Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Flo77]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

 

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

[Mecky]

Aber eine Katechese müsste eben auch darauf hinauslaufen, dass man das auch in allgemeinverständlicher Sprache sagen kann und darf. Es gibt deutsche Wörter, die gibt es eben nur noch in religiösen Texten (und in der "deutschen Abteilung" der Wörterlisten in den Lateinbüchern, früher sagte man Wortschatz, jetzt heißt es wohl Wortspeicher).

 

Ziel einer Katechese wäre doch eigentlich, dass man Glaubensinhalte versteht.

Das Ziel, dass man seltsame Ausdrücke versteht, spielt eigentlich überhaupt keine Rolle. Die Begriffe sollen doch Werkzeug der Katechese sein. Momentan sind sie erst mal Ziel der Katechese.

Ach ... und was war noch mal das wirkliche Ziel der Katechese? Ah ja, die Glaubensinhalte (theoretisch wie praktisch). Nein. Für die hat man dann keine Zeit mehr. Außerdem ist man schon frustriert. Da war die Vorarbeit des Begriffsverstehens schon so schwer (und hat inhaltlich auch nicht viel gebracht). Und nun soll man dann noch zum Eigentlichen kommen?

[Mecky]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

Es gibt weder 1:1 Übersetzungen noch 1:1 Synonyme.

 

Aber das ist doch gar nicht das Ziel! Das ist doch gerade der momentan so modische Irrtum! Als ginge es darum, 1:1 vergangene Worte und Denkmuster in die neue Zeit zu transferieren. Das klappt tatsächlich nicht.

 

Die Heilsbotschaft kann allerdings (kam hat schon darauf angespielt) auch in die heutige Zeit übersetzt werden - allerdings nicht durch eine 1:1-Übersetzung alter Texte.

[kam]

Nix is mit Heilsverkündigung. Nix is mit Ebenbild Gottes. Nix is mit dem Gott, der die Menschen aus Liebe erschaffen hat, sie begleitet und aus Tod und Sünde erlöst. Und das doofe Gebrabbel geht den Leuten auf den Geist. Es strahlt mit schöner Gleichmäßigkeit Langeweile und Depression aus. Und viele, die eigentlich gutwillig sind, schütteln nur noch verständnislos (in jeder Hinsicht dieses Wortes) den Kopf und wenden sich erschüttert ab.

 

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das? Grüße, KAM

[Elima]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

Es gibt weder 1:1 Übersetzungen noch 1:1 Synonyme.

 

Aber das ist doch gar nicht das Ziel! Das ist doch gerade der momentan so modische Irrtum! Als ginge es darum, 1:1 vergangene Worte und Denkmuster in die neue Zeit zu transferieren. Das klappt tatsächlich nicht.

 

Die Heilsbotschaft kann allerdings (kam hat schon darauf angespielt) auch in die heutige Zeit übersetzt werden - allerdings nicht durch eine 1:1-Übersetzung alter Texte.

und da sind wir u.a. auch wieder bei dem theologisch Falschen "pro multis".

[kam]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

Es gibt weder 1:1 Übersetzungen noch 1:1 Synonyme.

 

Aber das ist doch gar nicht das Ziel! Das ist doch gerade der momentan so modische Irrtum! Als ginge es darum, 1:1 vergangene Worte und Denkmuster in die neue Zeit zu transferieren. Das klappt tatsächlich nicht.

 

Die Heilsbotschaft kann allerdings (kam hat schon darauf angespielt) auch in die heutige Zeit übersetzt werden - allerdings nicht durch eine 1:1-Übersetzung alter Texte.

 

Früher hatte ich schon mal versucht darzustellen, daß die Heilsbotschaft (auch so ein zweifelhaftes Wort übrigens) größer ist, als das sprachliche Korsett, in das sie notwendigerweise in der Bibel gezwängt ist. Der Fehler aller Fundis ist, daß sie dieses Problem nicht sehen. Und ein Vorteil der Katholiken ist, daß sie mit der Hinzunahme der Tradition als gleichberechtigte Quelle diese Verengung erschweren. Wesentlich ist, daß die Verkündigung des Evangeliums direkt, verbal und nonverbal und indirekt durch Handlungen erfolgt. Philologische Wortklaubereien bringen uns nicht weiter. Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Hl. Geist heißt die Gabe, das Evangelium aus der Schöpfung zu erkennen. Grüße, KAM

[Flo77]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

Es gibt weder 1:1 Übersetzungen noch 1:1 Synonyme.

 

Aber das ist doch gar nicht das Ziel! Das ist doch gerade der momentan so modische Irrtum! Als ginge es darum, 1:1 vergangene Worte und Denkmuster in die neue Zeit zu transferieren. Das klappt tatsächlich nicht.

 

Die Heilsbotschaft kann allerdings (kam hat schon darauf angespielt) auch in die heutige Zeit übersetzt werden - allerdings nicht durch eine 1:1-Übersetzung alter Texte.

Durch die Katechese der Begriffe wird doch automatisch der Glaubensinhalt vermittelt.

 

Wenn Du über "Erbarmen" und seine Facetten sprichst, sprichst Du von Gott und seinen Zusagen. Wenn Du den Unterschied zwischen Sünde und Schuld sprichst, steht auch immer das Verhältnis zwischen Mensch und Mensch und Mensch und Gott im Raum. Wenn Du "Eucharistie" auseinandernimmst wirst Du wohl kaum um den Heilsplan und das Kreuz herum kommen. Genauso wie Du "Halleluja" nicht erklären kannst ohne auf Palmsonntag bezug zu nehmen. Etc. etc.

 

Und kann "gebenedeit" tatsächlich nur mit "gesegnet" übersetzt werden. Oder ist damit nicht eigentlich ein erfüllt/überwältigt sein gemeint? Und wenn Gott die selige Jungfrau schon so "begnadet" hat, was heißt das dann eigentlich für uns - und inwiefern sollten wir uns die "Jungfräulichkeit" bewahren?

 

Hinter jedem dieser "Altertümer" steckt ein ganzes Paket an Inhalten, die alle nur auf eines hinweisen: den lebendigen Gott und seine Liebe zu uns Menschen.

 

Ich weiß nicht welcher Weg "sinnvoller" ist. Ob man lieber die alten Begriffe verwendet, sie wie einen Wandteppich ausrollt, schaut aus welchen Fäden und Knoten ein Bild zusammengesetzt ist und sich dann daran macht seinen eigenen Teppich (der immer seine Eigenheiten wie abweichende Garnstärken, anders geschlungene Knoten, etc. haben wird) anhand des Musters in etwas Tragfähiges zu verwandeln, oder ob man einen Garnkasten nimmt und versucht eine Vorlage die man nur aus vagen Erzählungen kennt nachzuknüpfen ist vmtl. Geschmackssache.

[gouvernante]

Ziel einer Katechese wäre doch eigentlich, dass man Glaubensinhalte versteht.

... Da war die Vorarbeit des Begriffsverstehens schon so schwer (und hat inhaltlich auch nicht viel gebracht). Und nun soll man dann noch zum Eigentlichen kommen?

Nein, Ziel der Katechese ist nicht das "Verstehen", Ziel jeder Katechese ist, was die Kirchenväter als Mystagogie bezeichnet haben: Einführung in das Gottesgeheimnis, oder - damit jetzt nicht das Argument "völlig veraltete Sprache" kommt - Hineinlocken in die persönliche, liebende Beziehung zu Gott. Mit "Verstehen" im klassischen Sinn hat das alles wenig zu tun. Es ist nicht ohne Grund, daß in der frühen Kirche die Menschen erst getauft wurden und dann ihre "Katechesen" bekamen (die im übrigen selten erklärend waren, sondern in der Regel in paradoxen Aussagen um das letztlich Unsagbare kreisen). Für heute hieße das mE: erst Gottesbeziehung stärken, feiern, wachsen lassen, dann "erklären" (falls nötig).

[Flo77]

Es ist nicht ohne Grund, daß in der frühen Kirche die Menschen erst getauft wurden und dann ihre "Katechesen" bekamen (die im übrigen selten erklärend waren, sondern in der Regel in paradoxen Aussagen um das letztlich Unsagbare kreisen). Für heute hieße das mE: erst Gottesbeziehung stärken, feiern, wachsen lassen, dann "erklären" (falls nötig).

Ich dachte man bekam erst die Katechese und dann die Taufe. Sonst hätte man doch kaum Katechumenen gehabt, die man nach dem Wortgottesdienst aus der Kirchen schicken musste...

 

Wie soll dieses "stärken, feiern, wachsen lassen" denn eigentlich praktisch funktionieren?

 

Beten, den Jahreskreis begehen, Messen/Gottesdienste besuchen?

[gouvernante]

Ich dachte man bekam erst die Katechese und dann die Taufe. Sonst hätte man doch kaum Katechumenen gehabt, die man nach dem Wortgottesdienst aus der Kirchen schicken musste...

Nein, das hatte mit der Arkandiszplin zu tun. Die Katechumenen wurden immer vor dem Glaubensbekenntis herausgeschickt, weil man der Ansicht war, daß es der Taufgnade bedarf, um ins Credo einstimmen zu können. Die einzige Katechese waren also die Lesungen. Die erhaltenen Texte der Kirchenväter hingegen sind alles Material für die einführende Phase nach(!) der Taufe.

[gouvernante]

Wie soll dieses "stärken, feiern, wachsen lassen" denn eigentlich praktisch funktionieren?

Beten, den Jahreskreis begehen, Messen/Gottesdienste besuchen?

Das wird sich generell nicht beantworten lassen, da wir heute mit viel zu stark divergierenden Ausgangssituationen konfrontiert sind. Das "eine Modell" kann es da mE nicht mehr geben.

[Mecky]

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das?

Nein, ich bin nicht Papst. Darum habe ich zu gehorchen und zumindest in der Liturgie die Gläubigen mit den vorgegebenen Formulierungen zu langweilen.

Wie es ansonsten aussieht? Nach über 11.000 Beiträgen meinerseits ist das wohl eher eine rhetorische Frage. Da finden sich auch genügend katechetische Beiträge. (Und leider in der letzten Zeit immer mehr polemische, weil es mit der Kirche eher rückwärts als vorwärts geht. Das meine ich nicht zahlenmäßig.)

[Mecky]

Ist nicht jeder Übersetzer auch irgendwie ein Verfälscher?

Ich denke, für die meisten Begriffe gibt es keine 1:1 Übersetzung und jede Umschreibung muss notwendigerweise Stückwerk bleiben.

Es gibt weder 1:1 Übersetzungen noch 1:1 Synonyme.

Aber das ist doch gar nicht das Ziel! Das ist doch gerade der momentan so modische Irrtum! Als ginge es darum, 1:1 vergangene Worte und Denkmuster in die neue Zeit zu transferieren. Das klappt tatsächlich nicht.

Die Heilsbotschaft kann allerdings (kam hat schon darauf angespielt) auch in die heutige Zeit übersetzt werden - allerdings nicht durch eine 1:1-Übersetzung alter Texte.

und da sind wir u.a. auch wieder bei dem theologisch Falschen "pro multis".

Jepp. Glaubenswidrige Irreführung mit Traditionsbegründung. Da wird durch die Worte ein Ausgrenzen suggeriert, auch noch auf Jesus übertragen, als wolle er Menschen vom Heil ausschließen. Verderblich, aber nur ein kleines Mosaiksteinchen.

[Mecky]

Früher hatte ich schon mal versucht darzustellen, daß die Heilsbotschaft (auch so ein zweifelhaftes Wort übrigens) größer ist, als das sprachliche Korsett, in das sie notwendigerweise in der Bibel gezwängt ist. Der Fehler aller Fundis ist, daß sie dieses Problem nicht sehen. Und ein Vorteil der Katholiken ist, daß sie mit der Hinzunahme der Tradition als gleichberechtigte Quelle diese Verengung erschweren. Wesentlich ist, daß die Verkündigung des Evangeliums direkt, verbal und nonverbal und indirekt durch Handlungen erfolgt. Philologische Wortklaubereien bringen uns nicht weiter. Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Hl. Geist heißt die Gabe, das Evangelium aus der Schöpfung zu erkennen.

Philologische Wortklauberei klingt nach kleinkarierten Peanuts. Nein. Eben leider, leider nicht. Es geht neben einer unübersehbaren Menge solcher Peanuts, die die ganze Atmosphäre verseuchen, auch um wahre Hammeraussagen.

 

Die ganze sprachliche Struktur der Messe zeigt, dass es eigentlich nicht um ein Feiern der Gemeinschaft mit Jesus, schon gar nicht um eine Feier des Heiles geht, sondern um ein möglichst genaues Nachvollziehen von Altem. Das gelingt noch ganz gut, wo das Alte nicht antiquiert, sondern archaisch ist - zum Beispiel im Exultet. Das meiste aber ist antiquiert und weder auf der verbalen und vor allem auf der emotionalen Stimmungsebene nur für einen kleinen, vergangenheitsbegeisterten Teil der Menschheit zugänglich. Die Messe wird nicht mehr eine Bewegung hin zu Jesus, auch nicht zu einer Bewegung hin zu Gott, der sich in ihm zeigt, sondern es wird eine Bewegung weg von der heutigen Zeit, vom heutigen Leben und vom heutigen Denken. Das ganze Ziel ist damit verbogen. Wir befinden uns in der Messe nicht in einem historisierenden Kostümball, wo man einen auf mittelalterlich macht, sondern in der Feier der Gegenwart des dreieinigen Gottes.

[Mecky]

Durch die Katechese der Begriffe wird doch automatisch der Glaubensinhalt vermittelt.

Wenn diese Begriffskatechese was taugt (was ja im Falle der schon erwähnten Religionspädagogin nicht der Fall war und auch bei Deiner Deutung nicht der Fall ist) stimme ich Dir zu. Ja. Das ist möglich.

 

Aber es ist endlos umständlich. Zusätzlich zum Inhalt muss man ja einen Ausflug in die Geschichte (wenn auch nicht in die Geschichte Jesu ...) und in fremde Sprachen machen. Da verlieren viele die Lust. Anstatt von einem Inhalt zu schwärmen, korintenkackt man über Fachtermini. Und noch schlimmer: Oft sind die alten Begriffe und Ausdrücke ja irreführend, manchmal sogar gefährlich irreführend. Dann muss man auch noch erklären, warum mit dieser Irreführung dann ursprünglich doch das Richtige gemeint war, man aber doch den irreführenden Begriff weiterhin verwendet.

 

Möglich ist so eine Katechese schon. Aber wozu sich so was antun?

[kam]

Früher hatte ich schon mal versucht darzustellen, daß die Heilsbotschaft (auch so ein zweifelhaftes Wort übrigens) größer ist, als das sprachliche Korsett, in das sie notwendigerweise in der Bibel gezwängt ist. Der Fehler aller Fundis ist, daß sie dieses Problem nicht sehen. Und ein Vorteil der Katholiken ist, daß sie mit der Hinzunahme der Tradition als gleichberechtigte Quelle diese Verengung erschweren. Wesentlich ist, daß die Verkündigung des Evangeliums direkt, verbal und nonverbal und indirekt durch Handlungen erfolgt. Philologische Wortklaubereien bringen uns nicht weiter. Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Hl. Geist heißt die Gabe, das Evangelium aus der Schöpfung zu erkennen.

Philologische Wortklauberei klingt nach kleinkarierten Peanuts. Nein. Eben leider, leider nicht. Es geht neben einer unübersehbaren Menge solcher Peanuts, die die ganze Atmosphäre verseuchen, auch um wahre Hammeraussagen.

 

Die ganze sprachliche Struktur der Messe zeigt, dass es eigentlich nicht um ein Feiern der Gemeinschaft mit Jesus, schon gar nicht um eine Feier des Heiles geht, sondern um ein möglichst genaues Nachvollziehen von Altem. Das gelingt noch ganz gut, wo das Alte nicht antiquiert, sondern archaisch ist - zum Beispiel im Exultet. Das meiste aber ist antiquiert und weder auf der verbalen und vor allem auf der emotionalen Stimmungsebene nur für einen kleinen, vergangenheitsbegeisterten Teil der Menschheit zugänglich. Die Messe wird nicht mehr eine Bewegung hin zu Jesus, auch nicht zu einer Bewegung hin zu Gott, der sich in ihm zeigt, sondern es wird eine Bewegung weg von der heutigen Zeit, vom heutigen Leben und vom heutigen Denken. Das ganze Ziel ist damit verbogen. Wir befinden uns in der Messe nicht in einem historisierenden Kostümball, wo man einen auf mittelalterlich macht, sondern in der Feier der Gegenwart des dreieinigen Gottes.

 

Liegt das Problem (auch) beim "Feiern"? Denn auch weltliche "Feiern" greifen gern auf alte Rituale und Formen zurück und trotzdem gehen die Leute hin. Königshochzeiten sind ein Extrembeispiel. Aber jedes kleine Feuerwehrjubiläum läuft so ab: Umzug mit Blasmusik, historischen Uniformen, Festzelt, Reden in gestelzter Sprache, Auszeichnung bewährter Mitglieder mit "Blecherln", gemeinsamer Umtrunk. - Machen wir mal ein Gedankenexperiment: wie sollte ein "heutiges" Feuerwehrfest ablaufen? Vielleicht gewinnen wir dabei Erkenntnisse, wie eine moderne "Wir-begegnen-Christus-Feier" aussehen könnte?

[Mecky]

Ziel der Katechese ist nicht das "Verstehen", Ziel jeder Katechese ist, was die Kirchenväter als Mystagogie bezeichnet haben: Einführung in das Gottesgeheimnis, oder - damit jetzt nicht das Argument "völlig veraltete Sprache" kommt - Hineinlocken in die persönliche, liebende Beziehung zu Gott. Mit "Verstehen" im klassischen Sinn hat das alles wenig zu tun. Es ist nicht ohne Grund, daß in der frühen Kirche die Menschen erst getauft wurden und dann ihre "Katechesen" bekamen (die im übrigen selten erklärend waren, sondern in der Regel in paradoxen Aussagen um das letztlich Unsagbare kreisen). Für heute hieße das mE: erst Gottesbeziehung stärken, feiern, wachsen lassen, dann "erklären" (falls nötig).

Stimmt. Da habe ich unter dem Wort Verstehen mehr gemeint, als es der Begriff hergibt.

Aber da siehst Du ja den Schlamassel schlecht gewählter Begriffe und die Folgen.

[jet]

Ziel der Katechese ist nicht das "Verstehen", Ziel jeder Katechese ist, was die Kirchenväter als Mystagogie bezeichnet haben: Einführung in das Gottesgeheimnis, oder - damit jetzt nicht das Argument "völlig veraltete Sprache" kommt - Hineinlocken in die persönliche, liebende Beziehung zu Gott. Mit "Verstehen" im klassischen Sinn hat das alles wenig zu tun. Es ist nicht ohne Grund, daß in der frühen Kirche die Menschen erst getauft wurden und dann ihre "Katechesen" bekamen (die im übrigen selten erklärend waren, sondern in der Regel in paradoxen Aussagen um das letztlich Unsagbare kreisen). Für heute hieße das mE: erst Gottesbeziehung stärken, feiern, wachsen lassen, dann "erklären" (falls nötig).

Stimmt. Da habe ich unter dem Wort Verstehen mehr gemeint, als es der Begriff hergibt.

Aber da siehst Du ja den Schlamassel schlecht gewählter Begriffe und die Folgen.

 

Ne, die Masche "Mystagogie" läuft heute nicht mehr. Wir leben im Zeitalter der Aufklärung. Irgendein Gedusel, wo jeder sich irgendwie einen denken kann, kommt da nicht mehr an. Das dürfte auch der Grund gewesen sein, warum Luther der Hut hochging: SOLA SCRIPTURA .

 

Und leider auch für das berühmte katholische Bildungsdefizit.

[Mecky]

Nein, Gouvernante hat Recht: Mystagogie ist das eigentliche Ziel. ***

 

Nur gibt es zwei Probleme:

Zu etwas, was einfach nur unverständlich ist, oder als Unfug erkannt ist, führt kein mystagogischer Pfad hin - außer bei verblendeten Menschen. Zu rosaroten Einhörnern und fliegenden Spaghettimonstern zum Beispiel.

Zu etwas, was als böse erkannt wird, mögen zwar mystagogische Pfade hinführen, aber die meisten Menschen lehnen diese Mystagogie ab. Wer will sich schon in die Spiritualität der Menschenverbrennung einführen lassen?

 

So wird man auf das angewiesen bleiben, was auch (neben dem Heilshandeln) eine Hauptmethode Jesu war: Reden. Erzählen. Erklären. Deuten.

Von Symbolik findet man bei Jesus relativ wenig, wenn auch Zentrales (z.B. im Abendmahlssahl bei der Einsetzung der Eucharistie und durch die Fußwaschung.)

 

___

*** Allerdings ist auch die Mystagogie nur Zwischenziel, nicht Endziel. Für noch so eine gute spirituelle Erfahrung wird man sein Heil nicht aufgeben.

[Mecky]

Hinter jedem dieser "Altertümer" steckt ein ganzes Paket an Inhalten, die alle nur auf eines hinweisen: den lebendigen Gott und seine Liebe zu uns Menschen.

Mit dem "jedem" wäre ich mal ein wenig vorsichtig. Wenn ich an so einige Aussprüche von Kirchenvätern denke (Chrysostomos und die Juden...) oder an manche liturgiegewordenen Sätze (maxima culpa ...), wird mir eher schlecht.

 

Aber hinter vielen. Sehe ich auch so.

 

Warum steckt man dann diese wichtigen Pakete in den Safe, anstatt sie zugänglich zu machen?

 

Vor allem scheint es mir so, dass viele dieser alten Weisheiten so, wie sie in ihrer Zeit formuliert wurden, heute nicht mehr aussagbar sind. Um an das Wesentliche zu kommen, darf man nicht reproduzieren, sondern muss es ganz neu fassen.

[Flo77]

So wird man auf das angewiesen bleiben, was auch (neben dem Heilshandeln) eine Hauptmethode Jesu war: Reden. Erzählen. Erklären. Deuten.

Von Symbolik findet man bei Jesus relativ wenig, wenn auch Zentrales (z.B. im Abendmahlssahl bei der Einsetzung der Eucharistie und durch die Fußwaschung.)

Wenn ich mir die Gleichnisse so ansehe, fällt es mir schwer zu sagen, bei Jesus gäbe es keine Symbole/Bilder.

 

Die Menschenfischer, der Gute Hirte, die verlorene Drachme - alles Bilder die erklärt werden mussten.

 

Zwar Bilder aus der Lebenswirklichkeit seiner Zuhörer (unser Pfarrer hatte beim Evangelium zum guten Hirten bspw. ein Problem mit den Vorurteilen mit denen das "dumme" Schaf heute zu kämpfen hat), aber er war anscheinend auch nicht der Meinung, daß man die Himmlische Herrlichkeit in einer "rationalen" Sprache vollständig beschreiben kann - und er musste es doch eigentlich wissen.

[Flo77]

Hinter jedem dieser "Altertümer" steckt ein ganzes Paket an Inhalten, die alle nur auf eines hinweisen: den lebendigen Gott und seine Liebe zu uns Menschen.

Mit dem "jedem" wäre ich mal ein wenig vorsichtig. Wenn ich an so einige Aussprüche von Kirchenvätern denke (Chrysostomos und die Juden...) oder an manche liturgiegewordenen Sätze (maxima culpa ...), wird mir eher schlecht.

 

Aber hinter vielen. Sehe ich auch so.

 

Warum steckt man dann diese wichtigen Pakete in den Safe, anstatt sie zugänglich zu machen?

 

Vor allem scheint es mir so, dass viele dieser alten Weisheiten so, wie sie in ihrer Zeit formuliert wurden, heute nicht mehr aussagbar sind. Um an das Wesentliche zu kommen, darf man nicht reproduzieren, sondern muss es ganz neu fassen.

Wieso Safe? Es ist ja nicht so, als ob diese Pakete ein Geheimnis wären. Sicherlich erfordern sie eine gewisse Beschäftigung mit der Materie, aber der Inhalt hat sich ja trotz der vllt. abgestoßenen Verpackung nicht verändert.

 

(Für mich ist auch das "maxima culpa" so ein Paket, daß man aufschnüren, den Schatz heben und wieder einpacken kann - ich habe es übrigens seit Jahren nicht mehr in der Messe gehört...)

 

Du kannst natürlich gerne moderne Gleichnisse suchen, aber ich bin mir nicht einig, ob Du damit einen Hund hinter'm Ofen hervor lockst.

[Mariamante]

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das?

Nein, ich bin nicht Papst. Darum habe ich zu gehorchen und zumindest in der Liturgie die Gläubigen mit den vorgegebenen Formulierungen zu langweilen.

Wie es ansonsten aussieht? Nach über 11.000 Beiträgen meinerseits ist das wohl eher eine rhetorische Frage. Da finden sich auch genügend katechetische Beiträge. (Und leider in der letzten Zeit immer mehr polemische, weil es mit der Kirche eher rückwärts als vorwärts geht. Das meine ich nicht zahlenmäßig.)

Na dann auch eine polemische Antwort: Wenn jemand auf dem falschen Weg progressiv und mit großer Geschwindigkeit vorprescht, dann ist rückwärts zu gehen Fortschritt. Nicht die "Kirche" ist auf dem falschen Weg, aber einige bilden sich ein einen besseren Weg zu wissen - und wenn die Kirche da nicht mitzieht, sind sie furchtbar enttäuscht- so wie jene, die vor Jahrzehnten meinten, der Zölibat würde aufgelöst und im Vorauseilen Schritte in diese Richtung setzten und nun furchtbar enttäuscht sind, dass die Kirche hier den ihrer Meinung nach richtigen Weg nicht geht.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Mariamante

[Mariamante]

.Um an das Wesentliche zu kommen, darf man nicht reproduzieren, sondern muss es ganz neu fassen.

Das Evangelium neu erfinden? Um an das Wesentliche zu kommen brauchen wir eines: Wesentlich werden - mal nicht auf die eigenen Anstrengungen und modernes Management bauen- Gott Raum geben durch mehr Gebet als Änderungswut.

 

Jesus selbst gab seinen Jüngern das Beispiel, indem der nächtelang betete. Priester die für viele ein Segen waren wie P.Pio, Pfr. von Ars waren Menschen des Gebetes. Auch heute sind charismatische Priester (mir persönlich bekannt sind z.B. P. Bernhard Kunst oder P. James Manjackal) die Menschenherzen berühren und im Glauben stärken betende Priester.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das?

Nein, ich bin nicht Papst. Darum habe ich zu gehorchen und zumindest in der Liturgie die Gläubigen mit den vorgegebenen Formulierungen zu langweilen.

Wie es ansonsten aussieht? Nach über 11.000 Beiträgen meinerseits ist das wohl eher eine rhetorische Frage. Da finden sich auch genügend katechetische Beiträge. (Und leider in der letzten Zeit immer mehr polemische, weil es mit der Kirche eher rückwärts als vorwärts geht. Das meine ich nicht zahlenmäßig.)

Na dann auch eine polemische Antwort: Wenn jemand auf dem falschen Weg progressiv und mit großer Geschwindigkeit vorprescht, dann ist rückwärts zu gehen Fortschritt. Nicht die "Kirche" ist auf dem falschen Weg, aber einige bilden sich ein einen besseren Weg zu wissen - und wenn die Kirche da nicht mitzieht, sind sie furchtbar enttäuscht- so wie jene, die vor Jahrzehnten meinten, der Zölibat würde aufgelöst und im Vorauseilen Schritte in diese Richtung setzten und nun furchtbar enttäuscht sind, dass die Kirche hier den ihrer Meinung nach richtigen Weg nicht geht.

 

 

auch die wiederholung von allgemeinplätzen machen diese nicht wirklich interessant und schon gar nicht richtig.