Taufe generell.

 

Unseren Erstkommunikanten wird was von "heiligem Brot" erzählt statt von der dauernden Vergegenwärtigung des Triduums.

 

MMn wird durch den Versuch eine "verständliche" Sprache zu finden, das Mystische der Sakramente derart banalisiert, daß sie ihre Aufgabe als "Fenster zum Himmel" tatsächlich nicht mehr erfüllen können.

[Mecky]

Eher daneben:

Ein hochanspruchsvoller Vortrag über die Theologie des Johannes, der ohne Konkretionen bleibt.

Oder ein Vortrag über Weinbau gestern und heute. (OK, in einem Weinbaugebiet könnte das sogar noch angehen...]

Gegenthese:

Gerade in Weinbaugegenden muss man mit Kraft und Elan vom Weinbauthema weg- und zum Heilsthema hinführen.

Gerade in Weinbaugegenden ist die Gefahr, beim Bildbegriff hängen zu bleiben groß - und damit die Gefahr,

das Abgebildete (Kraft durch Jesus) durch das Bild (Weinstock mit Rebe) zu ersetzen.

[Mecky]

Mir wurde z.B. letztens von einer kath. Religionspädagogin iR ersthaft versichert, die Kirche würde seit Vat2 nicht mehr lehren, daß die Taufe die Erbsünde abwäscht sondern nur noch die Aufnahme des Täuflings in die una sancta (in der altkatholisch-evangelischen Auslegung) darstellt.

Die Sache wird noch schlimmer, wenn man berücksichtigt, dass

das, was die Leute für Taufe halten

jenes, was die Leute unter Erbsünde verstehen

tatsächlich nicht abwäscht.

 

Hier prallen gleich zwei unverstandene Fachbegriffe in einem Satz zusammen. Und jedes direkte Wort, was Du der Religionslehrerin sagst, fällt in ein weiteres falsches Raster. Und damit repräsentiert diese Lehrerin recht gut den Rest der Gemeinde - ach was: Den Rest der Welt. Wenn auch mit Ausnahmen.

[Flo77]

Ja aber bitte - sollte man nicht erwarten können, daß diese (durchaus noch vorkonziliar gebildete) Dame, diese Begriffe nicht hätte richtig einordnen können müssen sollte?

 

Was an der Tendenz zur Entmystifizierung allerdings wenig ändert.

[Mecky]

Unseren Erstkommunikanten wird was von "heiligem Brot" erzählt statt von der dauernden Vergegenwärtigung des Triduums.

Die "dauernde Vergegenwärtigung des Triduums" vermittelt ja auch ein geradezu erotisches Prickeln unter der Haut. Da kriegt man Schmetterlinge im Bauch.

 

Unter "heiligem Brot" kann man sich wenigstens was vorstellen. Es trifft zwar nicht das Wesen der Eucharistie, aber hat zumindest mal was mit Religion (heilig) zu tun und klingt doch schon mal ganz positiv. Viel positiver, als Deine dauernde Vergegenwärtigung des Triduums.

 

Wenn jemand zwischen den beiden Dingen wählen soll, greift er doch ganz logisch nach dem heiligen Brot. Das andere ist ganz sicherlich etwas extrem Unappettitliches. Wenn überhaupt, dann ist es eine Angelegenheit für den Herrn Pfarrer. Oder für so Spinner wie Dich. Eben für Elitechristen, die bei den sonderbarsten Dingen eine Art Liturgasmus bekommen.

[Mecky]

Ja aber bitte - sollte man nicht erwarten können, daß diese (durchaus noch vorkonziliar gebildete) Dame, diese Begriffe nicht hätte richtig einordnen können müssen sollte?

Warum sollte sich diese Religionspädagogin um so was Weltverlorenes überhaupt kümmern? Vermitteln kann man das nicht. Die Hoffnung, dass man dieses seltsame Zeugs selbst versteht, ist gering. Diejenigen, die es zu verstehen behaupten, scheinen auch nicht wesentlich glücklicher zu sein. Nö - statt sich auf solche Abstrakta zu stürzen, setzt man seine Zeit doch besser für sinnvolle Dinge ein.

[Flo77]

Soll ich jetzt beleidigt sein?

 

Oben erzählst du noch, daß sich die Kirche mehr Mühe geben soll das Heilshandeln Gottes zu verkünden und den Kernpunkt, nämlich das wir alle, die wir getauft sind und glauben durch Christus wirklich erlöst und mit Christus vom Abendmahlssaal bis Golgatha und darüber hinaus bis Pfingsten gegangen sind (und in jeder Messe mitgehen können) ist dann nur für "Elitechristen"?

 

Du kommst beim Heil nicht um den Kelch rum, nicht ums Kreuz, nicht ums Blut und nicht um die Auferstehung.

 

Ich weiß nicht, ob Du eines meiner letzten Gebete im entsprechenden Thread gelesen hast, aber ich stehe im Mom. vor zwei "Kreuzen" und tue mich sehr schwer zu entscheiden, welche ich jetzt aufnehmen soll. Beide sind verworren und bei beiden weiß ich nicht, wohin sie führen werden. ABER - mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein und zu wissen, daß das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat, ist meine Basis zu sagen "Ok. Wenn die Entscheidung gefallen ist, wird mit Gottes Hilfe schon keine Katastrophe passieren wird." Und ja - die Kraft und Gewissheit das sagen zu können, schöpfe ich aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha". Anders würde für mich die Eucharistie nur extrem wenig Sinn machen.

[Moriz]

OK, ich versuch's mal. (Kann eigentlich nur schief gehen...)

 

Nächster Sonntag (5. Sonntag der Osterzeit, Jahr , Joh 15,1-8: "Ich bin der Weinstock, ihr sei die Reben"

Gutes Beispiel.

Die Heilsbotschaft heißt schlich: Ich bin Eure Kraft.

 

Und dann kommt die Praxis: "Nein, meine Kraft kommt nicht von Dir, sondern aus Essen, Trinken, Sport, Medizin, Hygiene, Ausbildung und Altersvorsorge. Wer hier gut wirtschaftet, hat mehr Kraft, als wenn er jeden Sonntag in die Kirche rennt und Hostien schluckt!"

 

Also braucht es einen Aufweis dieser Kraft, die vom Vater durch Jesus uns zukommt.

 

Und hier sieht man, dass dieser Aufweis gar nicht so einfach zu führen ist. Er muss ja so geführt werden, dass die Gottesdienstbesucher diese Kraftquelle auch spüren und nutzen und ihr vertrauen können.

 

Gelingt es, dann ist in diesem Gottesdienst wirklich was gelaufen. Dann war er nicht öde und lebensfern. Dann hat er sich nich um die Kernaussage gedrückt und weiß-Gott-wo etwas Positives an den Haaren herbeigezogen, weil man im Kern nichts zu sagen hat.

 

Gelingt es nicht, dann wird dieser Gottesdienst zu einem weitern Vertrauensverlust der Noch-Gläubigen und Noch-Praktizierenden führen.

Super! Genau das meinte ich.

(Ich wusste es doch: Der Profi kanns einfach besser!)

[Mecky]

Was an der Tendenz zur Entmystifizierung allerdings wenig ändert.

Aus der Sicht von Normalmenschen ist Entmystifizierung (so sie dieses Wort wenigstens im passiven Wortschatz spazieren führen) so was wie:

Abkehr vom Voodoo

Aufklärung, also: Zuwendung zur Realität und damit zum Leben.

 

Durchaus positive Dinge also. Geradezu erstrebenswert.

[Moriz]

Eher daneben:

Ein hochanspruchsvoller Vortrag über die Theologie des Johannes, der ohne Konkretionen bleibt.

Oder ein Vortrag über Weinbau gestern und heute. (OK, in einem Weinbaugebiet könnte das sogar noch angehen...]

Gegenthese:

Gerade in Weinbaugegenden muss man mit Kraft und Elan vom Weinbauthema weg- und zum Heilsthema hinführen.

Gerade in Weinbaugegenden ist die Gefahr, beim Bildbegriff hängen zu bleiben groß - und damit die Gefahr,

das Abgebildete (Kraft durch Jesus) durch das Bild (Weinstock mit Rebe) zu ersetzen.

Du hast natürlich auch hier vollkommen recht.

Die Weinbauern können mit dem Bild aus Joh 15 eher was anfangen als so Städter wie ich. Das erleichtert das Bild, weil es nicht erst noch erklärt werden muß - erschwert das ganze aber auch, weil zum einen die Gefahr besteht, im Bild hängen zu bleiben, und es zum Anderen dann vieleicht noch erhebliche Unterschiede in der Praxis des Weinanbaus gibt, heute hier und vor 2000 Jahren in Galliläa.

[Mecky]

Soll ich jetzt beleidigt sein?

 

Oben erzählst du noch, daß sich die Kirche mehr Mühe geben soll das Heilshandeln Gottes zu verkünden und den Kernpunkt, nämlich das wir alle, die wir getauft sind und glauben durch Christus wirklich erlöst und mit Christus vom Abendmahlssaal bis Golgatha und darüber hinaus bis Pfingsten gegangen sind (und in jeder Messe mitgehen können) ist dann nur für "Elitechristen"?

 

Du kommst beim Heil nicht um den Kelch rum, nicht ums Kreuz, nicht ums Blut und nicht um die Auferstehung.

 

Ich weiß nicht, ob Du eines meiner letzten Gebete im entsprechenden Thread gelesen hast, aber ich stehe im Mom. vor zwei "Kreuzen" und tue mich sehr schwer zu entscheiden, welche ich jetzt aufnehmen soll. Beide sind verworren und bei beiden weiß ich nicht, wohin sie führen werden. ABER - mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein und zu wissen, daß das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat, ist meine Basis zu sagen "Ok. Wenn die Entscheidung gefallen ist, wird mit Gottes Hilfe schon keine Katastrophe passieren wird." Und ja - die Kraft und Gewissheit das sagen zu können, schöpfe ich aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha". Anders würde für mich die Eucharistie nur extrem wenig Sinn machen.

Nein, Du sollst nicht beleidigt sein, sondern anerkennen, dass Du in einer Sonderwelt mit einer für Normalbürger unverständlichen, ja sogar irreführenden, Eigensprache lebst.

 

Was passiert, wenn Du den Leuten sagst, dass Du Kraft aus der "dauernden Vergegenwärtigung von Golgatha" schöpfst?

Die halten Dich mal mindestens für seeehr eigenartig. Manche halten Dich für total übergeschnappt.

 

Kennen sich Leute eine Spur besser aus, als der Normalbürger, der schon bei "Golgota" aussteigt, dann hält man Dich für noch so ein Sühneseelen-Heini mit äußerst negativer, geradezu morbider Tendenz.

 

"Mit Christus zum Kreuz gegangen zu sein" - danach brauchst Du nicht mehr weiterreden. Da sind die Leute schon ausgestiegen und denken darüber nach. Da ist kein Freiraum, um das Folgende ("dass das Kreuz eben nicht das letzte Wort hat") zu vernehmen.

 

Es bleibt das Bild eines spinnerten Sonderlings. Und ich vermute, dass Du sowieso schon bei vielen in dieser Schublade steckst. Na, da passt ja wieder alles zusammen. So sind se, die Christen. So isses, das Christentum. Höchst seltsam, wahrscheinlich sogar gefährlich.

[Flo77]

Aus der Sicht von Normalmenschen ist Entmystifizierung (so sie dieses Wort wenigstens im passiven Wortschatz spazieren führen) so was wie:

Abkehr vom Voodoo

Aufklärung, also: Zuwendung zur Realität und damit zum Leben.

 

Durchaus positive Dinge also. Geradezu erstrebenswert.

Die "Abkehr vom Voodoo" hieße ja lediglich den Glauben an die magische Wirkung, das sich Gott verfügbar machen, aufklären. Daß man durch die Taufe keinen übernatürlichen Schutzpanzer bekommt oder die Weihe irgendwelche besonderen Fähigkeiten vermittelt zum Beispiel. Da stimme ich dir ja auch zu.

 

Aber dadurch, daß man nicht nur den "Voodoo-Aspekt" aufklären will, sondern dem Sakrament schon fast die Fähigkeit abspricht eine Verbindung in die "unsichtbare Welt"/Transzendez/Himmel/wie-auch-immer herstellen zu können, glaube ich, daß es verüberflüssigt wird. Eine Taufe, die keine Konsequenz für bzw. aus der Ewigkeit hat, hat mMn keine Existenzrechtfertigung.

[Moriz]

Auch wenn ich in den letzten Tagen wenig geschrieben habe, bleibt das Thema ein Dauerbrenner in meinen Gedanken. Immerhin kann ich das Problem wieder mal ein wenig genauer beschreiben.

 

Ich glaube, dass der Kernpunkt sich um die Heilsvermittlung dreht. Und da gibt es zwei Richtungen:

 

1. Die katholische Praxis (Gottesdienst, Sakramente, Gemeindeleben ...) wird nicht als Heilserfahrung empfunden.

2. Die Botschaft vom Heil wird sowieso als unglaubwürdig empfunden, weil man Heil als verblendende Illusion sieht.

 

Zweiteres ist der schwierigere Punkt. Ansetzen kann man aber wohl nur am ersten.

Die katholische Praxis wird nicht als Heilserfahrung empfunden, weil ...

und jetzt kommen tausende Gründe.

 

Bei diesen tausenden Gründen gibt es kirchen-externe (z.B. die Gesellschaft, der Pluralismus, technisiertes Denken, Terminnot), wie auch kirchen-interne.

Hier wird man wohl beides im Auge behalten müssen. Direkt etwas ändern kann man fürs Erste nur im eigenen Bereich, also kirchen-intern.

 

Es wird nicht viel bringen, auf die allgemein-gesellschaftlichen Grunddaten zu schauen und den Pluralismus, die geringer werdende Verbindlichkeit, den Materialismus etc. anzuschauen. Da kann man dann tausend richtige Dinge herausfinden. Aber man kann all das nur bejammern oder versuchen im Kleinen etwas in Ordnung zu bringen. Aber so Sachen wie Multikulti oder Globalisierung oder Terminnot kann man gar nicht groß beeinflussen. Und bei den dazugehörigen Folgeerscheinungen (Hysterie, Depression, Hilflosigkeit ...) kann man dann nur noch am Symptom operieren.

 

Wenn die Kirche wirklich ihre Heilsbotschaft vermitteln will, wird all das zur Ablenkung. Man klagt gesellschaftliche Zustände an, um von den eigenen Problemen abzulenken.

Es bedarf nicht der Anklage gegen gesellschaftliche Zustände. Sondern wir brauchen ein einsichtiges, erfahrbares und lebensbezogenes Heilshandeln. Und der erste Schritt wird darin bestehen, die ganzen Ablenkungsmanöwer hiervon zu durchschauen und uns von ihnen abzuwenden.

Danke, diese Analyse hilft mir weiter.

 

Was Punkt 1 angeht: Ja, das ist leider so.

 

Zu Punkt 2: Ich denke nicht, daß das Heil, das die Kirche zu bieten hat, von vorneherein als verblendende Illusion gesehen wird. Ich fürchte aber, daß die Botschaft von Heil nicht glaubwürdig rübergebracht wird. Ist ja auch nicht einfach - was hat ein vor 2000 Jahren hingerichteter Revoluzzer mit meiner heutigen Sehnsucht nach Heil zu tun? Und dann auch noch das "Märchen" von der Auferstehung...

Aber es lohnt sich, hier weiterzuforschen: Was macht mir diese Botschaft vom Heil glaubwürdig? Von da aus kann ich dann schauen, wie sie für andere glaubwürdig werden kann.

Und da ich davon ausgehe, daß in jedem Menschen diese Sehnsucht nach Heil steckt, glaube ich auch nicht, daß wir da chancenlos sind.