Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Mecky]

Dann steigen wir doch endlich in kleinere Boote um!

Ich vermute, dass Du nicht unbedingt kleinere, sondern bescheidenere Boote meinst.

 

Vielleicht läuft es auf dasselbe hinaus, was ich auch bei pmn vermute:

Abschied vom Großtun.

Also

• kein Vorgeben von Wissen (besonders: Wissen über Gott, Wissen über das Leben nach dem Tod, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt, wann Gott etwas vergibt, wann er es lässt, ...), sondern Äußerung des Glaubens. Das setzt natürlich voraus, dass man seinen Glauben erst einmal spürt und - ungleich schwerer - ihn als solchen zur Sprache bringen kann.
  
• Kein Glaubensbefehl (du musst glauben ...) an andere Menschen, sondern Erfahrungsberichte gläubiger Menschen als alternativen Lebensentwurf vorstellen.
  
• Keine Vorgabe moralischer Normen, sondern Beratung (da gab es doch mal was mit dem Geist des Rates), mitdenken, sich auf die konkrete Situation einlassen.
  

Ich frage mich nur, ob das in Reinform durchhaltbar ist. Und diese Frage stellt sich sowohl für den Einzelnen, als auch - und in verschärfter Form - für eine Gemeinschaft.

 

Ich befürchte, dass einem dann alles unter der Hand zerfließt.

[Mecky]

Die Christen wirken nicht anziehend genug.

Nö. Manche Christen sind anziehend wie ein Magnet mit einer Million Tera-Tesla. Man mag sie, man trinkt gerne mit ihnen ein Bierchen, man unterhält sich gerne mit ihnen, findet es sogar super, dass sie sich so engagieren, man schenkt ihnen Anerkennung.

 

Wenn sie dann von Gott und ihrem Glauben reden, hält man das sogar geduldig aus. Weil man sie so mag. Nicht aber, weil man den gleichen Glauben in sich spürt.

[Udalricus]

Dann steigen wir doch endlich in kleinere Boote um!

Ich vermute, dass Du nicht unbedingt kleinere, sondern bescheidenere Boote meinst.

 

Vielleicht läuft es auf dasselbe hinaus, was ich auch bei pmn vermute:

Abschied vom Großtun.

Also

• kein Vorgeben von Wissen (besonders: Wissen über Gott, Wissen über das Leben nach dem Tod, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt, wann Gott etwas vergibt, wann er es lässt, ...), sondern Äußerung des Glaubens. Das setzt natürlich voraus, dass man seinen Glauben erst einmal spürt und - ungleich schwerer - ihn als solchen zur Sprache bringen kann.
  
• Kein Glaubensbefehl (du musst glauben ...) an andere Menschen, sondern Erfahrungsberichte gläubiger Menschen als alternativen Lebensentwurf vorstellen.
  
• Keine Vorgabe moralischer Normen, sondern Beratung (da gab es doch mal was mit dem Geist des Rates), mitdenken, sich auf die konkrete Situation einlassen.
  

Ich frage mich nur, ob das in Reinform durchhaltbar ist. Und diese Frage stellt sich sowohl für den Einzelnen, als auch - und in verschärfter Form - für eine Gemeinschaft.

 

Ich befürchte, dass einem dann alles unter der Hand zerfließt.

Ich glaube, dass diese Erkenntnis nicht neu ist, sondern von Anfang an der Grund dafür ist, warum die Kirche so ist, wie sie ist - ob man das nun bedauert oder begrüßt.

[Shubashi]

Also, erst mal braucht man alles nicht so negativ sehen - die Kirche sind ja nicht nur wir. Und ob die Welt immer nur alles aus der europäischen Perspektive sehen muß , ich weiß nicht.

 

Was ist denn, wenn man selbst der/die allerletzte und einzige hier wäre? Kann es einem irgendeiner nehmen, an die Sonne zu glauben, wenn Nacht ist und niemand mehr weiß, ob sie am Morgen wieder aufgeht?

 

Ich habe vor kurzem ein Buch von jemandem gelesen, (Kardinal Ratzinger, hat inzwischen einen neuen Job) - "Gott und die Welt". Da steht teilweise haargenau, wie sich das anfühlt mit dem Glauben, dass es eben kein Wissen ist. Wenn man also die ganzen sonderbaren Doktrinen wegnimmt, die so klingen, als wüsste man, wer in den Himmel kommt, und wer nicht, oder wie die Hölle tapeziert ist - er schreibt selbst so oft, dass dieses oder jenes ein Geheimnis ist - gut, dann brauchen wir uns doch nicht drüber streiten!

 

Ich hatte erst überlegt auch der Kirche auszutreten, weil ich mich über einige Dinge, die hier auch diskutiert wurden, so empört hatte. Aber wo in der Welt reden sie sonst vom Glauben, diesem Abenteuer, dass wir als ganz mittelmäßige, fehlerhafte Menschen einen Platz in diesem Universum haben und mit jedem Atemzug erfahren dürfen, dass wir dazu gehören?

 

Ich denke, wir müssen uns gar nicht unbedingt Gedanken um das Ganze machen. Ich kann doch sowieso keinen retten, nicht mal mich selbst. Wie erst dann "die Kirche"? Selbst wenn alle Kirchen einstürzen würden und es verboten wäre, ein Wort über Gott zu äussern - wir könnten uns immer noch davon inspirieren lassen, dass einer wie Christus gelebt hat und versuchen, ihm ein wenig nachzustreben.

 

In der jetzigen Zeit ist halt vieles so, dass die Menschen nicht mehr in die Eucharistiefeier strömen - soziale Mobilität, Konkurrenz der Angebote, eine oftmals antiquiert klingende Sprache, ein oberflächliches Wissenschaftsverständnis, das Gott auszuschließen scheint, ein weitgehend gegen den Einbruch des Leidens stabilisiertes Gesellschaftsleben; na und? Das sind genauso historische Strukturen, wie sie einmal der furchtbare Dreißigjährige Krieg waren, die französische Revolution und der reale Sozialismus.

Darf man denn alles nur an der Zahl der Gottesdienstbesucher messen?

 

Ich habe der Kirche sehr viel zu verdanken - weil ich einmal in einem sehr langen Weg mit vielen Stationen erfahren durfte, dass die Gegenwart Gottes ein Realität ist. Und zwar eine Realität, die uns prinzipiell zugänglich ist. Natürlich ist die Möglichkeit dieser Erfahrung kein "katholisches Privileg", sie steht jedem Menschen offen, aber es muß eben Wege zu dieser Erfahrung geben und da hat die Kirche eben eine ganze Menge Wegmarken in ihrem Fundus und Menschen, die Erfahrungen mit diesen Wegmarken haben.

Ich glaube daher, dass trotz der unendlichen Zahl an Fehlern in der Kirche ihr Job eine Notwendigkeit ist - in dieser Zeit eben unter den erwähnten konkreten Schwierigkeiten.

 

Wir sollten dabei auch nicht so sehr auf unsere Frustrationen schauen - anderswo wird schließlich auch nur mit Wasser gekocht. Ich finde es jedenfalls manchmal sehr erstaunlich, wie schnell über die "doofen Katholiken" abgelästert wird, von Menschen, die Gegenzug dann breitwillig die wildesten esoterische Modelle und Verschwörungstheorien akzeptieren. Ich bin auch generell froh, in einer Zeit zu leben, in der nur selten irre Amoktäter solch eine Verzweiflung verbreiten, dass selbst große Kirchen die zu Tröstenden kaum fassen können.

 

@Alouette

Ach, nicht jeder, der seine diesbezüglichen Bedürfnisse nicht in der Kirche befriedigen kann, tut dies bei irgendeiner Sekte.

Und auch ob man prinzipiell eine Sehnsucht nach "Gott" ins sich trägt und sie immer verspürt, wage ich zu bezweifeln. Ich hatte schon Phasen, wo ich mich wesentlich mehr nach Gott gesehn habe. Gerade jetzt zum Beispiel spüre ich überhaupt keine Sehnsucht nach Gott. Bin zu sehr mit der Familiengründung beschäftigt...

 

Darum geht es ja auch nicht...wir verspüren nicht immer diese Sehnsucht. Manchmal geht es auch nur um die Sehnsucht nach der Sehnsucht. Wir können uns so taub und verlassen wie die Steine im Baggerloch fühlen. Manchmal ist auch eben erstmal etwas anderes dran. (wie Meister Eckharts Suppe...) Aber wir haben einmal die Luft am Meer gerochen. Und das Meer existiert dennoch, wie wenig wir das auch im Moment realisieren können. Wir können aber jeden Tag, und wenn es nur eine Sekunde ist oder ein Atemzug ist, all unser Tun oder unsere Situation unter diese Gegenwart [des Meeres, Gottes] stellen.

 

Irgendeine Schülerin der Teresa von Avila soll es mal (ungefähr) so ausgedrückt haben:

"Gott, meine Sehnsucht nach Dir ist so groß, dass ich Dich lieben müsste, auch wenn es Dich gar nicht gäbe!"

[urdu]

doch wenn ich keine aufgabe habe, dann hat mich das nie wirklich gelockt.

ich glaube, das ist auch bei ministranten so. das ist bei vielen menschen so.

Tja, an diesem Punkt bin ich auch angelangt.

Die Vorbereitungsgruppe war voll dabei. Es hat ihnen Spaß gemacht, sie haben sich während des Kreuzwegs noch mal unheimlich gesteigert, und hinterher haben sie mich alle umringt und wollten ein wenig gefeiert werden. Und getröstet, weil so wenig Jugendliche gekommen sind.

 

Aber mein Problem ist auf dieser Ebene nicht ganz lösbar. Das Motivierende war nämlich das Auftreten, das Gestalten, nicht die Identifikation mit dem Kreuzweg. Den haben sie zwar gerne noch mitgenommen als den Anlass und als eine recht sinnvolle Sache. Aber das Mitfühlen mit dem Mut, der Leidensbereitschaft, dem abgrundtiefen Vertrauen in Gott, den Jesus im Kreuzweg zeigt, war nicht das Zentrum. Bei Weitem nicht! Und ich vermute: Bei einigen blieb es sogar völlig aus bzw. trat völlig in den Hintergrund. (...)

Ich hätte schon längst aufgegeben, wenn ich nicht - all dem, was ich jetzt beschrieben habe widersprechend - auch Anzeichen dafür gäbe, dass die Jugendlichen wirklich religiös auf der Suche sind. Und da steckt ein Verlangen dahinter, ein Bedarf und ein Bedürfnis. Aber offenkundig mache ich (und die ganze Kirche) da etwas völlig verkehrt. Der Kreuzweg spricht diese Bedürfnisse nicht an, er setzt sie nicht frei, prägt sie nicht. Innerlich lässt er die Mädels und vor allem die Jungs ziemlich kalt.

Tja. (Ich stell mal wieder fest, dass das meine Lieblings-Einleitung ist)

Was deinen ersten Absatz betrifft: Lies mal wieder das Gleichnis von der Saat, die auf unterschliedlich beschaffenen Untergrund fällt!

So ist das nun mal, und dagegen ist kein Kraut gewachsen.

Was nun das "Ansprechen religiöser Bedürfnisse" betrifft: Ich bin jetzt 62, und ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass die Kirche je meine "religiösen Bedürfnisse" angesprochen hätte.

Sicher. Ich geh gern in die Sonntagsmesse und zu den feierlichen Gottesdiensten an den Hochfesten, nehme an Palmsonntags- und Fronleichnamsprozessionen teil, übernehme auch Dienste in der Pfarrgemeinde, ...

Aber bei einem Kreuzweg war ich in dieser Fastenzeit nicht, und die Rorate hab ich im letzten Advent auch ausgelassen.

 

Wir müssen uns das abschminken, dass wir meinen, unser Erziehungs- oder Glaubensvermittlungserfolg lasse sich daran ablesen, dass die Jugendlichen mit religiösen Dingen so umgehen, wie wir das für richtig halten.

Die haben ihre eigenen Vorstellungen diesbezüglich, und wenn sie uns erlauben, interessiert daran Anteil zu nehmen, ist es schon viel und ein Gnadangeschenk obendrein.

 

Mein Jüngster (Auch schon jenseits der 30) hat unlängst gemeint, er würde, wenn der Zeitpunkt gekommen sei, sicher gerne zu den heiligen Zeiten und auch dazwischen hin und wieder ans Grab seiner Eltern kommen und ein Vaterunser beten. Aber die Grabpflege würde er wohl der Friedhofsgärtnerei übertragen.

Ich find das völlig ok, obwohl wir selber es einstweilen noch anders halten.

[Edith1]

Dann steigen wir doch endlich in kleinere Boote um!

Ich vermute, dass Du nicht unbedingt kleinere, sondern bescheidenere Boote meinst.

 

Vielleicht läuft es auf dasselbe hinaus, was ich auch bei pmn vermute:

Abschied vom Großtun.

Also

• kein Vorgeben von Wissen (besonders: Wissen über Gott, Wissen über das Leben nach dem Tod, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt, wann Gott etwas vergibt, wann er es lässt, ...), sondern Äußerung des Glaubens. Das setzt natürlich voraus, dass man seinen Glauben erst einmal spürt und - ungleich schwerer - ihn als solchen zur Sprache bringen kann.
  
• Kein Glaubensbefehl (du musst glauben ...) an andere Menschen, sondern Erfahrungsberichte gläubiger Menschen als alternativen Lebensentwurf vorstellen.
  
• Keine Vorgabe moralischer Normen, sondern Beratung (da gab es doch mal was mit dem Geist des Rates), mitdenken, sich auf die konkrete Situation einlassen.
  

Ich frage mich nur, ob das in Reinform durchhaltbar ist. Und diese Frage stellt sich sowohl für den Einzelnen, als auch - und in verschärfter Form - für eine Gemeinschaft.

 

Ich befürchte, dass einem dann alles unter der Hand zerfließt.

 

 

Ich meine, dass es Dinge gibt, die man wissen kann und wissen sollte.Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Wir können nie sagen, unter welchen Umständen Gott nicht vergibt (das tut die Kirche aber auch gar nicht). In Wahrheit sagt sie nur, unter welchen Umständen sie quasi eine Garantie dafür übernimmt, dass er es tut (Ist ein blöder Ausdruck, aber mir fällt jetzt kein besserer ein).

Die Frage ist: ist dieser Unterschied wirklich allgemein und verlässlich bekannt?

 

Ich meine, dass es nichts bringt, wenn keiner weiß, was eigentlich ausgesagt wird.Ich bin nicht dafür, aus jedem Menschen zwangsweise einen Theologen zu machen, aber ich bin noch weniger dafür, dass jeder mit unverdauten Vokabeln herumstrickt und dann noch jedes Bild für eine naturwisenschaftliche oder historische Aussage hält.

"Die Bibel ist "inspiriert".

"Wahhhh! Der will mir der einreden, die haben da in Trance nach Diktat geschrieben."

"Auf dem Bauch sollst du kriechen..."

"Jöh, die glauben, dass die Schlange Beine hatte"

"Und Moses führte die Kinder Israels..."

"Wahnsinn, weiß doch jeder, dass ein derartiger Nomadenhaufen mit samt Vieh in keiner Wüste ausreichend Wasser fände." (Und aus "Die zehn Gebote" weiß doch jeder, was für ein Haufen da in geordneten Stämmen unterwegs war).

 

Ich bin für mehr Vermittlung von Glaubensinhalten, nicht für weniger.

Aber ich tatsächlich dafür, weniger Moral"normen" zu vermitteln (die kirchenrechtlichen sind ein anderes Kapitel, das hat etwas mit Rechtssicherheit innerhalb der Organisation zu tun.)

Weil sich einige "Moralnormen" ohnehin von selbst erledigen, wenn man die Glaubensinhalte 1. kennt und 2. ernst nimmt.

Jesus war imstande, das ganze "Gesetz" auf zwei Sätze zu reduzieren.

Warum wohl?

 

Da zerfließt gar nichts! Zerfließen tut es, wenn weiterhin jeder seine Missverständnisse als angebliche "Dogmen" verbreitet und zusätzlich angeblich "zwingende" Moralnormen herumschwirren, von denen selbst die konservativsten der Konservativen noch wissen, dass sie eben nicht in jedem Fall stimmen, und die liberalsten der Liberalen nicht einmal mehr darüber nachdenken, ob sie nicht eventuell auch einen Sinn haben könnten.

[AndreasB]

Darauf einen Dujardin. Und dafür eine Perle.

[Mecky]

Immerhin bekomme ich auf der Ebene der Persiflage was zusammen.

 

"Kommt ihr zum Kreuzweg?"

"Warum?"

"Weil wir da so irrsinnig interessante Sachen machen!"

"Zum Beispiel?"

"Wir schauen auf Jesus, der gelitten hat und gekreuzigt wurde!"

"Waaaahnsinn! Echt? Demletzt war ich in einem Kinofilm, da hat man richtig gesehen, wie einem die Gedärme rausgeschnitten wuden. Prima Blutsuppe!"

"Äh ... vielleicht nicht ganz so."

"Schade."

"Findest du das gut, so was anzuschauen?"

"Jepp. Ist gruselig. Und man kann sich total die Gedanken machen. War ein mutiger Kerl, dem sie da die Gedärme rausgeschnitten haben."

"Das war Jesus auch. Der ist in vollem Bewusstsein in den Tod gegangen."

"Jaja, anno tuback. Aber ich kann mit Winnetou mitfühlen, ich kann mit Sophie Scholl mitfühlen, ich kann sogar mit Bösewichten mitfühlen. Aber Jesus - stinkelangweilig!"

"Warum?"

"Weil der so weit weg ist. Der hat doch mit mir gar nix zu tun. Er der Sohn Gottes. Ich Mensch."

"Aber er ist doch Mensch gewesen."

"Anno Tubak."

"Na und? Winnetou war nie Mensch. Der ist nur literarische Figur."

"Aber der ist vorstellbar. Der hat Gefühle. Der zeigt uns, was Treue ist. Der hat mal 'ne Frau geliebt und es hat nicht geklappt. Der war mehr Mensch, als Jesus war. Und darum kann ich mit ihm mitfühlen."

"Aber Jesus war doch genau so Mensch."

"Kommt aber nicht rüber. Und - genau so Mensch? Ansonsten sagt ihr doch, dass er eben nicht nur Mensch, sondern noch was anderes war!"

"Ja, aber ohne sein Menschsein zu verletzen."

"Scheiß-Spruch 'ohne sein Menschsein zu verletzen'. So ein Quark. Er war nicht richtig Mensch."

"Doch! Das ist katholische Lehre."

"Von mir aus. Kommt aber nicht rüber. Und darum ist der Kreuzweg laaaangweilig. Keine Dramatik, keine Gefühle, keine inneren Gedanken."

"Die hat Jesus ganz sicher gehabt. Und Dramatik wohl in vollem Maß."

"Kommt nicht rüber. In guten Büchern steht immer eine ganze Menge vom Innenleben des Helden. Da kann man dann mitfühlen. Da kann man Menschsein hautnah erleben. Und das bringt einen weiter."

"Und der Kreuweg bringt dich nicht weiter?"

"Nein. Er ödet mich an. Er ist menschlich gesehen leer. Nur äußere Fakten. Machen sie doch eine Tabelle und stellen sie die ins Internet. Wie interessant! Tabellen sind ja stets total prickelnd."

"Aber wenn Du hörst, wie Jesus verurteilt, gegeißelt, angespuckt, geschlagen und gegeißelt wird, kannst Du Dir doch das Innere dazu ausmalen. Oder nicht?"

"Und wozu? In Filmen und guten Büchern bekomme ich das Gleiche - aber viel besser aufgearbeitet. Da kann ich von der Aufarbeitung noch was lernen. Die führt mich dann wirklich zum Nachdenken."

"Schau dir doch die Passion Christi von Mel Gibson an!"

"Hab ich schon. Ist aber auch nur eklig. Die einen Szenen sind nicht nachvollziehbar. Und die anderen - die meisten - sind zwar nachvollziehbar, aber nur grausam. Keine Spur von Heranführung. Keinen Dunst von den inneren Prozessen. Und dauernd hat man das Gefühl, dass dieser Jesus doch nicht so Mensch ist, wie ich einer bin. Da müssen Sie sich echt was besseres einfallen lassen, um mich dazu zu bewegen, meinen bequemen Stuhl zu verlassen."

[Mecky]

Der Kirche ist wichtig, dass das Kyrie und der Segen nicht miteinander verwechselt werden.

Der Kirche ist wichtig, ob Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist.

Der Kirche ist wichtig, dass Maria nicht mit Josef geschlafen hat, sondern gar nicht. Und dass sie trotzdem ein Kind bekam.

Der Kirche ist wichtig, dass man die Gebote einhält.

Der Kirche ist wichtig, dass man in der Kirche nicht miteinander spricht oder rumalbert.

Der Kirche ist überhaupt eine würdige Sprache wichtig.

Der Kirche ist wichtig, dass der Sex ehelich und wohlgeregelt ist.

 

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie beim Sex Spaß haben.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie im Beruf voran kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass ihre Kinder im Leben zurecht kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, mal richtig schön Urlaub machen zu können.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, gesund zu bleiben und viel Schönes zu erleben.

[Flo77]

Der Kirche ist wichtig, dass das Kyrie und der Segen nicht miteinander verwechselt werden.

Der Kirche ist wichtig, ob Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist.

Der Kirche ist wichtig, dass Maria nicht mit Josef geschlafen hat, sondern gar nicht. Und dass sie trotzdem ein Kind bekam.

Der Kirche ist wichtig, dass man die Gebote einhält.

Der Kirche ist wichtig, dass man in der Kirche nicht miteinander spricht oder rumalbert.

Der Kirche ist überhaupt eine würdige Sprache wichtig.

Der Kirche ist wichtig, dass der Sex ehelich und wohlgeregelt ist.

 

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie beim Sex Spaß haben.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie im Beruf voran kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass ihre Kinder im Leben zurecht kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, mal richtig schön Urlaub machen zu können.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, gesund zu bleiben und viel Schönes zu erleben.

Also mir ist ja wichtig, daß Gott uns geschaffen hat.

Daß er in Christus Mensch geworden ist und für diese Welt in den Tod gegangen ist.

Daß Christus den Tod überwunden hat und uns gerufen hat, ihm in den Himmel nachzugehen.

Daß Gott uns in der Gestalt des Heiligen Geistes Rat und Führung zugesagt hat.

Daß Christus all jene, die an ihn glauben dazu berufen hat miteinander zu leben.

Daß Gott uns unsere Fehler verzeiht.

Daß wir die Hoffnung haben dürfen nach unserem Tod gleichfalls in den Himmel zu kommen.

 

Außerdem ist mir wichtig, daß wir das Leben miteinander so gestalten, wie Christus es uns vorgemacht und geraten hat.

Das heißt, es ist mir wichtig, die Gebote zu halten, barmherzig zu handeln, die von Christus uns hinterlassenen Zeichen seiner Liebe und Gegenwart in Ehren zu halten und zu nutzen und dadurch für andere Menschen gleichfalls die Gnade des Allmächtigen erfahrbar zu machen.

 

Aber ich bin ja nicht die Kirche...

[Wattoo]

Der Kirche ist wichtig, dass das Kyrie und der Segen nicht miteinander verwechselt werden.

Der Kirche ist wichtig, ob Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist.

Der Kirche ist wichtig, dass Maria nicht mit Josef geschlafen hat, sondern gar nicht. Und dass sie trotzdem ein Kind bekam.

Der Kirche ist wichtig, dass man die Gebote einhält.

Der Kirche ist wichtig, dass man in der Kirche nicht miteinander spricht oder rumalbert.

Der Kirche ist überhaupt eine würdige Sprache wichtig.

Der Kirche ist wichtig, dass der Sex ehelich und wohlgeregelt ist.

 

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie beim Sex Spaß haben.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass sie im Beruf voran kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, dass ihre Kinder im Leben zurecht kommen.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, mal richtig schön Urlaub machen zu können.

Lisa Müller und Otto Meier ist wichtig, gesund zu bleiben und viel Schönes zu erleben.

 

Sind Lisa Müller und Otto Meier = Kirche?

 

Wenn ja, dann ist ihnen vielleicht vieles wichtig, was oben steht, aber sie würden es anders sagen, wenn sie darüber nachdenken.

 

Beispiel: Maria hat ein Kind bekommen. Eigentlich nix Besonderes. Aber dieses Kind war nicht von ihrem Verlobten. Auch nix Neues. Die Vaterschaft wurde nie durch einen Test untersucht. Das ist mal was Neues, denn dann waren Maria und Joseph nicht in einer Talkshow!

Aber das eigentlich Wesentliche kommt jetzt: Es gibt zwei wichtige Dinge dazu zu sagen: Das Kind war das Besondere und die Mutter war auch nicht von schlechten Eltern, denn sie hat sich auf ihren Gott verlassen, den sie ja nun auch noch niemals so face-to-face gesehen hat. Sie hat sich auf etwas eingelassen, ohne die Folgen genau absehen zu können - AHA - und hier sind wir schon wieder dabei: Nix Besonderes. Stimmt. Also dann bitte ein Blick zurück AUF die Besonderheiten und dann gibt es viele Lieschen und Ottos, die schon glauben, aber irgendwie unkonkret und ohne die Fähigkeit, darüber zu reden. Und dann ist das Reden darüber ja vielleicht auch peinlich. Über den Glauben reden doch nur so seltsame Gebetbuchgesichter....

 

Ich denke, in den Leuten geht mehr ab, als wir denken und ich plädiere nochmals für das Vertrauen darauf, dass unser Tun etwas bewirkt...

[Mecky]

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 6. April 2009 von Long John Silver

[JohannaP]

@Mecky:

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

 

Das ist vermutlich so. Und da gibts echt nichts dran vorbeizudeuten. Man (die Kirche bzw. die Menschen innerhalb der Kirche oben) können sich vormachen dass das nicht so ist und damit wahrscheinlich dann wirklich mit Schuhen und Strümpfen untergehen oder man denkt nach und muss sich fragen: Warum ?

 

LG

JP

[Moriz]

Lieber Mecky,

 

im Prinzip hast du das Wesentliche doch schon erfasst:

 

Immerhin bekomme ich auf der Ebene der Persiflage was zusammen.

 

"Kommt ihr zum Kreuzweg?"

...

"Das war Jesus auch. Der ist in vollem Bewusstsein in den Tod gegangen."

"Jaja, anno tuback. Aber ich kann mit Winnetou mitfühlen, ich kann mit Sophie Scholl mitfühlen, ich kann sogar mit Bösewichten mitfühlen. Aber Jesus - stinkelangweilig!"

...

Wenn Glaube, wenn Gott nichts mit meinem Leben heute zu tun hat, dann ist er langweilig, dann habe ich keine Verwendung dafür. Und das ist vielleicht die Aufgabe der Kirche; deine Aufgabe und meine Aufgabe: Glaube lebendig werden lassen, die Erfahrungen mit Gott im Hier und Heute aufdecken. Für Dich, für mich, für Andere.

 

Vielleicht läuft es auf dasselbe hinaus, was ich auch bei pmn vermute:

Abschied vom Großtun.

Also

• kein Vorgeben von Wissen (besonders: Wissen über Gott, Wissen über das Leben nach dem Tod, wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt, wann Gott etwas vergibt, wann er es lässt, ...), sondern Äußerung des Glaubens. Das setzt natürlich voraus, dass man seinen Glauben erst einmal spürt und - ungleich schwerer - ihn als solchen zur Sprache bringen kann.
  
• Kein Glaubensbefehl (du musst glauben ...) an andere Menschen, sondern Erfahrungsberichte gläubiger Menschen als alternativen Lebensentwurf vorstellen.
  
• Keine Vorgabe moralischer Normen, sondern Beratung, mitdenken, sich auf die konkrete Situation einlassen.
  

Das ist doch schon mal ein guter Anfang!

...Äußerung des Glaubens.

...Erfahrungsberichte gläubiger Menschen

...Beratung, mitdenken, sich auf die konkrete Situation einlassen

Genau das ist es, was Glaube weitergibt, was Kirche lebendig hält.

 

Ich frage mich nur, ob das in Reinform durchhaltbar ist. Und diese Frage stellt sich sowohl für den Einzelnen, als auch - und in verschärfter Form - für eine Gemeinschaft.

Nichts ist in Reinform möglich, und es gibt immer gemischte Motivationen. So problematisch ich es in deinem Beispiel finde, daß die Jugendlichen zum Kreuzweg kamen, weil sie da eine Aufgabe hatte, so kann ich doch nicht ausschließen, daß Gott diese "unreine" Motivation nutzen und sie ansprechen konnte.

 

Ich befürchte, dass einem dann alles unter der Hand zerfließt.

Nein. Nichts wird zerfließen. Jedenfalls nichts Wesentliches. Vielleicht wird die Anzahl der Gottesdienstbesucher sinken. Vielleicht wird die Anzahl der Beichten sinken. Vielleicht kommt keiner mehr zum Kreuzweg. Aber was ist, wenn der Glaube andere Formen des Ausdrucks finden will? (Im Grunde glaube ich das nicht einmal. Die Messe, die Sakramente; vielleicht auch Kreuzweg und Rosenkranz haben eine lange Tradition, sind so lange "geschliffen" worden, daß sie im Kern eine "zeitlose" Form angenommen haben.)

 

Bleiben wir bei deinem Jugendkreuzweg. Was hast Du dir dabei gedacht? Was hast Du erwartet? Diese Frage meine ich ernst!

Es wird Karwoche, wir müssen einen Kreuzweg machen?

Für die Jugendlichen suche ich ein paar besonders geeignete Texte?

Toll, das ist ein Kreuzweg für die Jugendlichen von heute geworden? - und doch ahntest Du gleich, daß die Mädels vorm Ministrantenheim nicht kommen würden.

Wie hättest Du diese Mädels ansprechen können? Womit? Warum hast Du nicht das gemacht, was diesen Mädels von Gott spricht - von dem Gott, den es auch in ihrem Leben gibt!

 

Ich lese deine Beiträge in diesem Forum sehr gerne. Ich habe den Eindruck, daß Du vieles sehr klar siehst und auch klar ausdrücken kannst. Mit einem profunden Hintergrundwissen und einem großen Herz. Deswegen meine ich meine Frage ganz ernst, auch wenn sie vielleicht wie eine Provokation klingt; weil ich dir zutraue, daß Du eine Antwort hast, weil ich dich für glaubwürdig halte: Was hast Du dir bei dem Jugendkreuzweg gedacht? Dahinter die Frage: Was willst Du erreichen? Einen gut "besuchten" Jugendkreuzweg? Eine volle Kriche? Oder: Menschen, die das Wirken Gottes in ihrem Leben erkennen! Menschen, die Gott kennenlernen! Menschen, die die Liebe Gottes in ihrem Leben erkennen, und sie deshalb weitergeben können!

 

Für mich waren und sind Menschen entscheidend, die mir so von Gott gesprochen haben, daß es was mit meinem Leben zu tun hatte, daß ich IHN in meinem Leben entdecken konnte. Und wenn ich dereinst mal ein heiligmäßiges Leben führe, dann wird es mich bestimmt auch jeden Sonntag in die Messe ziehen und werde ich es ohne regelmäßigen Empfang des Versöhngssakramentes nicht aushalten...

Aber bis dahin muß man mir noch oft die Augen für Gottes Wirken in meinem Leben öffnen!

[Moriz]

Wenn sich der Glaube nicht mehr an Ritualen und frommem Verhalten festmacht - woran macht er sich denn fest?

An der Liebe zur Wahrheit, zur Liebe selbst, zum Nächsten, zum Sein und an einem entsprechenden Verhalten.

Nicht aber daran, ob jemand regelmäßig zur Kirche geht oder gehorsam ist.

Hmmm ... nicht schlecht. Aber da fehlen mir doch ein paar wesentliche Dinge. Vor allem sind das alles Dinge, die aus dem Menschen rauskommen bzw. einfach so in ihm drin sein sollen. Es fehlt mir der Weg, wie es in den Menschen hineinkommt.

 

Eigentlich kann man ja erst durch diesen Weg in den Menschen hinein Christsein definieren. Lieben (Menschen und die Wahrheit) und gutes Verhalten können nämlich auch Atheisten. Manche zumindest.

Das muß nicht in den Menschen hinein kommen, das ist schon drin. Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild.

Aber um Gott im Menschen erkennen zu können, muß man Gott kennen. Und da wird's speziefisch christlich: In dem, was ist, Gott erkennen können.

Die Schwerkraft gab's schon immer, aber Newton war es, der sie in Worte fasste und so der Wissenschaft zugänglich machte.

Gott gab es schon immer im Menschen, aber Moses* war es, der das in Worte fasste und so zugänglich machte.

 

 

 

[*bzw. seine Ghostwriter, oder wer immer die fünf Bücher Mose geschrieben hat.]

[kalinka]

Für mich waren und sind Menschen entscheidend, die mir so von Gott gesprochen haben, daß es was mit meinem Leben zu tun hatte, daß ich IHN in meinem Leben entdecken konnte.

 

hier würde ich gerne einen schritt weiter zurückgehen, einen schritt früher ansetzen:

 

für mich waren und sind menschen entscheidend, die mir so von gott gesprochen haben, daß es was mit ihrem Leben zu tun hatte, daß ich IHN in ihren Leben entdecken konnte.

(nur so, war ihre rede von gott für mich glaubwürdig.)

[Mecky]

Also mir ist ja wichtig, daß Gott uns geschaffen hat.

Daß er in Christus Mensch geworden ist und für diese Welt in den Tod gegangen ist.

Daß Christus den Tod überwunden hat und uns gerufen hat, ihm in den Himmel nachzugehen.

Daß Gott uns in der Gestalt des Heiligen Geistes Rat und Führung zugesagt hat.

Daß Christus all jene, die an ihn glauben dazu berufen hat miteinander zu leben.

Daß Gott uns unsere Fehler verzeiht.

Daß wir die Hoffnung haben dürfen nach unserem Tod gleichfalls in den Himmel zu kommen.

 

Außerdem ist mir wichtig, daß wir das Leben miteinander so gestalten, wie Christus es uns vorgemacht und geraten hat.

Das heißt, es ist mir wichtig, die Gebote zu halten, barmherzig zu handeln, die von Christus uns hinterlassenen Zeichen seiner Liebe und Gegenwart in Ehren zu halten und zu nutzen und dadurch für andere Menschen gleichfalls die Gnade des Allmächtigen erfahrbar zu machen.

 

Aber ich bin ja nicht die Kirche...

Das ist natürlich die korrekte Antwort auf die Diskrepanz, die ich festgestellt habe. Nur der letzte Satz trifft das Problem nicht. Ich befürchte, dass Du sehr wohl Kirche bist - und zwar gerade in den Dingen, die Du so schön als Deine Anliegen bezeichnet hast. Nur bist Du eben dadurch nicht Lisa Müller und Otto Meier. Deine Gedanken sind nicht ihre Gedanken und Deine Lebensweise nicht die ihre.

 

Und hier klafft meiner Meinung nach ein großer Teil des Problems.

 

Du schaffst es, einen Haufen christlicher Aussagen als Wegweisung für Deine Lebensaufgaben und als Lösung für Deine Probleme zu sehen. Ich nehme an, dass dies für alle hier anwesenden Christen in der einen oder anderen Weise so ist - sonst wären wir nicht hier. Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

[kalinka]

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

 

du redest von "die kirche" vs. "die leute". was aber ist mit "dem gott"?

 

gibt es eine diskrepanz zwischen dem, was gott interessiert, und dem, was die meisten leute interessiert?

[Edith1]

Immerhin bekomme ich auf der Ebene der Persiflage was zusammen.

 

Er der Sohn Gottes. Ich Mensch."

Er war nicht richtig Mensch."

Keine Spur von Heranführung. Keinen Dunst von den inneren Prozessen.

Und dauernd hat man das Gefühl, dass dieser Jesus doch nicht so Mensch ist, wie ich einer bin.

 

Tja, ich habe genau das gemacht: zuerst einmal versucht, die "inneren Prozesse" nachzuvollziehen und dann eben mir meinen Kreuzweg gebastelt. Mit den äußeren Fakten konnte ich früher auch nicht. Seither geht es (fast schon zuviel). Allerdings hatte ich den Vorteil, dass ich eben kein Problem habe, den Menschen zu sehen, weil ich mit Gott und Mensch halt keines habe. (Ich bin überhaupt dazu übergegangen, mir manches "nachzuerzählen". So finden halt meine Bibelmedidationen teilweise am PC statt, weil ich beim Schreiben immer am besten weiterkomme, egal worum es geht. Ich staune dann selbst, worauf ich dabei stoße, und was ich sehe, was ich nie gesehen habe. Aber das könnte ich nicht, wenn ich völlig ahnungslos wäre.)

 

Das Interesse wäre doch da!

Vorausgesetzt, der aufgeregt fuchtelnde Autor behauptet nichts, was je ein Christ geglaubt hat, boomt doch jedes Buch über Jesus.

(Jesus war ein Alien, der Stammvater der Merowinger, ein Partisanenführer, ist nach Indien ausgewandert, hat nie gelebt usw.).

Wieso interessiert an Jesus alles, nur nicht, was die Kirche über ihn zu lehren versucht?

Was ist z.B. mit "kein richtiger Mensch" schief gelaufen?

Und wie kann man das beheben?

Da hatten wir doch einmal einen thread, wo Udalricus ähnliche Erfahrungen berichtete (Wann wusste Jesus, dass er Gott ist - oder so)

Womit wir wieder dort wären: was weiß das angeblich gläubige Volk?

[Mecky]

Deswegen meine ich meine Frage ganz ernst, auch wenn sie vielleicht wie eine Provokation klingt; weil ich dir zutraue, daß Du eine Antwort hast, weil ich dich für glaubwürdig halte: Was hast Du dir bei dem Jugendkreuzweg gedacht? Dahinter die Frage: Was willst Du erreichen? Einen gut "besuchten" Jugendkreuzweg? Eine volle Kriche? Oder: Menschen, die das Wirken Gottes in ihrem Leben erkennen! Menschen, die Gott kennenlernen! Menschen, die die Liebe Gottes in ihrem Leben erkennen, und sie deshalb weitergeben können!

 

Speziell bei diesem Jugendkreuzweg habe ich gar nicht so viel gedacht. Die Bilder waren einfach so klasse und ansprechend, die vorgegebenen Texte bei Weitem gut genug. Aber darauf kam es ja gar nicht an. Was ich jetzt gedacht habe, wussten die Jugendlichen ja gar nicht. Um es herauszufinden, hätten sie erst mal teilnehmen müssen.

 

Und das Frustrierendste dabei ist: Das waren nicht irgendwelche kirchenfremden, abspenstigen Leute, sondern das waren Ministrantinnen. Ich wette, dass die mich mögen. Und die wollen glauben. Und die haben sich sogar im Glauben schon Terrain erobert. Die waren in den letzten vier (!) Jahren beim Jugendkreuzweg dabei. Eine treue Truppe eigentlich. Und in den letzten Jahren habe ich mir unendlich viel mehr Mühe gegeben. Und ich habe die Verknüpfung mit dem Leben so gut dargestellt, wie ich nur konnte. Und ich bilde mir ein, dass ich das vergleichsweise gut kann.

 

Offensichtlich habe ich trotzdem nicht getroffen. Eine der drei Hübschen war die letzten beiden Jahre in Taizé. Die kam zurück und war hochgradig vom Taizé-Fieber infiziert. "Ich will wieder zurück!" Hat sie die ganze Zeit (natürlich halb scherzhaft) gesagt. Hier hat es offensichtlich geklappt. Und zwar ohne große Bemühungen, Leben und christliche Aussagen zu verknüpfen. Die dort angebotenen Workshops waren - sorry - eher primitiv. Aber die Atmosphäre von 2500 Jugendlichen, das Flair der Kirche, die Taizé-Brüder ... all das hat es ihr irgendwie ermöglicht, zu einer inneren Spiritualität zu kommen, sich getragen zu fühlen, Lust darauf zu entwickeln.

 

Frustrierend. Oder?

 

Natürlich kann ich nicht Taizé in der Gemeinde kopieren. Das wäre eine höchst lächerliche Veranstaltung. Aber wenn es nur noch so außergewöhnliche Ereignisse wie ein Taizé-Besuch schaffen, den Leuten einen Zugang zu vermitteln, dann habe ich über alle Frustration noch ein Riesenproblem. Das kann ich nicht bieten. Und es ist wohl auch nicht Sinn der Sache, dass es zur Vermittlung von Glaube eines solch außergewöhnlichen Reizes bedarf.

[Mecky]

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

du redest von "die kirche" vs. "die leute". was aber ist mit "dem gott"?

 

gibt es eine diskrepanz zwischen dem, was gott interessiert, und dem, was die meisten leute interessiert?

Wohl kaum. Aber durch das Tun bzw. Unterlassen der Kirche (also von uns) wirkt das wohl so. Wie sollen die Leute einen Zugang zu dem bekommen, was Gott will, wenn nicht durch das, was die Kirche über Gott (in Wort und Tat) lehrt?

An Gottes Wille können wir nichts drehen.

Auch an den inneren Bestrebungen des Menschen nicht.

Nur an dem, was wir den Menschen geben.

[kalinka]

Ich denke, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was die Kirche interessiert und was die meisten Leute interessiert.

gibt es eine diskrepanz zwischen dem, was gott interessiert, und dem, was die meisten leute interessiert?

Wohl kaum.

 

wenn es keine diskrepanz zwischen leute und gott gibt, aber eine diskrepanz zwischen kirche und leute, dann gibt es offensichtlich eine diskrepanz zwischen kirche und gott.

 

wenn es eine diskrepanz zwischen kirche und gott gibt, ist es dann verwunderlich, daß die kirche schwierigkeiten hat, menschen zu gott zu führen?

sollte die kirche dann nicht erst an ihrer diskrepanz zu gott arbeiten? würde sich dadurch nicht die diskrepanz zwischen kirche und leute "quasi von selbst" aufheben?

bearbeitet 6. April 2009 von kalinka

[Wattoo]

Aber Lisa Müller und Otto Meier sind völlig anders gestrickt. Die kämen gar nicht auf die Idee, dass in den kirchlichen Aussagen was Fruchtbares, was Wegweisendes, was Heilendes für ihr Leben drinsteckt.

 

Hart nachgefragt: Wie bist DU denn darauf gekommen, dass etwas Wichtiges für DEIN Leben drinsteckt?

[Moriz]

Lieber Mecky,

 

Frustrierend. Oder?

Veilelicht hattest Du einfach keine Chance. Endlich Sonne, endlich so warm, daß man draußen sitzen kann, endlich Wochenende. Und dann noch zwei Freundinnen zum klönen... Daß Du dagegen kein attraktives Komkurrenzangebot hattest, muß dich nicht wirklich bekümmern. Gut, Jugendkreuzweg gibt's vielleicht nur einmal im Jahr, klönen im Sonnenschein hoffentlich öfter. Aber trotzdem war den Mädels das klönen wichtiger. Hat eigentlich auch was Gutes. Sie konnten sich gegen eine kirchliche Veranstaltung entscheiden. Man muß diese Freiheit einfach haben - und auch mal ausprobieren! Dafür werden die nächsten Sachen, die sie mitmachen, umso wertvoller sein: Sie haben sich dann eher bewußt dafür entschieden und nicht einfach mitgemacht, weil sie das immer schon getan haben oder weil sie meinten, daß es von ihnen erwartet wird.

 

Und was Taizé angeht: Irgendwas hat Taizé, was die Jugend (und nicht nur die) anspricht. Es kann sich schon lohnen, zu schauen, was das denn ist, was Taizé so attraktiv macht. Vielleicht gibt es ja was, was wir von Taizé lernen können. (Vielleicht auch nicht: Zweieinhalb Tausend Jugendliche im gemeinsamen Gebet sind faszinieren, aber auf Gemeindeebene einfach nicht einzuholen).