Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[lara]

:-) schön, dann stehts ja 1:1

 

Achja? Könntest du das erklären?

[Sam_Naseweiss]

Die Menschen glauben heute nicht mehr, daß irgendwelche Rituale für die Beziehung zu Gott von Bedeutung sind.

Der Glaube mißt sich nicht mehr daran, daß man ein "frommes" Verhalten an den Tag legt.

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

An der Liebe zur Wahrheit, zur Liebe selbst, zum Nächsten, zum Sein und an einem entsprechenden Verhalten.

Nicht aber daran, ob jemand regelmäßig zur Kirche geht oder gehorsam ist.

[Sam_Naseweiss]

Die Rituale sind für mich immer noch etwas Schönes und Erhabenes, aber auch nichts Unverzichtbares. Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

Stimmt für den Einzelnen. Für die Einheit einer Gemeinschaft sind diese Rituale trotzdem unverzichtbar. Und auf die Dauer zerfleddert dann die Kirche. Und das wirkt dann auf die Einzelnen zurück.

Für die Bewahrung der Einheit sind sie tatsächlich wichtig.

Vor allem so grundsätzliche Rituale wie Taufe, Heirat und letzte Ölung und wohl auch die Beichte.

Aber wenn allein darin ihr Zweck besteht, dann wird man diese ganz anders betrachten, wie wenn man darin etwas "Metaphysisches" sieht.

Wiewohl ich es gut für möglich halte und irgendwie auch daran glaube, daß manche Rituale eine solche Funktion haben - im Gegensatz zu so manchen Liberalen, der an diesen Ritualen der Form und der Funktion halber festhalten möchte, betrachte ich diese Rituale als etwas, was nicht als Regel aufgezwungen werden darf, sondern von der inneren Einstellung und dem Bedürfnis nach ihren abhängig ist.

Dies ist etwas ganz anderes als der Glaube, daß solche Rituale wirksame Beschwörungen darstellen.

Für mich sind sie eine Sache der Einordnung des Menschen in seiner Beziehung zu Gott und keine Beschwörung der Gottheit.

[Mecky]

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

An der Liebe zur Wahrheit, zur Liebe selbst, zum Nächsten, zum Sein und an einem entsprechenden Verhalten.

Nicht aber daran, ob jemand regelmäßig zur Kirche geht oder gehorsam ist.

Hmmm ... nicht schlecht. Aber da fehlen mir doch ein paar wesentliche Dinge. Vor allem sind das alles Dinge, die aus dem Menschen rauskommen bzw. einfach so in ihm drin sein sollen. Es fehlt mir der Weg, wie es in den Menschen hineinkommt.

 

Eigentlich kann man ja erst durch diesen Weg in den Menschen hinein Christsein definieren. Lieben (Menschen und die Wahrheit) und gutes Verhalten können nämlich auch Atheisten. Manche zumindest.

[Mecky]

Ich glaube immer noch nicht so recht daran, dass es wirklich der Vertrauensmangel in die Kirche ist. Zumindest nicht einfach so.

Der spielt eine große Rolle bei ganz fernstehenden Menschen. Da ist dieser Einfluss eine wirklich fast nicht zu überwindende Barriere.

Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht.

 

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit.

 

Aber das ist keine vollständige Erklärung dafür, dass die Leute Gottesdienste als langweilig empfinden, dass sie keinen Bezug zu Jesus und zum Evangelium bekommen. Ich habe den Eindruck, dass die Leute in ihrem normalen Lebensumfeld etwas WOLLEN. Und Papst und Sexualmoral und Skandale gingen ihnen sonstwo vorbei, wenn sie das Gewollte in der Kirche finden würden.

 

Ich nehme an, dass sogar die ganz Fernstehenden nicht ganz unbeeindruckt wären.

[Mecky]

Das Bild mit der Titanik war schon richtig: Sie ist damals gesunken. Die Kirche ist schon mit dem Eisberg(=Wissenschaft ?) kollidiert, der Rest ist nur ne Frage der Zeit.

Es sind mehrere Eisberge. Die Wissenschaft. Die Gesellschaftsform (franz. Revolution, Demokratie). Die Moral.

[lara]

Die Christen wirken nicht anziehend genug.

[lara]

Ich würde gerne zwischen Kirchenschwund und Glaubensverdunstung unterscheiden wollen.

Ich selbst komme aus einer gut katholisch sozialisierten Familie, habe vier jüngere Geschwister. Wir waren alle ohne Ausnahme kirchlich sehr stark eingebunden: Ministranten, Jugendchor, Pfarrgemeinderat, Gruppenleiter, Firmhelfer, Oberminis, ….. – eine richtige katholische Vorzeigefamilie eben.

 

Als wir klein waren hat es gar keine Diskussion gegeben, wer sonntags in den Gottesdienst mitgeht, Tischgebet war eine Selbstverständlichkeit. Inzwischen sind wir Kinder alle in den 20ern und oberflächlich betrachtet, könnte man vermutlich bei einigen meiner Geschwistern „Glaubensverdunstung“ feststellen. Ob wenigstens an den Feiertagen noch alle mit in die Messe kommen, wird für meine Mutter manchmal zur nervlichen Zerreissprobe und sorgt durchaus für Zoff. Der "Kirchenschwund" ist also durchaus manifest da. Trotzdem würde ich keinem meiner Geschwister unterstellen, dass es „vom Glauben abgefallen“ ist. Die Frage ist, was ist passiert, dass bei annähernd gleichen Rahmenbedingungen, denen wir ja alle ausgesetzt waren, die einen Kirche mehr oder weniger ablehnen, auch mit Gottesdiensten nichts mehr anfangen können und die anderen weiter versuchen, sich zu engagieren?

 

Mein Bruder z.B. erklärt mir, dass er mit einem Friedhofsbesuch (bei unserem Opa) und einem langen einsamen Spaziergang danach mit seinem Hund einfach mehr von seinem Glauben hat, als wenn er in die Christmette oder die Osternacht geht, weil das nichts mit seinem Leben zu tun hat.

Ich glaube, dass es – zumindest ist das meine persönliche Erfahrung – zu wenig Angebote gibt, in denen ein echter Austausch über die eigene, individuelle Lebens- und Glaubenserfahrung stattfindet. Mir ist schon klar, dass Rituale wichtig sind und etwas Vereinendes haben. Und ich finde es auch toll, dass ich egal, wo auf der Welt in einen katholischen Gottesdienst gehen kann und trotzdem das Gefühl habe, etwas davon zu verstehen, auch wenn ich kein französisch, spanisch oder italienisch kann. Aber auf der anderen Seite geht es mir auch manchmal so, dass ich gefrustet aus einem Sonntagsgottesdienst komme, in dem nur Büßer- und Trauerlieder gesungen wurden, und meine persönliche Lebenssituation ist gerade so, dass ich total glücklich bin (oder noch schlimmer: das ganze umgekehrt!).

 

Die Frage ist doch, warum gibt es überhaupt ein Internetforum, in dem Glaubens-Fragen diskutiert werden? Sind wir nicht in Gemeinden eingebunden, in denen wir all die Themen auch von Angesicht zu Angesicht besprechen könnten? Oder ist es nicht eher so, dass viele hier einen Raum finden zum Austausch, den es in der Gemeinde gar nicht / noch nicht / nicht mehr gibt? (Mir geht das jedenfalls so)

Und ich glaube, dass gerade Jugendliche (und das liegt durchaus an der Pubertät) ein Problem haben, sich in Rituale zu zwängen. Und da mag der Jugendkreuzweg noch so top vorbereitet sein und in der Sprache und den Bildern noch so jugendgerecht. Die Gruppe, die sich damit intensiv auseinandergesetzt hat in der Vorbereitung, hat da durchaus den Vorteil, dass sie hoffentlich(!) z.B. über Fürbitten o.ä. ein kleines bisschen ihre eigene Persönlichkeit einbringen konnten.

 

Meine Erfahrung ist, dass Angebote(z.B. bei Reisen oder Wochenenden, in denen man viel Zeit miteinander verbringt) immer dann sehr gut angenommen werden und auch nachhaltig sind, wenn ich meine ganz persönlichen Zweifel und Probleme aber auch meinen Glauben, meine Freude, meine Dankbarkeit einbringen und mit anderen teilen kann. Und ich glaube, dass es davon einfach zu wenig gibt, v.a. zu wenig, das tatsächlich im Alltag verankert ist. Oder habt ihr andere Erfahrungen?

Das ist sicher auch nicht die ultimative Methode zur Rettung des untergehenden Schiffes, aber aus meiner Sicht, eins der größten Probleme.

Nochmal zitier, weil es so gelungen ist.

[Alexandra]

Aber das ist keine vollständige Erklärung dafür, dass die Leute Gottesdienste als langweilig empfinden, dass sie keinen Bezug zu Jesus und zum Evangelium bekommen....

 

Ich glaube genau das ist das Problem: Viele Leute empfinden Gottesdienste als langweilig, WEIL sie darin keinen Bezug zwischen Jesus und dem Evangelium und ihrem eigenen Leben aufbauen können. Natürlich kann sich der Priester eine schöne Predigt überlegen. Aber die wird nur in seltenen Fällen exakt die Lebens-wirklichkeit des Einzelnen treffen. Das geht auch mir als regelmäßigem Kirchgänger so: Wenn´s gut läuft, finde ich in der Predigt einen Gedanken, an dem ich "hängen bleiben kann", oft genug hab ich aber auch schon gedacht, schade um die Zeit. Und wenn man sich die Liturgie sonst anschaut: Wo ist denn Platz, das eigene Leben mit reinzubringen? In den 30 Sekunden Stille zwischen Predigt und Credo? Oder den drei Minuten nach der Kommunion?

Wie gesagt, ich möchte nicht die Messe oder andere Rituale abschaffen wollen, aber vielleicht wäre es ganz gut, wenn es in den Gemeinden zusätzliche Angebote gibt, in denen die Persönlichkeit des Einzelnen mehr Platz hat.

[Alexandra]

Nochmal zitier, weil es so gelungen ist.

Danke für das Kompliment!

[kalinka]

Ich glaube immer noch nicht so recht daran, dass es wirklich der Vertrauensmangel in die Kirche ist. Zumindest nicht einfach so.

Der spielt eine große Rolle bei ganz fernstehenden Menschen. Da ist dieser Einfluss eine wirklich fast nicht zu überwindende Barriere.

Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht.

 

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit.

 

Aber das ist keine vollständige Erklärung dafür, dass die Leute Gottesdienste als langweilig empfinden, dass sie keinen Bezug zu Jesus und zum Evangelium bekommen.

 

verzeihung, nein.

 

also, wie das bei mir war (ich habe die rkk ja anfang des jahres verlassen):

 

ich war nicht fernstehend, dafür war gott viel zu sehr "ich bin da". und ich konnte mit den ritualen der kirche viel anfangen, ich spreche die sprache "kreuzweg" und die sprache "eucharistiefeier" - aber die römisch-katholische kirche war für mich eine riesenbarriere zwischen mir und gott.

 

da feierte ich sonntags in einer gemeinde gottesdienst und wollte mich einlassen auf das ritual und beten und mich dem herren vorsichtig nähern ... und dann predigte der pfarrer vom bösen csd, oder verkündet, daß wir katholiken werte in die welt bringen müßten, als hätten die menschen sonst keine, oder erläutert die geschlechterhierarchie als gottgegeben usw... da war bei mir dann jedes mal sense mit ritual und beten und mich gott nähern!

 

und nicht nur währed der gottesdienste. auch wenn ich die zeitung aufschlug, oder von freunden aus der queer comunity ihre lebensgeschichten und ihre erfahrungen mit der rkk erzählt bekam oder oder oder ... - die unzulänglichkeiten der rkk, ihre unglaubwürdigkeit hat ständig meine aufmerksamkeit auf sich gezogen, mein gewissen hat gekreischt und gequietscht, wie ich es denn verantworten kann, in dieser organisation zu sein, mein räudiges gewissen hat gewinselt, gejault. viel zu laut war es in meinem kopf, als daß ich gott noch zuhören konnte. ich konnte mein ohr nicht mehr öffnen für ihn, nicht in dem ausmaß, nach dem ich mich gesehnt hatte.

 

dann dachte ich, ich könne mich einer gemeinde anschließen, in der ich mit der unglaubwürdigkeit der kirche weniger konfrontiert werde. ich dachte, ich könne mir gleichgesinnte suchen, mit denen die kirche von innen vielleicht ein stück weit zu gestalten wäre, so wie dachte, daß gott will, daß wir in seiner kirche leben. aber es ging nicht.

ich habe mich gefühlt, als hätte ich mich in ein gemütliches reservat zurückgezogen. und ich habe mich noch nie so ohnmächtig gefühlt, etwas zu gestalten, wie in der rkk. meine gestaltungskraft ging über das gemütliche reservat nicht hinaus. mein gewissen schrie weiter. und ich wußte nicht, was noch tun, um gott wieder hören zu können. ich hatte angst, mein glaube könnte schwächer werden. ich habe gespürt, daß er langsam aushungerte.

 

jetzt habe ich die rkk verlassen. das, was ich denke, das gott von mir will, daß ich in dieser welt tue, kann ich in von der akk aus genau so gut, nein, besser tun. weil ich mich jetzt zb. nicht mehr mit dem ständigen sex! sex! sex! der rkk herumärgern muß, weil ich mich z.b. nicht mehr schuldig fühle, durch meine mitgliedschaft in einer homophoben organisation, die homosexuellenfeindliche lobbyarbeit dieser organisation zu unterstützen.

weil ich jetzt wieder kraft in den ritualen finde. weil mir die gemeinschaft, in der ich diese rituale feiere, glaubwürdiger erscheint. weil mein gewissen endlich aufatmen kann und sich meine seele langsam wieder traut, sich gott zu nähern.

 

nein,

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ...

als barriere nur der fernstehenden abzutun, greift eindeutig zu kurz.

[lara]

...predigte der pfarrer vom bösen csd, oder verkündet, daß wir katholiken werte in die welt bringen müßten, als hätten die menschen sonst keine, oder erläutert die geschlechterhierarchie als gottgegeben usw...

 

Über so was habe ich noch nie predigen hören. Geschlechterhierachie?

 

Warum liest du nicht die entsprechenden vatikanischen Dokumente, Brief an die Frauen o.ä.? Da steht nirgends etwas von Geschlechterhierachie. - Warum ist ein Prediger so entscheidend?

[kalinka]

Warum liest du nicht die entsprechenden vatikanischen Dokumente, Brief an die Frauen o.ä.? Da steht nirgends etwas von Geschlechterhierachie. - Warum ist ein Prediger so entscheidend?

 

man muß das wort "geschlechterhierachie" nicht in den mund nehmen, um sie weiterzutradieren. auch dann nicht, wenn man ein vatikanisches dokument ist.

[kalinka]

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

 

daran gott zu lieben von ganzem herzen, von ganzem gemüte, von ganzer seele, und von allen kräften, und zu lieben seinen nächsten wie sich selbst?

[Sam_Naseweiss]

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

An der Liebe zur Wahrheit, zur Liebe selbst, zum Nächsten, zum Sein und an einem entsprechenden Verhalten.

Nicht aber daran, ob jemand regelmäßig zur Kirche geht oder gehorsam ist.

Hmmm ... nicht schlecht. Aber da fehlen mir doch ein paar wesentliche Dinge. Vor allem sind das alles Dinge, die aus dem Menschen rauskommen bzw. einfach so in ihm drin sein sollen. Es fehlt mir der Weg, wie es in den Menschen hineinkommt.

 

Eigentlich kann man ja erst durch diesen Weg in den Menschen hinein Christsein definieren. Lieben (Menschen und die Wahrheit) und gutes Verhalten können nämlich auch Atheisten. Manche zumindest.

Klar können sie das, denn dann sind sie ja anonyme Christen und da schließt sich dann der Kreis.

Christ ist dann einer, der diese Dinge dann verkörpert sieht und sie mit einer Offenbarung in Verbindung bringt.

 

Es stellt sich in Bezug auf Gott ein erkenntnistheoretische Frage:

Ist Gott von uns aus nicht erkennbar, so daß wir auf eine Offenbarung seines Willens angewiesen sind?

 

Ist dem so, dann sind wir darauf angewiesen, der Kirche und ihrer Tradition zu glauben und zu vertrauen, weil es nur die Offenbarung gibt und wenn wir nicht mehr glauben, daß die Kirche in Bezug auf die Lehre immer die Wahrheit verkündet, hat unser Glauben seine Basis eingebüßt.

 

Ist dem nicht so, dann ist die Offenbarung "nur" die Verdeutlichung und Konkretisierung dessen, was der Mensch schon immer suchte und auch in gewissen Maße zu erkennen glaubte.

 

Baut man daher den Glauben von der Form her auf, weil diese so gelehrt wurde und man keine andere Quelle für die Religion hat oder baut man den Glauben von dem aus auf, was unser unruhiges Herz uns sagt und nimmt die Form dann erst, quasi als passenden Schlüssel zu diesem an?

 

Für viele Christen ist die Kirche heute nur ein Dienstleister, der diverse Feiergestaltungen zu unterschiedlichen Anlässen anbietet.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

ich war nicht fernstehend, dafür war gott viel zu sehr "ich bin da". und ich konnte mit den ritualen der kirche viel anfangen, ich spreche die sprache "kreuzweg" und die sprache "eucharistiefeier" - aber die römisch-katholische kirche war für mich eine riesenbarriere zwischen mir und gott.(...)

Vielleicht verwendet ihr die gleichen "Worte", aber ich bin mir nicht sicher, ob ihr die gleiche "Sprache" gesprochen habt.

Vielleicht meint die Kirche mit einem "Worte" etwas anderes, als du darunter verstehst.

Ein Wort bezieht sich auf einen Gegenstand und manchmal klingen die Wörter zwar gleich, beziehen sich aber auf unterschiedliche Dinge.

Für den einen ist die Messe ein wahres Opfer um seinen Gott gnädig zu stimmen, für den anderen die Feier einer Gemeinschaft und für die anderen ist sie eine Gelegenheit sich auf Gott zu konzentrieren.

Äußerlich gleich, tun sich da doch unterschiedliche Welten auf.

So gesehen wirkt das Ritual wie eine Uniform - wohin man auch immer gehen mag, wird die Form der Messe doch vertraut sein.

[Alouette]

Die Rituale sind für mich immer noch etwas Schönes und Erhabenes, aber auch nichts Unverzichtbares. Auch wenn ich die Sonntagsmesse auslasse, dreht sich Erde weiter.

Stimmt für den Einzelnen. Für die Einheit einer Gemeinschaft sind diese Rituale trotzdem unverzichtbar. Und auf die Dauer zerfleddert dann die Kirche. Und das wirkt dann auf die Einzelnen zurück.

 

Klar. Aber ein Wort wie "Sonntagspflicht" lässt es mir kalt den Rücken runterlaufen. So als würde man mit seinem Partner Zärtlichkeiten austaschen, weil man dazu verpflichtet ist. Soetwas finde ich sowohl in aktiver als auch in passiver Situation fürchterlich.

[kalinka]

Für den einen ist die Messe ein wahres Opfer um seinen Gott gnädig zu stimmen, für den anderen die Feier einer Gemeinschaft und für die anderen ist sie eine Gelegenheit sich auf Gott zu konzentrieren.

Äußerlich gleich, tun sich da doch unterschiedliche Welten auf.

 

für mich ist die messe sowohl wahres opfer*, als auch feier einer gemeinschaft, als auch gelegenheit mich auf gott zu konzentrieren. (und unbegreiflich ist sie mir dennoch, denn sie ist gottesdienst, und gott kann ich nicht begreifen.)

 

*allerdings nicht, um gott gnädig zu stimmen, denn gott ist gnädig - sondern in erster linie aus seine liebe erwiedernder liebe (schließlich ist christus das opfer).

bearbeitet 4. April 2009 von kalinka

[Alouette]

Aber das ist keine vollständige Erklärung dafür, dass die Leute Gottesdienste als langweilig empfinden, dass sie keinen Bezug zu Jesus und zum Evangelium bekommen. Ich habe den Eindruck, dass die Leute in ihrem normalen Lebensumfeld etwas WOLLEN. Und Papst und Sexualmoral und Skandale gingen ihnen sonstwo vorbei, wenn sie das Gewollte in der Kirche finden würden.

 

 

Zum von mir Hervorgehobenen: Das Gefühl habe ich auch. Sie wollen Hoffnung, Glaubwürdigkeit, Perspektiven...

[kalinka]

Sie wollen Hoffnung, Glaubwürdigkeit, Perspektiven...

 

... gott?

[Sam_Naseweiss]

Für den einen ist die Messe ein wahres Opfer um seinen Gott gnädig zu stimmen, für den anderen die Feier einer Gemeinschaft und für die anderen ist sie eine Gelegenheit sich auf Gott zu konzentrieren.

Äußerlich gleich, tun sich da doch unterschiedliche Welten auf.

 

für mich ist die messe sowohl wahres opfer*, als auch feier einer gemeinschaft, als auch gelegenheit mich auf gott zu konzentrieren. (und unbegreiflich ist sie mir dennoch, denn sie ist gottesdienst, und gott kann ich nicht begreifen.)

 

*allerdings nicht, um gott gnädig zu stimmen, denn gott ist gnädig - sondern in erster linie aus seine liebe erwiedernder liebe (schließlich ist christus das opfer).

Das ist dann aber kein wahres Opfer.

Das wäre dann ein Gedächtnismahl.

 

Gott kann man nicht begreifen aber Gott ist das höchste was gedacht werden kann oder ist höher als das, was gedacht werden kann.

Wenn man sich daher das Höchste denkt, dann kommt dies Gott am nächsten.

Dies ist der eine Ansatz und der andere ist: Gott kann nicht begriffen sondern nur offenbart werden - dann ist Gott nicht das, was wir besser nicht denken können und Schwarz ist Weiß, wenn es die Kirche sagt, indem sie auf die Tradition dieser Aussage verweist und der Glaube als Ganzes, steht und fällt mit den Glauben an die Wahrhaftigkeit der kirchlichen Institution und dies führt dann zur Krise.

[kalinka]

Für den einen ist die Messe ein wahres Opfer um seinen Gott gnädig zu stimmen, für den anderen die Feier einer Gemeinschaft und für die anderen ist sie eine Gelegenheit sich auf Gott zu konzentrieren.

Äußerlich gleich, tun sich da doch unterschiedliche Welten auf.

 

für mich ist die messe sowohl wahres opfer*, als auch feier einer gemeinschaft, als auch gelegenheit mich auf gott zu konzentrieren. (und unbegreiflich ist sie mir dennoch, denn sie ist gottesdienst, und gott kann ich nicht begreifen.)

 

*allerdings nicht, um gott gnädig zu stimmen, denn gott ist gnädig - sondern in erster linie aus seine liebe erwiedernder liebe (schließlich ist christus das opfer).

Das ist dann aber kein wahres Opfer.

Das wäre dann ein Gedächtnismahl.

 

versteh ich dich recht, du meinst ein wahres opfer sei nur dann ein selbiges, wenn es aus dem wunsch, den, dem geopfert wird, gnädig zu stimmen, erbracht wird? geschieht es aus liebe, ist es gedächtnis, aber kein opfer? war christi tod dann ein gedächtnistod?

 

Gott kann man nicht begreifen aber Gott ist das höchste was gedacht werden kann oder ist höher als das, was gedacht werden kann.

Wenn man sich daher das Höchste denkt, dann kommt dies Gott am nächsten.

Dies ist der eine Ansatz und der andere ist: Gott kann nicht begriffen sondern nur offenbart werden - dann ist Gott nicht das, was wir besser nicht denken können und Schwarz ist Weiß, wenn es die Kirche sagt, indem sie auf die Tradition dieser Aussage verweist und der Glaube als Ganzes, steht und fällt mit den Glauben an die Wahrhaftigkeit der kirchlichen Institution und dies führt dann zur Krise.

 

nochmal bitte, für simple kalinkas.

[AndreasB]

... Die Frage ist, was ist passiert, dass bei annähernd gleichen Rahmenbedingungen, denen wir ja alle ausgesetzt waren, die einen Kirche mehr oder weniger ablehnen, auch mit Gottesdiensten nichts mehr anfangen können und die anderen weiter versuchen, sich zu engagieren?

 

Mein Bruder z.B. erklärt mir, dass er mit einem Friedhofsbesuch (bei unserem Opa) und einem langen einsamen Spaziergang danach mit seinem Hund einfach mehr von seinem Glauben hat, als wenn er in die Christmette oder die Osternacht geht, weil das nichts mit seinem Leben zu tun hat.

Ich glaube, dass es – zumindest ist das meine persönliche Erfahrung – zu wenig Angebote gibt, in denen ein echter Austausch über die eigene, individuelle Lebens- und Glaubenserfahrung stattfindet. Mir ist schon klar, dass Rituale wichtig sind und etwas Vereinendes haben. Und ich finde es auch toll, dass ich egal, wo auf der Welt in einen katholischen Gottesdienst gehen kann und trotzdem das Gefühl habe, etwas davon zu verstehen, auch wenn ich kein französisch, spanisch oder italienisch kann. Aber auf der anderen Seite geht es mir auch manchmal so, dass ich gefrustet aus einem Sonntagsgottesdienst komme, in dem nur Büßer- und Trauerlieder gesungen wurden, und meine persönliche Lebenssituation ist gerade so, dass ich total glücklich bin (oder noch schlimmer: das ganze umgekehrt!).

Ich halte es für durchaus christlich, wenn man in guten Zeiten die Büßer- und Trauerlieder als Erinnerung an diejenigen nimmt, die (monentan) nicht so vom Glück begünstigt sind, und versucht seine Fröhlichkeit auf die Niedergedrückten ausstrahlen zu lassen. Letzters ist, allein durch die in D tradierte Tendenz zum getragenen Kirchengesang, zugegeben in einem solchen Gottesdienst nicht so leicht. Im umgekehrten Fall - du ahnst es schon - soll die Fröhlichkeit dich aus deinem Buß- und Trauerzustand führen, auch, weil der Gottesdienst dazu dient, dir deine Gotteskindschaft in Erinnerung zu rufen.

Aber weil immer nur ein Teil der Gemeinde zu den Gottesdiensten kommt, und dann auch noch immer dieselben, wirken die Gottesdienste in gewisser Weise steril, wie eingeübt (was sie ja auch sind), aber überschäumende Freude ist da nur selten zu finden. In den Familiengottesdiensten ist es besser, auch weil die Kinder für manche Unvorhersehbarkeit sorgen, und so durch den Break das Ritual selbst aus der Routine reißen und gleichzeitig den Wunsch auslösen, wieder in das Ritual zurückzukehren.

Die Frage ist doch, warum gibt es überhaupt ein Internetforum, in dem Glaubens-Fragen diskutiert werden? Sind wir nicht in Gemeinden eingebunden, in denen wir all die Themen auch von Angesicht zu Angesicht besprechen könnten? Oder ist es nicht eher so, dass viele hier einen Raum finden zum Austausch, den es in der Gemeinde gar nicht / noch nicht / nicht mehr gibt? (Mir geht das jedenfalls so)

Und ich glaube, dass gerade Jugendliche (und das liegt durchaus an der Pubertät) ein Problem haben, sich in Rituale zu zwängen. Und da mag der Jugendkreuzweg noch so top vorbereitet sein und in der Sprache und den Bildern noch so jugendgerecht. Die Gruppe, die sich damit intensiv auseinandergesetzt hat in der Vorbereitung, hat da durchaus den Vorteil, dass sie hoffentlich(!) z.B. über Fürbitten o.ä. ein kleines bisschen ihre eigene Persönlichkeit einbringen konnten.

Ich halte dass für einen - wenn auch weit verbreiteten - Irrtum, dass Jugendliche sich nur ungern in Rituale zwängen lassen. Im Gegenteil, gerade in einer Phase, da die Veränderung an Körper und Geist so immens sind, und auch so bewusst erlebt werden, sind Jugendliche froh über jede Orientierung im Irrgarten der Gefühle. Gerade da, wo sich das Ich in der Loslösung vom Elternhaus maßgeblich ausformt, sind externe Orientierungspunkte mehr als willkommen. Die Frage ist vielmehr also die, wieso ist die Kirche nicht mehr in der Lage, in dieser Situation diese Orientierungspunkte zu bieten. Und gerade, weil der Gerechtigkeitssinn der Jugendlichen noch nicht so -äh- abgenutzt ist wie der der Älteren, bietet doch die Lehre Jesu einen Orientierungsrahmen für ein 'gerechtes' Leben. Wie also konnte es die Kirche schaffen, ein so attraktives Angebot in einer Art und Weise zu verpacken, das die meisten froh sind, wenn das Geschenk an ihnen vorübergeht?

Ich denke, ein Punkt ist, dass die Kirche nicht mehr als adäquate Vertretung der Lehre Christi wahrgenommen wird. Das kann natürlich auch heißen, dass diese Lehre nur mangelhaft erinnert wird (das läge aber dann auch im Verschulden der Kirche). Aber ich behaupte mal, dass die, denen Jesus noch ein Begriff ist, annehmen, diese Lehre stände für Barmherzigkeit, Fürsorge u. dgl. Dieselben Leute nehmen die 'Exkommunikation' einer vergewaltigten Neunjährigen aber eben nicht als ausgerechnet barmherzig oder fürsorglich o. dgl. wahr. Hier besteht sicher Erklärungsbedarf. Besser wäre: öffentliche Barmherzigkeit.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Lehre der Kirche in der Lebenswirklichkeit der Jugend als wenig hilfreich aufgefasst wird. Als Beispiel wähle ich hier mal den Dauerbrenner außerehelicher Geschlechtsverkehr. Die Kirche sagt "njet und basta". Nur reicht das heute nicht mehr. Und diese Zeiten kommen auch nicht wieder, Gott sei Dank. Ich denke nur ein paar erklärende Worte wie und warum Keuschheit auch sinnvoll sein kann, fielen sicher auf fruchtbaren Boden.*

Auch der einer oder andere Tipp und Kniff, wie es denn hinzukriegen ist, sich ein Leben lang treu zu sein, ohne sich irgendwann auf den Sender zu gehen, stieße sicher bei der einen oder dem andern auf Interesse.

Einer der wesentlichen Punkte ist aber, dass die Kirche (im Dorf) ihre lange Zeit unbestrittene Funktion als öffentliches Forum verloren hat. Man trifft sich zum Gottesdienst und geht danach wieder seiner Wege. Vor hundert Jahren konnten sich Jugendliche nach dem Gottesdienst immerhin problemlos für irgendwelche jugendadäquaten Tätigkeiten verabreden. Auch laden die allen schützenden Grüns entblösten Kirchenvorplätze nur selten zum Verweilen ein.

Meine Erfahrung ist, dass Angebote(z.B. bei Reisen oder Wochenenden, in denen man viel Zeit miteinander verbringt) immer dann sehr gut angenommen werden und auch nachhaltig sind, wenn ich meine ganz persönlichen Zweifel und Probleme aber auch meinen Glauben, meine Freude, meine Dankbarkeit einbringen und mit anderen teilen kann. Und ich glaube, dass es davon einfach zu wenig gibt, v.a. zu wenig, das tatsächlich im Alltag verankert ist. Oder habt ihr andere Erfahrungen?

Das ist sicher auch nicht die ultimative Methode zur Rettung des untergehenden Schiffes, aber aus meiner Sicht, eins der größten Probleme.

Es gibt natürlich Ansätze diesem Problem beizukommen, in Freiburg z. B. das City-Pastoral, das mittlerweile auch in anderen Städten des Erzbistum Schule macht. Die Kirche wird die in den Gottesdiensten einst weitverbreitete öffentliche Kommunikation auf anderen Wegen beschreiten müssen, will sie in Zukunft überhaupt noch wahrgenommen werden.

Ein letzter Punkt noch: In meiner Lektüre zum Mittelalter stieß im mehrmals bei verschiedenen Autoren auf den Begriff der 'Gnade', der in der Kirche in jenen Zeiten eine wichtige Rolle spielte (Unruhe in der Atheistenfraktion), und einmal verstanden wurde wie etwa heute Zufall (die soziale Stellung eines Menschen im Mittelalter war durch die Gnade begründet, die aber für alle Menschen gleichermaßen gilt), und auch im Sinn von Milde. Urteile kirchlicher Gerichtshöfe einhielten oft die Forderung an das weltliche Gericht (dass das eigentliche Urteil festlegte), mit dem Delinquenten Gnade walten zu lassen. Gelegentlich auch mit Erfolg, so wurde desöfteren Menschen, die wegen eines Tötungsdeliktes zum Tode verurteilt waren, erlaubt, das Wergeld, mit dem man sich von der Strafe freikaufen konnte, auf einer Pilgerreise zu erbetteln. Dieses Gnadenverständnis hat Kirche komplett aufgegeben.

____________________________

*Beispielsweise könnte die Beziehungsgestaltung in zwei Möglichkeiten dargestellt werden:

1. Bottom up: Schnackseln -> Kind zeugen -> Familie gründen -> miteinander auskommen lernen.
   
2. Top down: Miteinander auskommen lernen -> Familie gründen -> schnacksel -> Kind zeugen.
   

was - finde ich - schon für sich spricht.

[Sam_Naseweiss]

Für den einen ist die Messe ein wahres Opfer um seinen Gott gnädig zu stimmen, für den anderen die Feier einer Gemeinschaft und für die anderen ist sie eine Gelegenheit sich auf Gott zu konzentrieren.

Äußerlich gleich, tun sich da doch unterschiedliche Welten auf.

 

für mich ist die messe sowohl wahres opfer*, als auch feier einer gemeinschaft, als auch gelegenheit mich auf gott zu konzentrieren. (und unbegreiflich ist sie mir dennoch, denn sie ist gottesdienst, und gott kann ich nicht begreifen.)

 

*allerdings nicht, um gott gnädig zu stimmen, denn gott ist gnädig - sondern in erster linie aus seine liebe erwiedernder liebe (schließlich ist christus das opfer).

Das ist dann aber kein wahres Opfer.

Das wäre dann ein Gedächtnismahl.

 

versteh ich dich recht, du meinst ein wahres opfer sei nur dann ein selbiges, wenn es aus dem wunsch, den, dem geopfert wird, gnädig zu stimmen, erbracht wird? geschieht es aus liebe, ist es gedächtnis, aber kein opfer? war christi tod dann ein gedächtnistod?

Bezüglich wahres Opfer habe ich hier Genaueres geschrieben:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1230067

Will das nicht nochmal ausführen.

 

Gott kann man nicht begreifen aber Gott ist das höchste was gedacht werden kann oder ist höher als das, was gedacht werden kann.

Wenn man sich daher das Höchste denkt, dann kommt dies Gott am nächsten.

Dies ist der eine Ansatz und der andere ist: Gott kann nicht begriffen sondern nur offenbart werden - dann ist Gott nicht das, was wir besser nicht denken können und Schwarz ist Weiß, wenn es die Kirche sagt, indem sie auf die Tradition dieser Aussage verweist und der Glaube als Ganzes, steht und fällt mit den Glauben an die Wahrhaftigkeit der kirchlichen Institution und dies führt dann zur Krise.

 

nochmal bitte, für simple kalinkas.

Nana, ich halte dich für eines der schlauesten Mitglieder hier.

 

Also nochmal so:

 

These 1: Gott ist unbegreifbar.

 

Wir haben keine Ahnung was Gott von uns will und wie Gott beschaffen ist.

Es wird aber von einer Offenbarung berichtet.

Wir glauben, daß diese Berichte wahr sind.

Wir müssen das, was uns gesagt wird hinnehmen, denn wir können uns keine eigenes Urteil bilden, denn Gott ist unbegreifbar.

Wenn der Priester sagt, daß etwas böse ist, weil Gott dies für böse hält, dann halten wir das eben für böse - auch dann, wenn es uns selbst eigentlich nicht böse vorkommt.

Wir eignen uns dieses Urteil dann an.

Glauben wir nicht mehr daran, daß man uns die Wahrheit über Gott sagt, dann verlieren wir auch unseren Glauben.

 

These 2: Gott ist besser als wir ihn uns überhaupt vorstellen können.

 

Wir wissen dann, daß Gott nur das Beste für uns will, uns liebt - das Gute ist gut, denn Gott ist gut und das was gut ist, stimmt mit dem überein, was wir darunter verstehen.

Wir können dann Gott begreifen, in dem wir quasi die Richtung verstehen, in die es geht.

[Alouette]

Sie wollen Hoffnung, Glaubwürdigkeit, Perspektiven...

 

... gott?

 

Ja, aber was ist schon "Gott"? Ist der Begriff nicht sehr abstrakt?