Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Mariamante]

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das?

Nein, ich bin nicht Papst. Darum habe ich zu gehorchen und zumindest in der Liturgie die Gläubigen mit den vorgegebenen Formulierungen zu langweilen.

Wie es ansonsten aussieht? Nach über 11.000 Beiträgen meinerseits ist das wohl eher eine rhetorische Frage. Da finden sich auch genügend katechetische Beiträge. (Und leider in der letzten Zeit immer mehr polemische, weil es mit der Kirche eher rückwärts als vorwärts geht. Das meine ich nicht zahlenmäßig.)

Na dann auch eine polemische Antwort: Wenn jemand auf dem falschen Weg progressiv und mit großer Geschwindigkeit vorprescht, dann ist rückwärts zu gehen Fortschritt. Nicht die "Kirche" ist auf dem falschen Weg, aber einige bilden sich ein einen besseren Weg zu wissen - und wenn die Kirche da nicht mitzieht, sind sie furchtbar enttäuscht- so wie jene, die vor Jahrzehnten meinten, der Zölibat würde aufgelöst und im Vorauseilen Schritte in diese Richtung setzten und nun furchtbar enttäuscht sind, dass die Kirche hier den ihrer Meinung nach richtigen Weg nicht geht.

 

 

auch die wiederholung von allgemeinplätzen machen diese nicht wirklich interessant und schon gar nicht richtig.

So wie auch ständiges Anflegeln und Gestänker keinesfalls Zeichen christlicher Nächstenliebe sind????

[Moriz]

Phrasen:

In der zehnten Klasse hatte ich den Eindruck, wer die Phrasen am besten kann, der bekommt die besten Noten. Irgendwie hat Gott mich trotzdem noch erwischt (bzw. nie losgelassen), inzwischen ahne ich die Bedeutung dessen, was hinter den "Phrasen" steht.

 

Übersetzungen 1:(alte) Jerusalemer Bibel: Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Verzagtheit gegeben, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Zucht. gähn

Einheitsübersetzung: Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Verzagtheit gegeben, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Besonnenheit. Boah ey!

(2 Tim1, 7)

 

Übersetzungen 2:

Wenn ich "gebenedeit" höre, dann möchte ich auch "Weiber" sagen - so habe ich das nämlich mal gelernt: "Du bist gebenedeit under den Weibern". Gesegnet sagt mit einfach mehr, auch wenn es vielleicht nicht alles enthält.

 

Wahl der Worte:

"Barmherzigkeit" spricht mich total an.

"Erbarmen" ist bestenfalls langweilig...

 

Ja, alles muß immer wieder neu ins Heute übersetzt werden. Denn die Sprache lebt und verändert sich, und mit ihr die Bedeutungen.

 

Lieber Mecky, wenn Du deinen Bischof das nächste mal sprichst: Frag ihn doch, wann endlich die neue Überetzung des Messbuches kommt! Argumente hast Du hier genug geliefert...

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass Argumente eine Wirkung haben - auch nicht wenn sie von Bischöfen kommen.

Bei Gelegenheit hat der Vatikan z.B. eine englische Messbuchübersetzung wegen "zu integrativer Sprache" (was auch immer dies sein soll) abgelehnt.

[Mecky]

.Um an das Wesentliche zu kommen, darf man nicht reproduzieren, sondern muss es ganz neu fassen.

Das Evangelium neu erfinden?

Wieso willst Du das Evangelium neu erfinden?

Manchmal muss ich mich doch sehr wundern.

[Mecky]

Ja aber, du machst das - nehme ich an - doch anders. Und für deine "Schafe" bist du Papst und Kardinal. Du meckerst hier ständig rum, was alles schlecht ist, wir brauchen positive Beispiele. Bringst du das?

Nein, ich bin nicht Papst. Darum habe ich zu gehorchen und zumindest in der Liturgie die Gläubigen mit den vorgegebenen Formulierungen zu langweilen.

Wie es ansonsten aussieht? Nach über 11.000 Beiträgen meinerseits ist das wohl eher eine rhetorische Frage. Da finden sich auch genügend katechetische Beiträge. (Und leider in der letzten Zeit immer mehr polemische, weil es mit der Kirche eher rückwärts als vorwärts geht. Das meine ich nicht zahlenmäßig.)

Na dann auch eine polemische Antwort: Wenn jemand auf dem falschen Weg progressiv und mit großer Geschwindigkeit vorprescht, dann ist rückwärts zu gehen Fortschritt. Nicht die "Kirche" ist auf dem falschen Weg, aber einige bilden sich ein einen besseren Weg zu wissen - und wenn die Kirche da nicht mitzieht, sind sie furchtbar enttäuscht- so wie jene, die vor Jahrzehnten meinten, der Zölibat würde aufgelöst und im Vorauseilen Schritte in diese Richtung setzten und nun furchtbar enttäuscht sind, dass die Kirche hier den ihrer Meinung nach richtigen Weg nicht geht.

Wenn jemand auf dem falschen Weg nach vorne prescht, muss man sowieso nicht darüber reden.

 

Mit zu großer Geschwindigkeit ... nun ja. Auf der einen Seite wird es für ihn schwierig, die Menschen mitzunehmen. Die meisten sind nicht so schnell. Irgendwann wird er alleine da stehen. War bei vielen Vordenkern und auch bei Jesus so. Mehr heilen, weniger die Pharisäer angreifen wäre für ihn das sicherere Konzept gewesen. Ob es das bessere Konzept gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.

 

Die Kirche ist nicht auf dem falschen Weg?

Naja - insgesamt denke ich das auch. Die Kirchenleitung dagegen ...

Und so ein paar Fehlwege hat es in der Kirchengeschichte immer mal wieder gegeben. Erziehung zum Masochismus, seelische Verkrüppelung von Eltern ungetaufter Kinder, jahrhundertelange Konzilsunfähigkeit, tridentinischer Götzenkult ... da kommt mal ganz abgesehen von Hexenverbrennung und Schwertermission hübsch was zusammen.

Gott leitet sein Volk auch unter diesen schlechten Umständen. Er schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Aber das ist kein Argument, mit Elan Zeilen krumm zu biegen oder krumm zu belassen.

[mn1217]

Ob Jesus mehr geheilt oder mehr die Pharisäer angegriffen hat, wissen wir nicht so genau. ich bin allerdings ziemlich davon überzeugt, dass er für reines Anmosern der Pharisäer nicht als Messias wahr genommen worden wäre. Die Auseinandersetzung mit den Pharisäern lief ab, weil er geheilt hat, weil er anders mit den Geboten umgegangen ist, weil er eine so große Nähe zu Gott hatte und das auch deutlich wurde, weil er zu Außenseitern der Gesellschaft Kontakt aufgenommen hat usw.

Und diese Schritte sind es, die auch die Kirche leben soll- und auch kann.

[jet]

Wie soll dieses "stärken, feiern, wachsen lassen" denn eigentlich praktisch funktionieren?

Beten, den Jahreskreis begehen, Messen/Gottesdienste besuchen?

Das wird sich generell nicht beantworten lassen, da wir heute mit viel zu stark divergierenden Ausgangssituationen konfrontiert sind. Das "eine Modell" kann es da mE nicht mehr geben.

 

Super Antwort! Ein Meister der Kommunikation!

 

1. A stellt eine These auf

2. B fragt nach was denn wohl damit konkret gemeint sei

3. A antwortet: Tjaa, das so genau nicht sagen, hängt ganz von den Umständen ab!

4. B ist eigentlich selber Schuld These von A nicht verstanden zu haben. Mensch, ist doch klar..... Wenn B nun Vermutungen anstellt, können die eigentlich nur falsch sein.

 

Ich kann mich an meine Mittel-/Oberstufen-Zeiten erinnern. Fächer, in denen solche Kommunikationmuster vorkamen nannten wir abschätzig Laberfächer.

 

Da hatte dann Mathe und Physik Vorfahrt. Viele wählten da Reli ab. Lieber was Richtiges lernen.

[jet]

Einführung in das Gottesgeheimnis, oder - damit jetzt nicht das Argument "völlig veraltete Sprache" kommt - Hineinlocken in die persönliche, liebende Beziehung zu Gott. Mit "Verstehen" im klassischen Sinn hat das alles wenig zu tun. Es ist nicht ohne Grund, daß in der frühen Kirche die Menschen erst getauft wurden und dann ihre "Katechesen" bekamen (die im übrigen selten erklärend waren, sondern in der Regel in paradoxen Aussagen um das letztlich Unsagbare kreisen). Für heute hieße das mE: erst Gottesbeziehung stärken, feiern, wachsen lassen, dann "erklären" (falls nötig).

"Hineingelockt" wird man in eine Falle, aber nicht in den Glauben. Ich glaube, nein, ich weiss, dass die Masse der antiken Christen keine hochgebildeten Menschen waren. Deren Sprache war mit Sicherheit einfach und handfest, so dass man denen keinesfalls mit abgefahrenem symbolischen Bildern und Begriffen kommen konnte.

 

Man siehe dazu die Beschwerden in 2Petr 3,16 über Paulus.

 

Mir kommen die Kämpfe mit der Sprache eher vor wie eine bequeme Entschuldigung:

Na ja, man kanns halt nicht einfach sagen. => Damit kann man's halt nicht verkündigen. => Dann können die Leute auch nicht mystagogisch ins Gottesgeheimnis hineingelockt werden (Boah, ächt krass, was man hier so alles lernt!) => Nix mehr zu glauben => kein Glaube => Kirchenaustritt

 

 

Also meine Erfahrungen sind andere.

Latein&Griechisch&Hebräisch find ich super, aber keinesfalls Bedingung, nur interessante Beigabe für besonders Engagierte.

 

Gut, auch einige altbackene deutsche Ausdrücke sind nicht einfach, aber durchaus zu bewältigen und zu erklären in einer nach-mystagogischen (vulgo normalen) Katechese. Aber auch mit allzu modernem Deutsch kann man bei verquasten Begriffen landen: "persönliche, liebende Beziehung zu Gott": Klingt nach Selbsthilfegruppe für anonyme Gottgläubige.

 

Meinem genialen Reli-Lehrer in der Unterstufe bin ich heute noch dankbar. Einfach biblischer Unterricht. Und dann kann man auch von den historischen Umfeld super interessant berichten. Und daraus folgend lässt sich dann auch die kirchliche Lehre/Liturgie vermitteln.

 

Und da war doch unser BXVI mit seinem "Jesus von Nazareth" absolut genial. Ich warte sehnsüchtigst auf den 2. Band. Hoffentlich gibt das nochwas. Ich wünschte, er würde auch mal was übers AT schreiben, aber das wird wohl ein Traum bleiben...

 

SCHLECHTE Erfahrungen hab ich nicht mit dem hohen Klerus (Papst, Bischöfe) gemacht (Priester, Diakone sehr mittelmau), sondern mit den Normalsterblichen, die einem das Gemeindeleben vermiesen, was auch meine Erfahrung mit den ex-katholischen Freikirchlern war. Entscheidend wichtig ist das Gemeindeleben. Das ist gelebtes Christentum - oder eben nicht.

[Edith1]

Wie soll dieses "stärken, feiern, wachsen lassen" denn eigentlich praktisch funktionieren?

Beten, den Jahreskreis begehen, Messen/Gottesdienste besuchen?

Das wird sich generell nicht beantworten lassen, da wir heute mit viel zu stark divergierenden Ausgangssituationen konfrontiert sind. Das "eine Modell" kann es da mE nicht mehr geben.

 

 

Ich stelle mir eh schon die ganze Zeit vor, wie ich als rationaler Ungläubiger "in das Gottesgeheimnis gelockt" hätte werden sollen.

Ohne den Reichtum der katholischen Sprache, hätte ich mir überhaupt nie die Mühe gemacht darüber nachzudenken, was eigentlich der Inhalt dieser Religion ist, die ich für Spinnerei hielt.

[Mecky]

"Hineingelockt" wird man in eine Falle, aber nicht in den Glauben.

Man wird auch in Sekten gelockt. In meiner Studienzeit wurden auch manche in den maoistisch-sozialistischen Hochschulbund Spartakus hineingelockt.

 

Männer und Frauen locken sich übrigens auch - ob das ein Gewinn oder eine Falle ist, kann man auch nicht so einfach beantworten. Es hängt von dem Mann, von der Frau und von den Umständen ab.

 

Ich finde Gouvernantes Wortwahl ziemlich brauchbar, gerade wenn es um den Glauben geht. Ich vermute, dass sie die Gegenposition dazu einnehmen möchte, dass sich jemand den Glauben "erdenken" könne. Normalerweise geht das auch nicht - Ausnahmen (übrigens auch hier im Forum anwesend) bestätigen diese Regel nur.

 

Allerdings ist ein blindes Reagieren auf animalische Verlockungen gefährlich. Nicht nur wegen der Sekten. Und auf die Dauer ist es so langweilig wie die eitle Vorstellung von Naivlingen, man könne eine Beziehung allein auf die gegenseitige Anziehungskraft aufbauen. Das läuft mal eine Zeit lang. Man ergibt sich den Verlockungen ganz gern. Aber wenn dann nicht noch was dazu kommt, und zwar auf einer ganz anderen Ebene, dann verödet so eine Beziehung recht schnell.

bearbeitet 8. Mai 2009 von Mecky

[Mecky]

Ich stelle mir eh schon die ganze Zeit vor, wie ich als rationaler Ungläubiger "in das Gottesgeheimnis gelockt" hätte werden sollen.

Ich vermute, dass es auch bei Dir mit dem Locken was an sich hat. Diese Vermutung stützt sich übrigens nicht auf etwas Konkretes, was Du geschrieben hast, sondern schlicht auf die Art, wie Du bei mir rüberkommst. Für einen reinen Verstandesmenschen bist Du zum Beispiel zu lebendig.

[Edith1]

Ich stelle mir eh schon die ganze Zeit vor, wie ich als rationaler Ungläubiger "in das Gottesgeheimnis gelockt" hätte werden sollen.

Ich vermute, dass es auch bei Dir mit dem Locken was an sich hat. Diese Vermutung stützt sich übrigens nicht auf etwas Konkretes, was Du geschrieben hast, sondern schlicht auf die Art, wie Du bei mir rüberkommst. Für einen reinen Verstandesmenschen bist Du zum Beispiel zu lebendig.

 

 

Herzlichen Dank!

Nein, ich bin kein reiner Verstandesmensch.

Aber wenn irgendetwas bei mir nicht erst durchs Hirn durchgegangen ist, kommt es im Herzen nicht an.

Ich bin zwar lange daran gescheitert, dass alles, was mit Religion zu tun hatte, im Hirn stecken geblieben ist, das war auch nicht ganz das Gelbe vom Ei, aber ohne Hirndurchfluss geht es halt bei mir auch nicht.

 

Ich bin der Typ, der Handbücher der Dogmatik problemlos mit Kindergebeten koppeln kann und sogar muss.

Ich kann Ratzingers "Eschatologie" genießen und bin zu Gebeten im Stile von "Lieber Gott, bitte mach, dass es Dich gibt" im Stand.

Ich kann eine Einleitung ins NT hineinwürgen, und schreibe ich mir einen Kreuzweg lieber selber, weil mir die alle zu papieren sind.

Ich lerne griechisch (und sobald ich dazu komme auch noch hebräisch), weil ich mich nicht mit Erklärungen "abspeisen" lasse, wo ich selber etwas herausfinden kann, und "versinke" auch schon einmal völlig in einer tschechischen Messe, ohne wesentlich mehr als "Amen" zu verstehen.

 

Also würde ich sagen, Du bist genau auf dem richtigen Punkt: es hat was mit dem "locken".

"Das verstehst Du noch nicht, Püppchen, wenn Du einmal groß bist, wirst Du deiner Mutti dankbar sein!"

[gouvernante]

Wie soll dieses "stärken, feiern, wachsen lassen" denn eigentlich praktisch funktionieren?

Beten, den Jahreskreis begehen, Messen/Gottesdienste besuchen?

Das wird sich generell nicht beantworten lassen, da wir heute mit viel zu stark divergierenden Ausgangssituationen konfrontiert sind. Das "eine Modell" kann es da mE nicht mehr geben.

 

Super Antwort! Ein Meister der Kommunikation!

 

1. A stellt eine These auf

2. B fragt nach was denn wohl damit konkret gemeint sei

3. A antwortet: Tjaa, das so genau nicht sagen, hängt ganz von den Umständen ab!

4. B ist eigentlich selber Schuld These von A nicht verstanden zu haben. Mensch, ist doch klar..... Wenn B nun Vermutungen anstellt, können die eigentlich nur falsch sein.

Na sicher, wenn ich das Gekritzel eines Dreijährigen über den grünen Klee lobe, dann wird dies sein Vertrauen, anderen Schönes schenken zu können, stärken. Wenn ich dasselbe mit dem Telefongekritzel unserer 55jährigen Sekretärin mache, wird sie mir - bestenfalls - einen Vogel zeigen.

[Udalricus]

Liegt das Problem (auch) beim "Feiern"? Denn auch weltliche "Feiern" greifen gern auf alte Rituale und Formen zurück und trotzdem gehen die Leute hin. Königshochzeiten sind ein Extrembeispiel. Aber jedes kleine Feuerwehrjubiläum läuft so ab: Umzug mit Blasmusik, historischen Uniformen, Festzelt, Reden in gestelzter Sprache, Auszeichnung bewährter Mitglieder mit "Blecherln", gemeinsamer Umtrunk. - Machen wir mal ein Gedankenexperiment: wie sollte ein "heutiges" Feuerwehrfest ablaufen? Vielleicht gewinnen wir dabei Erkenntnisse, wie eine moderne "Wir-begegnen-Christus-Feier" aussehen könnte?

Sehr interessanter Vergleich! Die Feuerwehrfeste leben ja auch davon, dass einerseits die Vergangenheit beschworen wird - mindestens alle 5 Jahre wird eines Jubiläums der Existenz der Feuerwehr gedacht, andererseits auf Gegenwart und Zukunft verwiesen wird - am besten durch die Einweihung eines neuen Feuerwehrhauses oder Spritzenwagens. Oftmals werden Dokumente und Geräte aus alten Zeiten bei Feuerwehrfesten präsentiert und gleichzeitig auf die Modernität und die bleibende Bedeutung der Feuerwehr für die Zukunft verwiesen.

 

Genau wie bei der Feuerwehr macht auch bei der Kirche dies "temporale Globalität" den Reiz des Feierns aus: Das gegenwärtige Zusammenkommen wird in Bezug gestellt zu hundert- ja tausendjährigen Traditionen und gleichzeitig als gegenwärtiger Impuls für die Zukunft wahrgenommen. Zumindest im Idealfall! Traditionalistische oder Modernistische Verkürzung besteht darin, den Blick nach hinten oder den Blick nach vorne herauszunehmen und damit Liturgie eines ihrer wesentlichsten Aspekte zu berauben.

 

Eine gelungene Liturgie - die auf Dauer auch heutige Menschen anspricht - besteht daher in einem in sich schlüssigen und beeindruckenden Miteinander verschieder Zeitebenen. Dabei spielt nicht nur Sprache und Gesang eine Rolle, sondern auch die Architektur und Einrichtung der Kirche. In meiner Pfarrkirche etwa haben wir romanische und barocke Elemente in der Architektur, Fresken aus 1608, barocke und neugotische Einrichtung und Altar und Ambo aus dem 21. Jahrhundert.

Wir hatten 2008 einmal eine Messe mit Renaissance-Instrumenten und - Musik, einmal im Jahr gibt es lateinische Messe, feiern aber genau so fetzige und lautstarke Jugendmessen mit topaktuellen Jugendkirchenliedern. Ich glaube, die Gläubigen spüren damit - bewusst oder unbewusst, dass sie durch ihr Mitfeiern des kirchlichen Lebens in einen gewaltigen Zeitstrom eintauche, der sich aus der Kraft der Vergangenheit speist und dadurch Impulse für GEgenwart und Zukunft gewinnt.

 

Kurzum: Feiern werden dann Menschen begeistern, wenn sie spüren, dass sie aus dem "Hic et nunc" herausgehoben werden und gerade dadurch für ihr Wirken im Jetzt und Hier ermutigt werden.

[Stanley]

Kurzum: Feiern werden dann Menschen begeistern, wenn sie spüren, dass sie aus dem "Hic et nunc" herausgehoben werden und gerade dadurch für ihr Wirken im Jetzt und Hier ermutigt werden.

 

Ich weiß nicht was ich von Begeisterungsstürmen in der Messe halten soll. Ich habe selten während der Messe Begeisterung verspürt. Da hat es auch nix genutzt dass ich meinem Banknachbarn mal die Hand gereicht habe während des Vater Unser. Auch bunte Messgewänder und tanzende Frauen am Altar konnten mich nicht begeistern. Kurzum, die Messe ist nicht der Ort wo ich begeistert werden möchte. In der Messe möchte ich ergriffen werden, das würde schon reichen. Begeistern kann mich Eric Clapton mit seinem Gitarrenspiel, aber auch nur dann wenn ich live dabei bin.

 

MfG

Stanley

[Mantelteiler]

Achtung, Haarspalter-Modus!

 

die Messe ist nicht der Ort wo ich begeistert werden möchte. In der Messe möchte ich ergriffen werden

Die beiden Vokabeln "begeistern" und "ergreifen" müssten mal spezifiziert werden...

Sonst wird nämlich der Rest deines Postings zu sehr vielen Missverständnissen und Fehlinterpretationen einladen...

 

Ich habe selten während der Messe Begeisterung verspürt.

Schade. Ich schon.

Und zwar regelmäßig...

 

Aber wahrscheinlich meinst du mit dem, was ich unter "begeistert" verstehe, das, was du als "ergriffen" bezeichnest...

[Stanley]

Achtung, Haarspalter-Modus!

 

die Messe ist nicht der Ort wo ich begeistert werden möchte. In der Messe möchte ich ergriffen werden

Die beiden Vokabeln "begeistern" und "ergreifen" müssten mal spezifiziert werden...

Sonst wird nämlich der Rest deines Postings zu sehr vielen Missverständnissen und Fehlinterpretationen einladen...

 

Ich habe selten während der Messe Begeisterung verspürt.

Schade. Ich schon.

Und zwar regelmäßig...

 

Aber wahrscheinlich meinst du mit dem, was ich unter "begeistert" verstehe, das, was du als "ergriffen" bezeichnest...

 

Es ist schön, wenn jemand regelmäßig von etwas oder jemanden begeistert ist oder ergriffen wird. Das Gefühl der regelmäßigen Begeisterung bzw. Ergriffenheit ist mir allerdings fremd. Zumindest was die hl. Messe angeht. Das einzig regelmäßige ist meine Teilnahme an derselben.

 

MfG

Stanley

[Mantelteiler]

Das Gefühl der regelmäßigen Begeisterung bzw. Ergriffenheit ist mir allerdings fremd. Zumindest was die hl. Messe angeht. Das einzig regelmäßige ist meine Teilnahme an derselben.

Hast du eine Idee, woran das liegen könnte?

 

Weiter oben hast du von "Händchenhalten" bzw. "tanzenden Frauen am Altar" geschrieben (meine sinngemäße Wiedergabe...)

Sowas kann abstoßen - yes, indeed!

Ist das bei euch "an der Tagesordnung"?

[Stanley]

Das Gefühl der regelmäßigen Begeisterung bzw. Ergriffenheit ist mir allerdings fremd. Zumindest was die hl. Messe angeht. Das einzig regelmäßige ist meine Teilnahme an derselben.

Hast du eine Idee, woran das liegen könnte?

 

Weiter oben hast du von "Händchenhalten" bzw. "tanzenden Frauen am Altar" geschrieben (meine sinngemäße Wiedergabe...)

Sowas kann abstoßen - yes, indeed!

Ist das bei euch "an der Tagesordnung"?

 

Ich weiß ja nicht in welcher Gemütsverfassung du Dich regelmäßig befindest. Was mich angeht: Mein heutiger Tag war guter Durchschnitt, nicht zu Tode betrübt aber auch nicht voller Begeisterung. Dieses Gemüt nehme ich natürlich auch mit in die Messe.

 

Wenn es an der Tagesordnung wäre, Händchen zu halten oder tanzende Frauen zu betrachten, würde ich regelmäßig fehlen und mir etwas mehr Ergriffenheit suchen. Nee, ich besuche meist eine ganz normale hl. Messe.

 

MfG

Stanley

[Gabriele]

Kurzum: Feiern werden dann Menschen begeistern, wenn sie spüren, dass sie aus dem "Hic et nunc" herausgehoben werden und gerade dadurch für ihr Wirken im Jetzt und Hier ermutigt werden.

 

Ich weiß nicht was ich von Begeisterungsstürmen in der Messe halten soll. Ich habe selten während der Messe Begeisterung verspürt. Da hat es auch nix genutzt dass ich meinem Banknachbarn mal die Hand gereicht habe während des Vater Unser. Auch bunte Messgewänder und tanzende Frauen am Altar konnten mich nicht begeistern. Kurzum, die Messe ist nicht der Ort wo ich begeistert werden möchte. In der Messe möchte ich ergriffen werden, das würde schon reichen. Begeistern kann mich Eric Clapton mit seinem Gitarrenspiel, aber auch nur dann wenn ich live dabei bin.

 

MfG

Stanley

Da hat uns doch tatsächlich einer versprochen, Seinen Geist uns zum Beistand zu schicken, aber Stanley lässt sich lieber von Eric Clapton begeistern?!?

Nichts gegen Clapton, aber .... vielleicht liegt es doch an verschiedenen Definitionen von "Begeisterung".

[Mecky]

Ich vermute mal, dass sich Stanley eigentlich gegen oberflächliches oder hysterisches Zeugs aussprechen will.

Da kann ich ihn verstehen. In youtube hab ich da (hauptsächlich aber von freikirchlichen Veranstaltungen) einiges an Begeisterung gesehen, da würde ich sofort die Flucht ergreifen. Meist dürre, rothaarige Mädels oder leicht südländisch wirkende Jungs mit enormem Pomadenaufwand. "Ja, er ist bei mir" kreischt die Rothaarige, "Er ist wirklich bei mir, ich kann ihn spüren, er ist in mir! Es ist aaah, aaaah, ooooh, uuuuh! Jesus, komm her!" Mit dem Ton könnte man auch einen Erotikfilm ausstatten. Aber nur einen schlechten. (Für einen guten fehlt die nachfühlbare Authentizität jenseits der Hysterie.)

Muss ja nicht wirklich sein.

 

Die Gefahr ist, dass man dann jede emotionale Regung im Gottesdienst abwertet. Das Schreckgespenst einer "objektiven Liturgie". Das ist genau so schlimm, wie die hysterische Liturgie. Beides halte ich für Fehlversuche, den Menschen als Ganzen in die Liturgie hineinzunehmen.

[Gabriele]

Ich vermute mal, dass sich Stanley eigentlich gegen oberflächliches oder hysterisches Zeugs aussprechen will.

Das vermute ich auch, wie ich im Übrigen Deinem gesamten Posting zustimmen kann.

Allerdings kann ich mir auch schwer vorstellen, dass Udalricus, auf den Stanley geantwortet hat, mit diesem Satz:

Kurzum: Feiern werden dann Menschen begeistern, wenn sie spüren, dass sie aus dem "Hic et nunc" herausgehoben werden und gerade dadurch für ihr Wirken im Jetzt und Hier ermutigt werden.

das Wort reden wollte für "oberflächliches oder hysterisches Zeugs" oder auch nur für "Begeisterungsstürme".

[Shubashi]

Ich weiss gar nicht, ob man angemessen darüber sprechen kann, ohne anmaßend zu urteilen.

Vielleicht ist das beste, was wir können, uns voraussetzungslos der Gegenwart Gottes im liturgischen Geschehen aussetzen. Vielleicht geschieht etwas mit uns, vielleicht nicht. Es ist kein Leistungswettbewerb und wir brauchen nichts vorzeigen. Vielleicht bin ich manchmal begeistert, vielleicht manchmal ergriffen, aber ich würde vermutlich niemals die adäquaten Worte dafür finden und bin froh, dass ich es auch nicht muss.

 

Irgendjemand hat mal vom "Terror der Worte" gesprochen.

 

Von daher würde ich sagen, eine Liturgie/Gemeinde, die mich vereinnahmt, und quasi vorhersehbare "Ergebnisse" verlangt wäre falsch, aber die Gegenwart Gottes verlangt mich schon mit Haut und Haaren und ohne Vorbehalt. Natürlich bin ich so einem Ereignis nicht immer gemäß, aber wenn ich so dabin, wie ich eben gerade bin, kann ich erfahren, dass dieser Moment und diese Gegenwart "jetzt richtig" ist, egal in welcher Stimmung ich eigentlich war. Und das ermöglich mir einen einzigartigen persönlichen Augenblick in der Zeit.

[Udalricus]

... Allerdings kann ich mir auch schwer vorstellen, dass Udalricus, auf den Stanley geantwortet hat, mit diesem Satz:

Kurzum: Feiern werden dann Menschen begeistern, wenn sie spüren, dass sie aus dem "Hic et nunc" herausgehoben werden und gerade dadurch für ihr Wirken im Jetzt und Hier ermutigt werden.

das Wort reden wollte für "oberflächliches oder hysterisches Zeugs" oder auch nur für "Begeisterungsstürme".

Du hast mich richtig verstanden!

[Bruno-Maria Schulz]

Im "US-MailCircle" schrieb heute im Thema "Trauer, Sterben und Friedhof" einen so guten Beitrag, dass ich ihn nachfolgend übersetzen möchte:

 

aus "MailCircle" 24.11.09:

In meinem gestrigen Lions-Club-Abend, sprach Einer von seiner verstorbene Frau, was kurze Zeit vor ihrem Sterben geschah, was seine Freunde und Ärzte schon früher bestätigten:

 

Die Dame erzählte ihnen im Krankenhaus, wie sie ihre letzte Operation erlebte bei bzw. über den Ärzten, die an ihrem Körper arbeiteten. Sie hörte und sah alles was da geschah; sich und ihren Körper der da lag, verstand jedes Wort das die Ärzte sprachen als ihr Herz aufhörte zu schlagen - sie als Betrachterin der Szene nicht mehr in ihrem Körper war.  Sie überlebte und "kam zurück". Später starb sie an Verhungern, weil ihr Körper nichts mehr annahm.

 

Ich antwortete den fünf Herren und 2 Damen am Tisch: Hier haben wir einen klaren Beweis unseres doppelten Seins als Körper und als Seele.

Oh nein! protestierte Einer; all dieses "Seele, Himmel und Höllen Gerede" ist Blödsinn. "Beweis' es!" rief ich und seine Frau stimmte zu und sagte; "du kannst nicht beweisen was du sagst!" Christen, sagte ich, haben mehr Beweise!

Dennoch... sogar Der, dessen Frau diese Erscheinung (Epiphanie) hatte und präzise beschrieb, tendiert eher zu Esoterik - kann sich nicht für Christsein entscheiden; ist obwohl getauft, eher Atheist mit Hang zum Buddhismus. 

Drei waren ohne Meinung; zuckten kommentarlos die Schultern. Einer, Chef einer großen Fabrik lächelte nichtssagend.  

Ich selbst - wie ich oft wiederhole, betonte; Ich bin 100% überzeugt vom Christentum - es ist mein Leben und das Leben von Millionen Überzeugter die in Christus leben.

 

Nun, wenn immer es zu derart Gespräch kommt, ob in Club, Büro oder Werkstatt, in Freizeit, ob Akademiker oder Arbeiter; Menschen sind sogar stolz zu verkünden "Ich bin Atheist!" Komischerweise schämt sich Jeder weit mehr zu sagen "ich kann nicht lesen" oder "ich habe eine Geschlechtskrankheit". Aber was ist schlimmer?! Sie halten für Stärke den einzigen Dreieinigen Gott den uns Jesus offenbarte, zu verleugnen. 

Ihr Credo: Selbst wenn da "ein Gott" ist dann ist Er ja gütig und vergebend und somit kann mir nichts passieren, außer einer großen Überraschung - na prima. Was soll's also?!

 

Nein!

Es ist keineswegs so, sondern ganz im Gegenteil!

Denn was würden wir beispielsweise sagen.... wenn wir das Schlimmstmögliche auf uns genommen hätten - einschließlich Folter und Tod für jemanden, wenn Dieser später sagt: Das war dumm von dir - es ist alleine dein Problem; zudem frage ich mich, ob du das überhaupt getan hast - komm' erzähl keine Märchen.

Nun - würden wir dann nicht grenzenlos zornig werden und diesen Unwürdigen verfluchen?!

Überrascht es da noch wenn Jesus in Joh 15,6 sagt: Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

 

Somit ist's keineswegs wurscht ob wir Jesu Wort glauben oder nicht. Es ist im Gegenteil eine Frage von Leben und Tod! Shakespeares bzw. Hamlets "Sein oder Nichtsein" ist eine Sache von Leben im Fleisch oder nicht leben. Gottes "Sein oder Nichtsein" dagegen, ist Sache der Ewigkeit in Gott oder dem Gegenteil.

Doch, ja, es ist auch Sache eines Lebens in Dankbarkeit dafür, dass wir Gott "haben" und Gott "kennen" so weit, wie wir Gott erfassen dürfen und von Christus offenbart bekamen.

Beziehungsweise eine Sache von Leben in Helligkeit oder in Tristesse. Klar; Tristesse kann erhellt werden von Zeit zu Zeit mit Highlights wie einem herrlichen Mahl mit Freunden wie bei Thanksgiving, viele Freunde haben und ihre Liebe spüren, oder auch "Sex, Brot und Spielen".  Aber was ist mit der Tristesse und Leere dazwischen und besonders am Ende, wenn alles wegfällt?

Hier liegt der unüberbrückbare Unterschied zum weltlichen und christlichen "Sein oder Nichtsein", das im Christlichen eine ganz andere Dimension erreicht.

 

Gesegnet sind die hören und das Wort Jesu halten.

Ja - bei Beerdigungen kommen wir plötzlich in Berührung mit Gott, und hören Johannes 11,25: Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.

Doch obwohl sie hören, denken sie im Fleisch und fürchten den Tod, den der Christ als Tor zum Leben erkennt 

1Kor 15,55: Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?

 

Bild: <Leben und Tod> konnte ich hier nicht einfügen keine Ahnung wie's geht ;-)